Привет!
>>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
>
>Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.
Ок, хотя бы такая продвижка. Дальше совсем просто - надо согласится с критерием для оценки вероятности верности альтернативных гипотез.
Критерий
а)бритва Оккама
б)взаимосогласованность с уже подтвердившимися гипотезами
Соответственно, гипотеза существования Бога не выдерживает ни по одному критерию. Слишком велика цена ее введения и серьезного рассмотрения как научной.
>>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
>
>Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?
Не понял. Я же вам сказал, 2НТД - это кажущееся начало, существующее только в представлении человека (как всеобщий закон мироздания), и отражающее его недлительное существование и неточность наблюдения. термодинамическая необратимость - кажущееся свойство мироздания, это еще Смолуховский доказал из физиков, а еще ранее - марксизм.
>>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).
>
>Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Ну и что? Мало ли что я не в состоянии повторить? Есть мысленные эксперименты, есть исследование результатов экспериментов природы и т.д.
>Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.
Повторять нужно только те опыты, которые противоречат всему имеющемуся знанию, а остальные зачем?
>>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от
>И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.
Ваш это какой - верующих что ли? Так им подтверждения опытом не нужно по определению, они выше этого. Или таки не выше - требуется подпорка в виде научного доказательства?
>>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.
>
>А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.
Энтропия - это не то, что вы думаете :) (c). Нет никакого закона возрастания энтропии, поскольку нет объективного критерия беспорядка.
Если несогласны - предложите такой критерий а я обязуюсь вас разочаровать.
>Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете
лишиться.
А чем таким полезен Кант - скажите уж наконец что-то конкретное, а то все киваете на него.
>>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.
>И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Человек вовсе не дуален, т.е. имеет не две стороны, а много, но как это вам поможет - не знаю. Если воскрешение объясняется естественными, а не божественными причинами - вера тщетна.
Если сверхестественное проявляется только через естественное - никакой разницы между ними нет и нет необходимости удвоения мира - результат тот же.
>>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.
>Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет".
Гипотезу я допускаю, но наука ее давно отбросила, также как гипотезу "На солнце могут существовать воробьи" - по причине противоречия со всем накопленным к данному моменту знании о живых существах, воробьях в частности и условиях существования на солнце.
>Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.
Эксперимент по существованию бога?
Вы все никак не можете отрешиться от веры в эксперимент. А еще Кантом гордитесь. К вашему сведению, единство мира (т.е. отсутствие бога) доказывается не парой фокуснических фраз (сиречь экспериментов) а _всем_ многотрудным путем познания (вольный копирайт В.Ленин)
>>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.
>А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?
На какие? Маркс задолго до Геделя доказал, что материя неисчерпаема, поэтому Гедель просто погулять вышел - работал для упрямых физиков.
А как раз сейчас мейнстрим в науке - дескать, Квантовая механика - окончательная сущность, дальше познавать некуда. Марксизм как и тогда (когда было мнение, что элементарные частицы действительно элементарны и марксистам приходилось стыдить физиков на этот счет), так и сейчас противостоит подобному вульгарному взгляду.
Привет
>>Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.
>Ок, хотя бы такая продвижка. Дальше совсем просто - надо согласится с критерием для оценки вероятности верности альтернативных гипотез.
>Критерий
>а)бритва Оккама
с одной стороны соглашусь, а с другой нет, так ка понимаю, что он вам нужен для отсечки многочисленного религиозного опыта, в котором вы потребности не имеете.
Т.е. я не согласен на применение бритвы к высказыванию "Бог есть" - так как имеем доказательсва противного, с коими вы несогласны, так как вы их повторить не можете, но это не опреовержение.
>б)взаимосогласованность с уже подтвердившимися гипотезами
>Соответственно, гипотеза существования Бога не выдерживает ни по одному критерию. Слишком велика цена ее введения и серьезного рассмотрения как научной.
См. выше. Полностью несогласен. То, что вы не можете повторить "научные опыты" по доказательству существования Бога ввиду отстутсвия у вас необходимых знаний, опыта, инструментов не означает отсутсвие таковых.
Вы не можете лично повторить массу физических опытов.
>>Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?
>Не понял. Я же вам сказал, 2НТД - это кажущееся начало, существующее только в представлении человека (как всеобщий закон мироздания), и отражающее его недлительное существование и неточность наблюдения. термодинамическая необратимость - кажущееся свойство мироздания, это еще Смолуховский доказал из физиков, а еще ранее - марксизм.
Угу, как же, доказали.
>>>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).
>>
>>Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
>Ну и что? Мало ли что я не в состоянии повторить? Есть мысленные эксперименты, есть исследование результатов экспериментов природы и т.д.
Но ученым вы ВЕРИТЕ, а святым - нет. Вот и вся разница. Т.е. вопрос уже не знаний, а веры.
>>Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.
>Повторять нужно только те опыты, которые противоречат всему имеющемуся знанию, а остальные зачем?
Так вашему заниню и противоречит знание "Бог есть".
>>И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.
>Ваш это какой - верующих что ли? Так им подтверждения опытом не нужно по определению, они выше этого. Или таки не выше - требуется подпорка в виде научного доказательства?
Почему ТОЛЬКО научного доказательства? А опыт своей жизни - практика - не есть критерий истинности?
>Энтропия - это не то, что вы думаете :) (c). Нет никакого закона возрастания энтропии, поскольку нет объективного критерия беспорядка.
>Если несогласны - предложите такой критерий а я обязуюсь вас разочаровать.
Мне достаточно определния из курса общей физики.
>>Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете
>лишиться.
>А чем таким полезен Кант - скажите уж наконец что-то конкретное, а то все киваете на него.
Для понимания имеющихся ограничений. К стати все развитие познания и науки - это все наложение ограничний на полет безудержной фантазии по поводу возможностей.
>>И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
>Человек вовсе не дуален, т.е. имеет не две стороны, а много, но как это вам поможет - не знаю. Если воскрешение объясняется естественными, а не божественными причинами - вера тщетна.
>Если сверхестественное проявляется только через естественное - никакой разницы между ними нет и нет необходимости удвоения мира - результат тот же.
Повторяю - естетсвенное, если предположить, что Бог есть - тогда многое неестесвенное, становиться естественным. А если вы в рамках "Бога нет" - то у вас многое остается сверхестественным.
>>Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет".
>Гипотезу я допускаю, но наука ее давно отбросила,
Вот я у вас и прошу доказательств научных, что Бога нет. Именно доказательств. Пока я не знаю таковых, есть только предположения или даже гипотеза.
Вообще, доказательво несуществования существенно тяжелее, чем доказательства существования, по крайней мере в логике :-).
>>Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.
>Эксперимент по существованию бога?
>Вы все никак не можете отрешиться от веры в эксперимент. А еще Кантом гордитесь. К вашему сведению, единство мира (т.е. отсутствие бога) доказывается не парой фокуснических фраз (сиречь экспериментов) а _всем_ многотрудным путем познания (вольный копирайт В.Ленин)
Недоказывается. У вас нет таких докзательств.
>>А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?
>На какие? Маркс задолго до Геделя доказал, что материя неисчерпаема, поэтому Гедель просто погулять вышел - работал для упрямых физиков.
>А как раз сейчас мейнстрим в науке - дескать, Квантовая механика - окончательная сущность, дальше познавать некуда. Марксизм как и тогда (когда было мнение, что элементарные частицы действительно элементарны и марксистам приходилось стыдить физиков на этот счет), так и сейчас противостоит подобному вульгарному взгляду.
Значит не подвигает. Вера в процесс и его сходимость мешает.