От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.03.2006 22:18:20
Рубрики Идеология;

Чем же Вам верующие не угодили?

>Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
>- воспитания детей в сфере этики
>- воспитания взрослых в сфере этики
>- разрешения семейных конфликтов
>- помощи человеку в трудную минуту
>- соединения людей неформальными связями.

> Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира. Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

Дмитрий, добрый день!

Попытаюсь еще раз Вам пояснить свою позицию. Когда Вы указываете на места в Библии, не соответствующие современным воззрениям вроде хождения по воде яко посуху, и на основании этого делаете вывод о том, что книга, в которой часть утверждений является неверными, недостоверна в целом - это неправильный подход. Библия не про это. И читать ее (как и учебник физики) надо не буквально. Упрощенно говоря, бувальную часть Библии нужно воспринимать буквально, а аллегорическую - аллегорически. Это вызывает немалые сложности, но ведь тексту не одна тысяча лет, его записывали, переписывали, переводили люди с уровнем знаний и традициями того времени - могли что-то записать на своем уровне или перепутать.

Попробую пояснить иным примером. Есть такой жанр - басня. Как бы Вы отнеслись к предложению сопровождать томик Крылова штампом о том, что сии произведения глубоко антинаучны, в басне "Ворона и Лисица" последней приписываются конкретные слова, в то время как исследования Конрада Лоренца показали, что общение лисиц происходит на предыдущем по отношению к образованию слов уровне и т.д. ? Вероятно, Вы бы ответили, что басня "Ворона и Лисица" не об этом, чтобы понять ее суть, читать нужно не так.

Другой пример - 28 героев-панфиловцев. В официальном описании истории о них, как сейчас достоверно выяснено, допущена масса отходов от того, как имели место дела в действительности. Что ж теперь, не рассказывать детям об их подвиге? Мало ли, что на самом деле полное изложение истории звучит несколько иначе, это ведь совершенно не важно, детям нужен миф, нужны герои. Думаю, что почти все истории о героях в той или иной степени мифологизированы, и читать их нужно не так, как документальное изложение событий.

>> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
> А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.

Я все равно не понимаю, если у Вас есть убедительная гипотеза, как мог произойти человеческий глаз, напишите мне по внутренней почте, пожалуйста?

>> Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".

> Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира. Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.

Как знать, что там было. Медицина не физика, наука (в сегодняшней стадии развития) вовсе не точная. Мне трудно ответить Вам, как конкретно с физиологической точки зрения происходил процесс воскрешения Христа, но это мне и неважно - ведь Библия о другом.

>> По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
> Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д. Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

Процесс воспитания детей - дело сложное, поэтому тут я не возьмусь предлагать сделать что-то для всех. Могу лишь поделиться, когда находятся желающие слушать, собственными идеями и опытом бесед с детьми (своими и чужими). Я учу детей, что по подавляющему большинству вопросов нельзя составлять мнение (и тем более - выносить решение), выслушав лишь одну сторону.

>>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>>
>> Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
> Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.

Каждый конкретный исторический факт, несомненно, либо имел место, либо нет. Но по какому признаку историк из миллионов верных фактов должен выбрать те, которые сообщит детям? Этот выбор и является субъективным.

Сергей Вадов
От Леонид
К Сергей Вадов (31.03.2006 22:18:20)
Дата 04.04.2006 01:35:06

Бесперспективная дискуссия

В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей. В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.
С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.
От Дмитрий Кропотов
К Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата 04.04.2006 09:42:16

Взгляд со стороны

Привет!

>В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей.
очень полезен.

>В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
>Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.

А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

>С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
>Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Леонид
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата 05.04.2006 18:21:13

Re: Взгляд со...

>А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

Честно говоря, этого я не понимал никогда. То есть, атеисты так и говорят и говорили. И я никак не въезжаю, о чем это они. Почему верующие не могут уложить все достоверно наблюдаемые факты? И при чем тут Священное Писание? Я не видел ни одного факта, который не укладывался бы в то, что написано в Библии. О чем оно? О жизни, о живой жизни.

>Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Совершенно верно, все это тоже живые человеческие чувства. И совершенно непонятно, как это принижает веру. Библия содержит самое эстетичное, на мой взгляд, описание плотской любви - Песнь песней. Библия - это самая лучшая книга о жизни и о любви.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата 05.04.2006 08:52:11

Вы просто ещё не знаете (потому что понятия не имеете, что такое наука), что Священное писание...

... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
концепциям.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (05.04.2006 08:52:11)
Дата 06.04.2006 13:05:47

Ничего подобного

Привет!

>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>концепциям.
Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.
В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата 06.04.2006 15:42:09

Это вера воинствующих безбожников-псеводнаучников.

Привет
>Привет!

>>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>>концепциям.
>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Это кто вам такое сказал? Кафедра научного коммунизма :-).

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
>А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Не нонсенс - это норма.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
>Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

См. Теорию Первовзрыва.


Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата 06.04.2006 13:16:53

Re: Абсолютно Ничего подобного

>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Кто это вас в ТАКОЕ заблуждение ввел? Наука - способ изучения свойств мира, доступного нашим ощущениям. Большего наука не в силах выдать. :)
Ну а религия... это, в основном, про то, что трудноуловимо (а то и вовсе недоступно) органам чувств человека... но то, что имеет немаловажное значение для "самоощущения" каждого живущего индивидуума (да и более того). И тут наука - помогает с трудом. :)

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.

Это точно. Не обманывают.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?

Так же - как образование вселенной в итоге "Большого взрыва". :)
От Владимир К.
К Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата 04.04.2006 03:12:57

Согласен. Хотя и в вашем восприятии есть некоторые проблемы.

>
Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного
человека? Насколько адекватен может быть его ответ?
<

С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

>
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража
частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но
только не к Творцу жизни.
<

Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
смотрите".
Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".
От Леонид
К Владимир К. (04.04.2006 03:12:57)
Дата 05.04.2006 18:35:02

Re: Согласен. Хотя...

>С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
>посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
>правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

Ну, это позиция В.В. Розанова, которую он довольно неплохо обосновал. А в жизни и священники корректно отказываются это разбирать (кроме подпадающих под прещения на младостарчество). Этой иной уровень ответственности, в своей жизни непросто разобраться, а в чужую лезть.... Мое мнение таково - нелепо привлекать в это кого-то со стороны. Батюшку ли, партком ли, участкового и т.д.

>Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
>веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
>ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Есть одно общее: не делай другому того, чего не хочешь себе. Остальное обсуждать - бесполезно.

>Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
>оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
>смотрите".
>Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
>тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
>выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

Совершенно верно.Со времен Вольтера сказано все уже, и я не знаю, что нового за триста лет добавили к уже сказанному. Аналогия с этой сказкой действительно напрашивается.