От Undying
К SS
Дата 27.03.2006 16:43:04
Рубрики История; Культура; Теоремы, доктрины;

В идее ли свободы оно заключалось?


>Впервые Запад осознал себя Западом после победы Греции в войне с Персией. Военное поражение, нанесенное Персии, было на самом деле чудом.

Победы Греции над Персией, которые можно назвать чудом относятся к началу 5 века до нашей эры (Марафонское и Саламинское сражения). Да, к этому времени греческая философия уже существовала (Анаксимандр Милетский, Гераклит, Ксенофан), но до подлинного расцвета философии еще далеко. После победы в Саламинском сражении Афины становятся гегемоном Средиземноморья, в этот же период активно развивается философия, ко второй половине 5 века до нашей эры относится творчество Анаксагора, Антисфена, Гиппия, Демокрита, Платона, Протагора, Сократа. Но уже к 400 году до нашей эры Афины как великая держава уничтожены, проиграв противостояние со Спартой, которая никаких философов не рождала и ни о какой свободе личности не говорила, хотя Афинский союз обладал подавляющим превосходством в ресурсах над Пелопонесским союзом, т.е. уже победу Спарты можно назвать чудом.

>Именно греческих дух вел Александра Македонского и через него был распространен на всю «ойкумену».

Но Македония никаких философов не рождала. Греческие философы могли воспитывать македонскую знать, но македонская армия воевала не за идею свободы, а за Царя и Отечество, выполняя традиционный общественный договор между царем и общинами (смотрите, например, Шахермайр "Александр Македонский"). Именно простой македонский солдат обеспечил качественное превосходство армии Александра над армией Персии, и духовная сила этого солдата была по всей видимости куда ближе к духовной силе солдата русского, нежели наполеоновского.

>Основным различием было различие в качестве «человеческого материала», в гуманитарном превосходстве греков над персами. У греков - хитрый военачальник- стратег, обученный правилам вдохновляющей риторики, философски и технически образованный, интеллектуал. У персов - умеющий только казнить и миловать держиморда. У греков воины, свободные, да еще и желающие умереть за свою свободу, суверены духа, у персов идущие из-под палки, ненавидящие начальников рабы, безынициативные исполнители.

Однобоко как-то. Неплохо для агитки, но плохо для статьи претендующей на объективность.

>Это разделение на «западную свободу и восточное деспотическое рабство», появившееся 2,5 тысяч лет назад, стало матрицей, которую до сих пор упаковывают и политику, и идеологию, и науку, и искусство в самых различных масштабах.

- Уж вы не сердитесь, генерал, позвольте мне рассказать потрогательнее.
Я сам помню, как мой отец, покойник, тоже под липками, в палисаднике, по
вечерам вслух читал мне и матери подобные книжки... Я ведь сам могу судить
об этом как следует. Ну, так всякая эдакая здешняя семья в полнейшем рабстве
и повиновении у фатера. Все работают, как волы, и все копят деньги, как
жиды. Положим, фатер скопил уже столько-то гульденов и рассчитывает на
старшего сына, чтобы ему ремесло аль землишку передать; для этого дочери
приданого не дают, и она остается в девках. Для этого же младшего сына
продают в кабалу аль в солдаты и деньги приобщают к домашнему капиталу.
Право, это здесь делается; я расспрашивал. Все это делается не иначе, как от
честности, от усиленной честности, до того, что и младший проданный сын
верует, что его не иначе, как от честности, продали, - а уж это идеал, когда
сама жертва радуется, что ее на заклание ведут. Что же дальше? Дальше то,
что и старшему тоже не легче: есть там у него такая Амальхен, с которою он
сердцем соединился, - но жениться нельзя, потому что гульденов еще столько
не накоплено. Тоже ждут благонравно и искренно и с улыбкой на заклание идут.
У Амальхен уж щеки ввалились, сохнет. Наконец, лет через двадцать,
благосостояние умножилось; гульдены честно и добродетельно скоплены. Фатер
благословляет сорокалетнего старшего и тридцатипятилетнюю Амальхен, с
иссохшей грудью и красным носом... При этом плачет, мораль читает и умирает.
Старший превращается сам в добродетельного фатера, и начинается опять та же
история. Лет эдак чрез пятьдесят или чрез семьдесят внук первого фатера
действительно уже осуществляет значительный капитал и передает своему сыну,
тот своему, тот своему, и поколений чрез пять или шесть выходит сам барон
Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не
величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд,
терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же
вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают
весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же
казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.
Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то
необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть
так оно и будет. Таковы мои убеждения. //Достоевский Игрок

Где Вы здесь видите идею свободы? Это именно в высшей степени рабское служение капиталу, и именно такое служение позволило Западу создать технологическую цивилизацию и подчинить почти весь мир. Всякие же Вольтеры со своими идеями свободы как раз всячески разлагали эту идею служению, но победить окончательно сумели лишь во второй половине 20 века.

На вопрос, почему вместо обычного при разложении традиционного общества культа бабла и удовольствия в Европе в период Реформации возник культ капитала, ответа у меня нет.

>Цитата довольно длинная, но она оставлена такой, чтобы можно было увидеть, как в американце спустя 2,5 тысячи лет говорит грек. Именно эти чувства когда-то испытывали победители персов, победители Востока.

Естественно говорит, потому что рационалистические цивилизации разлагаются одинаково. Но Вы ошибаетесь, пытаясь продукты разложения выдать за источник силы такой цивилизации.

