>>Что вы называете обрядами?
>Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!
А что делает обряд - обрядом?
Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?
>>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>>Суеверия - тоже религия, по вашему?
>
>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.
>>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.
>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
Я дал на них ссылку.
>>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.
>
>Хорошо, попробую:
>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
Что такое заря человечества? Нет временных рамок.
>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.
>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
Никаких табу в религии нет. Табу характеризуется
а)тем, что природа запрета неясна
б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
Ничего этого в заповедях нет.
>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
Но ведь мифы появились задолго до религии.
>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.
>Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.
ТЕперь, внимание, правильный ответ.
"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
Ю.Семенов, Религия - логика эволюции.
"
Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.
В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
"
Ю.Семенов, Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия
Вкладываемый смысл + рутины, т.е. сложившиеся нормы по тому, каким образом данное действие должно осуществляться.
>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
Это глупость. Основная цель погребения - препроводить покойника в иной мир. С этой целью вместе с покойником кладут различные предметы (кубки, оружие, украшения). Или Вы и здесь утилитаризм рассмотрели?
>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?
Определённая последовательность действий и сакральный смысл.
>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.
Здесь не определение, а характеристика. Разница между религией и суеверием объясняется на основе определения, данного ниже.
>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.
Лучше цитаты.
>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.
Вам нужна датировака? Мне она безразлична. Это не законченное определение, а просто попытка экспромтом сформулировать мысли. Заря человечества - время возникновения первобытной общины.
>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.
Это неверно. Тотемизм опирается на веру в духов животных, на веру в предка-животного. Из тотемических представлений возникли боги.
>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
Нет, религиозное чувство - это реальный феномен, изучаемый психоанализом, например. Я пока не стал раскрывать понятие.
>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет.
Это неверно. Религия построена на запретах. Например, запрет есть священных коров в Индии.
> Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
Может и так. Но табу - основа религии.
>Ничего этого в заповедях нет.
В смысле? Я объединил, потому что и табу, и заповеди - это система запретов. Социальный результат идентичный. Я не вижу разницы между ними.
>Но ведь мифы появились задолго до религии.
Так я и пишу: религия просходит от мифа. Кроме того, это спорный момент. Я считаю первобытные представления религией.
>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.
Да, бывают, но признак это не отменяет. Возможно, следует доработать. Отличие в смысле и механизме проведения (шаман + бубен). Кроме того, Ваше "чествование победителей охоты" имеет ярко выраженный религиозный характер (например, искупление вины перед духами животных, выполняемое ритуальными плясками)
>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.
Духи животных, первопредок - сверхъекственное. Кроме того, религия - сложный феномен, далеко не все перечисленные признаки присутствуют во всех случаях.
>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
Что за раздвоение?
>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний.
Тезис о дуализме сомнителен. Весьма вероятно, что древний человек не проводил чёткой границы между миром божеств и этим миром. Например, тот же тотемизм. У Гомера, опять же, боги участвуют в реальных людских делах. Наконец, миров не два, а часто три: у греков Олимп и Аид, также у скандинавов.
> И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.
Это отчасти так. В буддизме не так.
>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
Основной, но далеко не единственный. Обычно все определения спотыкаются о буддизм. Кроме того, упор на единственный признак, как у Семенова, не позволяет полностью раскрыть понятие, в нём не выражена социальная роль религии. Сам Семёнов не раскрывает тему господства внешней силы над человеком (см. например раскрытие этой проблемы у Фромма в "Психоанализ и религия".) Личные переживания верующего также не отражены в этом определении (что такое религия для самого верующего?). Не отражена и система запретов, которую подчеркивал Фрейд, присущая религии. Не показано происхождение и развитие религии.
>>>Что вы называете обрядами?
>>Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!
>А что делает обряд - обрядом?
>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?
>>>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>>>Суеверия - тоже религия, по вашему?
>>
>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.
>>>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.
>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.
>>>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.
>>
>>Хорошо, попробую:
>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.
>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.
>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет. Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
>Ничего этого в заповедях нет.
>>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
>Но ведь мифы появились задолго до религии.
>>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.
>>Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.
>ТЕперь, внимание, правильный ответ.
>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
>Ю.Семенов, Религия - логика эволюции.
>"
>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.
Какой бред, однако у Семенова! Дело в том, что эта сила, которой человек "не способен противостоять" имеет характер абсолютного добра по отношению к человеку. И это главное, что этой силе неспособно противостоять никакое мирское зло, а без этой силы на земле зло всегда побеждает. Пред этой силой полностью беспомощен не человек ( она ему не противостоит) а зло, которое живет в человеке.
>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
>"
>Ю.Семенов, Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия