От Катрин
К А.Б.
Дата 02.04.2006 10:59:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Странное дело

>Но это только в "плюс" для беседы.

Ну уж не знаю, я думаю, скорее минус.

>>Вы имеете в виду, что идеология - это обязательно реперессии? Это главный признак?
>
>Нет. Главный принцип - что религия идет "вовне" общества, а идеология - "вовнутрь". Ну и идеология - всегда "ограничительную" функцию несет, за которой - следуют и карательные аспекты... по которым можно отследить насколько "идеологизированность" прошла.

Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю. Вообще не понимаю, о чем Вы тут говорите. Скэвенджера вон понимаю, а Вас нет. Может, проблема не во мне?


>>Растолкуйте, я не очень понимаю эзопов язык.
>
>Ну почитайте что там с Денницей случилось. Тут вам яндекс найдет начальных сведений в избытке. :)


Ну ведь я же Вас просила растолковать. С какой именно Денницей?

>И "до яблока" люди были ограждены от этой "брани"-спора. Не участвовали в нем. А как познали что есть зло... вот тут-то и стали "полноправными" участниками событий, только ни ума ни силы противостоять - недостаточно...

Я где-то читала, чуть ли не у Э. Фромма, что этот эпизод из Библии представляет собой мифологическое осмысление момента возникновения у человека сознания. За которым последовало изгнание из гармоничного мира природы, теперь уже не инстинкты регламентируют поведение человека, а другие механизмы, если так можно сказать. Так что до "яблока" человек вовсе не был человеком, а сидел на дереве и орехи грыз. Так что это не люди были ограждены от спора, а обезьяны.

>По направленности усилий - становится ясно - "чьих будут" это богоборцы (марионетки каких сил) - ну и отчего непримиримы в своей борьбе - тоже понятно. :)

>ПыСы - и никакого Эзопа. Одна суровая правда жизни! :)

Ничего не понимаю. Даже без Эзопа.
От А.Б.
К Катрин (02.04.2006 10:59:25)
Дата 03.04.2006 12:48:09

Re: Вовсе нет.

>Ну уж не знаю, я думаю, скорее минус.

Минус - фобия закостенелая в "сложившееся убеждение", но это не наш случай. :)

>Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю.

Что ж непонятного-то? Ну давайте так - религия - восходит к некому общему для людей "истоку". То есть - в принципе - ведет к согласию меж ними.

Идеология - напротив - направлена на разграничение (чем мы отличаемся от них) :) Вот вам "вовне" и "вовнутрь". Несложно ведь - если просто задуматься, правда? :)

>Ну ведь я же Вас просила растолковать. С какой именно Денницей?

С каким именно. Я ж вам и метод привел нахождения информации. Я понимаю - ни в школе ни в институте этому не учат, но... без этого навыка - удел быть марионеткой - обеспечен. Вам это надо? :)
В смысле "чужих правильных ответов на все случаи жизни"? :)

>Так что до "яблока" человек вовсе не был человеком, а сидел на дереве и орехи грыз. Так что это не люди были ограждены от спора, а обезьяны.

А как вы думаете - "грызть человека вместо орехов" - это именно то, что делает человека человеком?
От Катрин
К А.Б. (03.04.2006 12:48:09)
Дата 05.04.2006 14:38:14

Это не истина, а ваше убеждение.


>
>Что ж непонятного-то? Ну давайте так - религия - восходит к некому общему для людей "истоку". То есть - в принципе - ведет к согласию меж ними.

>Идеология - напротив - направлена на разграничение (чем мы отличаемся от них) :) Вот вам "вовне" и "вовнутрь". Несложно ведь - если просто задуматься, правда? :)

Вы это выдаете за истину, а меж тем, это только ваше убеждение.
Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его."
как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут? Да и с кем, с самыми близкими! И разграничение по идее. Вот что дальше: "И кто не берет креста своего и следует за мной, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня, сбережет ее" (МФ, 10, 34-39)

Какое ж тут согласие между людьми? его тут и в помине нет. Вспомните раннехристианскую историю, когда новая религия, новое учение только устанавливалось, разве первые проповедники, уводившие за собой юношей и девушек в раннехристианские общины, не способствовали распаду семейных и других уз? Они в первую очередь разрушали.
Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда. Там где приходит новая идея, не обойтись без столкновений со старой.
От А.Б.
К Катрин (05.04.2006 14:38:14)
Дата 05.04.2006 14:50:55

Re: Это ваше непонимание. :)

>Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;

ВОт и я про то - что Вера - она к Горнему миру возводит. от тленного. А Бог - как известно - у всех один. Так что - этой направленностью "вовне" - из этого нам знакомого временного и тленного мира - к общечеловеческому - Вера и объединяет всех так что "ни эллина ни иудея". Такая, вот, диалектика. :)

>как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут?

"Тут" - да. Но это разграничение существует изначально - свободой выбора человека. И те, что увязли в ЭТОМ миру - волей-неволей создают себе "аналог" веры (для формализации разделения своих и чужих) - идеологию. Но никакого "общеединства" при этом не получают. :)

>Какое ж тут согласие между людьми?

Обычное. Разумное - из любви. :)

>... его тут и в помине нет.

Есть, но не в этой притче. По одному фрагменту - очень тяжело восстановить полноту оригинала. Да и зачем - когда он существует в полноте? Надо лишь осилить... :)

>Они в первую очередь разрушали.

Что? Идеологию? Несомненно! Эрзац - всегда хуже и слабее. :)

>Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда.