>Как только не называют западную цивилизацию: и бездуховной, и потребительской, и механистической…. Запад рассматривается как античеловеческая, антигуманистическая цивилизация, воплощающее все самое низкое, топящее в себе все высокие устремления, все ценности, все идеалы.

Это относится к Западу последних лет тридцати, когда на смену националистическому производственному капитализму пришел политкорректный финансово-потреблятский.
От Iva
К Undying (27.03.2006 16:43:04)
Дата 27.03.2006 16:52:23

Re: В идее...

Привет

>>Впервые Запад осознал себя Западом после победы Греции в войне с Персией. Военное поражение, нанесенное Персии, было на самом деле чудом.
>
>Победы Греции над Персией, которые можно назвать чудом относятся к началу 5 века до нашей эры (Марафонское и Саламинское сражения). Да, к этому времени греческая философия уже существовала (Анаксимандр Милетский, Гераклит, Ксенофан), но до подлинного расцвета философии еще далеко. После победы в Саламинском сражении Афины становятся гегемоном Средиземноморья, в этот же период активно развивается философия, ко второй половине 5 века до нашей эры относится творчество Анаксагора, Антисфена, Гиппия, Демокрита, Платона, Протагора, Сократа. Но уже к 400 году до нашей эры Афины как великая держава уничтожены, проиграв противостояние со Спартой, которая никаких философов не рождала и ни о какой свободе личности не говорила, хотя Афинский союз обладал подавляющим превосходством в ресурсах над Пелопонесским союзом, т.е. уже победу Спарты можно назвать чудом.

Да не особое чудо - спартанский флот был построен на персидские деньги.

Владимир
От Undying
К Iva (27.03.2006 16:52:23)
Дата 27.03.2006 18:51:21

Re: В идее... - вполне особое чудо


>Да не особое чудо - спартанский флот был построен на персидские деньги.

Ключевым моментом войны стала осада Сиракуз. Для осады Афинами был собран флот в составе 134 трирем и множества вспомогательных судов, всего в экспедиции участвовало не менее 36 тысяч человек, в том числе 5100 гоплитов. Помощь Спарты Сиракузам заключалась в присылке полководца Гилиппа без спартанских войск и флота, которому Коринф поначалу предоставил 4 триремы и затем еще 12 трирем. Позже Спарта прислала 700 гоплитов, Коринф - 900 гоплитов. Афины дополнительно прислали эскадру в составе 80 трирем, с войском в 5000 гоплитов. В итоге афинская армия и флот осаждавшие Сиракузы были полностью уничтожены. Подробнее смотрите "Историю войн на море" А.Штенцеля.
От Iva
К Undying (27.03.2006 18:51:21)
Дата 28.03.2006 12:50:49

Re: В идее......

Привет

>>Да не особое чудо - спартанский флот был построен на персидские деньги.
>
>Ключевым моментом войны стала осада Сиракуз. Для осады Афинами был собран флот в составе 134 трирем и множества вспомогательных судов, всего в экспедиции участвовало не менее 36 тысяч человек, в том числе 5100 гоплитов. Помощь Спарты Сиракузам заключалась в присылке полководца Гилиппа без спартанских войск и флота, которому Коринф поначалу предоставил 4 триремы и затем еще 12 трирем. Позже Спарта прислала 700 гоплитов, Коринф - 900 гоплитов. Афины дополнительно прислали эскадру в составе 80 трирем, с войском в 5000 гоплитов. В итоге афинская армия и флот осаждавшие Сиракузы были полностью уничтожены. Подробнее смотрите "Историю войн на море" А.Штенцеля.

Извините, но тут война Сиракуз с Афинами. Сиракузы сами по себе не слабый греческий город.

Но даже после краха сиракузской экспедиции Спарта ничего не могла сделать с Афинами до получения персидских денег и строительства собственного флота и победы в морском сражении.

Вот Рим смог сделать все это своими силами.

Владимир
От Undying
К Iva (28.03.2006 12:50:49)
Дата 28.03.2006 14:08:04

Re: В идее......


>Извините, но тут война Сиракуз с Афинами. Сиракузы сами по себе не слабый греческий город.

Также как во время греко-персидских войны Греция сама по себе далеко не слабая страна. Соответственно поражение Афин под Сиракузами не меньшее чудо, чем поражения персов при Марафоне и Саламине.

>Но даже после краха сиракузской экспедиции Спарта ничего не могла сделать с Афинами до получения персидских денег и строительства собственного флота и победы в морском сражении.

Ну так и Афины ничего не могли сделать собственно с Персией после Марафонского и Саламинского сражений.
От Iva
К Undying (28.03.2006 14:08:04)
Дата 28.03.2006 14:12:52

Re: В идее......

Привет

>>Извините, но тут война Сиракуз с Афинами. Сиракузы сами по себе не слабый греческий город.
>
>Также как во время греко-персидских войны Греция сама по себе далеко не слабая страна. Соответственно поражение Афин под Сиракузами не меньшее чудо, чем поражения персов при Марафоне и Саламине.

Сравнили :-). Сиракузы, Коринф, Афины - Афины лидер, но не настолько.

>>Но даже после краха сиракузской экспедиции Спарта ничего не могла сделать с Афинами до получения персидских денег и строительства собственного флота и победы в морском сражении.
>
>Ну так и Афины ничего не могли сделать собственно с Персией после Марафонского и Саламинского сражений.

И что? Сравните Пелопонезский союз и Персию.

Владимир