Надо понимать где и в чем. И не искать "3 пользы в 1 флаконе". :)
От Катрин
К А.Б. (05.04.2006 14:50:55)
Дата 06.04.2006 11:26:07

У меня нет ощущения, что это диалог

>>Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
>
>ВОт и я про то - что Вера - она к Горнему миру возводит. от тленного. А Бог - как известно - у всех один. Так что - этой направленностью "вовне" - из этого нам знакомого временного и тленного мира - к общечеловеческому - Вера и объединяет всех так что "ни эллина ни иудея". Такая, вот, диалектика. :)

Где здесь про горний мир? Где здесь про общечеловеческое? У вас проповедь, а не диалог.

>>как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут?
>
>"Тут" - да. Но это разграничение существует изначально - свободой выбора человека. И те, что увязли в ЭТОМ миру - волей-неволей создают себе "аналог" веры (для формализации разделения своих и чужих) - идеологию. Но никакого "общеединства" при этом не получают. :)

Тут ни про какую свободу выбора. Тут все конкретно: Новая идея, из-за которой придется расстаться с другими людьми, потому что она противоречит нравственным основаниям их жизни. Никакого общеединства не может быть у праведника с грешником. Праведник пойдет в рай, грешник в ад.

>>Какое ж тут согласие между людьми?
>
>Обычное. Разумное - из любви. :)

Если они принимают это основание. А если нет? Никакого согласия. Что-то с язычниками никакого согласия не было.

>>... его тут и в помине нет.
>
>Есть, но не в этой притче. По одному фрагменту - очень тяжело восстановить полноту оригинала. Да и зачем - когда он существует в полноте? Надо лишь осилить... :)

Это не притча. И не надо "полноты". В этом отрывке один из принципов.

>>Они в первую очередь разрушали.
>
>Что? Идеологию? Несомненно! Эрзац - всегда хуже и слабее. :)

Идеологию язычества? Или идеологию рода? То есть все идеология, окромя христианства. Очень миленько.

>>Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда.
>
>Надо понимать где и в чем. И не искать "3 пользы в 1 флаконе". :)

Ага, тут помню, тут не помню. Это некогерентность называется.
От А.Б.
К Катрин (06.04.2006 11:26:07)
Дата 06.04.2006 11:59:18

Re: Простите - а у вас что?

>Где здесь про горний мир?

Вы предлагаете "гадать на кофейной гуще"? То есть выдернуть 1 притчу - и заставить ее дословным текстом объяснить "все-все-все"? Вы на таком подходе настаиваете?

>У вас проповедь, а не диалог.

У меня - намек. На то, что надо бы - вспомнить-прочитать... ВЕСЬ объем переданного знания. И обсуждать части знания к месту, помня про его полноту, в то же время... Иначе - получится то, что и должно - полнейшая ерунда и смех курам. :)

>Тут ни про какую свободу выбора. Тут все конкретно: Новая идея, из-за которой придется расстаться с другими людьми...

Почему придется расставаться? Это что - такое требование новой идеи "всем со всеми расстаться"? :)

>...потому что она противоречит нравственным основаниям их жизни.

Ой ли? Именно нравственным? И так уж и основаниям. А может - привычкам и традициям. в которых мало нравственного и немного полезного?

>Никакого общеединства не может быть у праведника с грешником.

:) Хотя бы тот факт, что оба живут в ОДНОМ мире... и, потом, и первому и второму есть в чем каяться... :)

Так что - и есть объединяющее их. в принципе. Есть и препятствующее этому - в их воле, свободной в выборе.

>Праведник пойдет в рай, грешник в ад.

Только до "оглашения приговора" - нельзя точно установить кто есть кто. :))

>Что-то с язычниками никакого согласия не было.

КОгда как. К слову - апостолы несло Слово - именно что к язычникам. И понимание и согласие - нашли. А вы говорите - нет. Чему или кому верить? :))

ПыСы - дальше мне уже стало неинтересно. Уж больно простой моделью описывается ваше мировоззрение. Скучно...
От Катрин
К А.Б. (06.04.2006 11:59:18)
Дата 06.04.2006 13:31:11

Ну если простая модель, то разговор окончен. (-)
От Красный Перец
К Катрин (02.04.2006 10:59:25)
Дата 02.04.2006 13:18:51

первый_мозгокрут_на_деревне

> Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю. Вообще не понимаю, о чем Вы тут говорите. Скэвенджера вон понимаю, а Вас нет. Может, проблема не во мне?

лично мне очень нравятся зарисовки персонажа руки Игоря
Игнатова -

вот тут занимательная веточка -
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/37/37694.htm

---------------------------
Ре: Борисыч настолько судьбоносен, что...
... даже трудно понять, что же страшнее - когда его слишком
много, или когда не xватает. :)

------------------------------
Ре: Вы намекаете на то.... :))))
..., что нам нашего дорогого Борисыча тоже надо уговорить
принять цикуты? :))) (какой-нибудь виртуальной).

Суть Борисыча Вы уловили точно. Мне он напоминает мудрого
буддистского старца тантрической традиции, а еще лучше чань,
который никогда прямо не говорит, что он xочет от
собеседника и даже не наставляет, а способствует
"просветлению" раccказыванием притч и периодическими ударами
бамбуковой палки по лбу. :)))

Оx, не прост Борисыч, не прост...
От Катрин
К Красный Перец (02.04.2006 13:18:51)
Дата 02.04.2006 13:44:41

Re: первый_мозгокрут_на_деревне


>вот тут занимательная веточка -
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/37/37694.htm

Ой, мамочка, умереть не встать, ну и разговорчики тут были на форуме:)))
Это ж самый настоящий переход на личности:)))