От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.06.2001 12:37:51
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего; Семинар;

Предложение по организации форума (деликатное)

Участие оппонентов, даже жестких и насмешливых, очень полезно. Но не для решения всех задач. Одна из таких задач - разобраться в причинах краха советского строя, в том числе в рамках модели "при каких условиях он бы мог не погибнуть". В этом разговоре активное участие тех, кто советский строе не приемлет, мешает делу. Их реплики раздражают и отвлекают силы на ненужную перебранку. Более того, при наличии таких реплик не удается подойти к вопросу "автономно от ценностей" - а такая стадия в анализе необходима. Поэтому я предлагаю тем, кто способен вести разговор без антисоветского пафоса, начать обсуждение "наших советских проблемах" в отдельной рубрике. А господа уважаемые антисоветчики путь, если хотят, читают, но не встревают со своими подковырками. Все равно наш результат будет, скорее всего, полезен для всех. Как народ смотрит на такой частичный апартеид?
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 30.06.2001 10:04:31

ой как грустно

Одним коротким сообщением Сергей Георгиевич окончательно доказал мне невозможность восстановления в нашей стране "улучшенного" корпоративного общества.
Даже такой маленький островок СССР как этот форум начинает (видимо,неизбежно)вопроизводить все пороки и глупости СССР большого.
По сути вопроса. В ответах на постинг СГКМ уже назывался единственный разумный способ, не ущемляющий ничье достоинство:не отвечать на "нежелательные" реплики. Способ сугубо демократический и на форуме,где "демок" - это ругательство,видимо, не проходит,ибо требует минимальной интеллектуальной дисциплины. С этим здесь плохо,начиная с головы:см.,например,оживленную дискуссию о варке крыс в СССР,начатую,если мне память не изменяет,именно Сергеем Георгиевичем.
Предлагаю более сложный:пусть организаторы форума в ясном и четком виде сформулируют те постулаты-аксиомы,которые носят для них фундаментальный характер и ни при каких обстоятельствах не могут стать предметом спора,и вывесят их на входе на сайт. Именно по пунктам,1,2,3. Когда(и если:-) такой набор аксиом появится, почту за свою обязанность гостя их "обходить". Действительно,в чужой монастырь со своим уставом не ходят

Rot Front!
leopold sabrekov
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 29.06.2001 00:06:26

Даешь апаратеид !

- надо действительно разделить форум на два, условно говоря, "была колбаса\не было колбасы" и собственно обсуждение работ Сергея Георгиевича. Где он сам, кстати, в отпуске ? Ведь столько важного и интересного теряется в мусоре и пустом шуме... Например, крайне интересный пост Рустема прошел почти незамеченным. Разве не обидно, что человек, общавшийся с Бжезинским оказывается менее интересным, чем забывающая родной язык училка русского или очередной лошистый либерал со своими надоедшими до оскомины жупелками...
Пусть будет два форума, возможно (и наверняка) пересекающихся, но один - жестко и безусловно отфильтрованный, а другой - со всей мутью, взвесью и скрежетом зубовным...
Вот вопрос в том, кто именно будет стоять "у фильтра". Надо бы спросить СГ, он здесь главный.

От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (29.06.2001 00:06:26)
Дата 01.07.2001 00:57:44

Когда я был юным пионером...

и ходил в кружок электронной автоматики во Дворце Пионеров на Ленинских Горах, то среди прочих развлекущек самой коронной было просунуть голову в зал, где у ансамбля Локтева было сольфеджио и гаркнуть "Господа! В городе красные". После чего весь ансамбль срывался с места и мчался за нами, но бегали мы хорошо и не попались ни разу даже старшим локтевцам. Да, сейчас подумал, что после беготни дыхание сразу не восстановишь - т.е. занятие мы им срывали вчистую.
Потом, может про расщепление форума все-таки спросить Сергея Георгиевича ? А то уже здесь какая-то загадочная "Администрация" завелась. Только плакатика
"На пол не плевать. Администрация." не хватает. Почему-то вахтерша, которой оставили ключи от кабинета директора, всегда начинает себя считать богоравной.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Кудинов Игорь (29.06.2001 00:06:26)
Дата 29.06.2001 16:01:27

Не даешь!

Привет!

Апартеида не нужно, а вот игнорировать выступления людей -
пока находящихся (и, разумеется, думающих, что это не так :) под влиянием распространенных манипуляционных мифов и не следующих советам хотя бы поверхностно ознакомится с работами, разоблачающими такие мифы, чтобы (если останется желание), хотя бы критику начинать не с опровергнутых неоднократно аргументов, а с каких-то новых
- безусловно, стоит.

Критерием для таких может быть отсылка к литературе, где обоснованно опровергается наиболее яркий миф, под влиянием которого он находится - и приглашение к дискуссии с _новыми_ аргументами и опровержениями, если таковые у него появятся _после_ прочтения рекомендованных материалов.

Если человек к таким советам не прислушивается - очевидно, что его цель на этом форуме - далека от конструктивной и он заслуживает только игнорирования.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Часовщик
К Кудинов Игорь (29.06.2001 00:06:26)
Дата 29.06.2001 00:15:52

Re: Даешь апаратеид...



>Разве не обидно, что человек, общавшийся с Бжезинским оказывается менее интересным, чем забывающая родной язык училка русского или очередной лошистый либерал со своими надоедшими до оскомины жупелками...

Обидно, а что делать? Видимо, только общения с Бжезинским недостаточно.

В сущности, жесткое модерирование - единственное ваше спасение. В противном случае все хитроумные построения так и будут наталкиваться на набившую оскомину реальность.
От Кудинов Игорь
К Часовщик (29.06.2001 00:15:52)
Дата 29.06.2001 00:29:38

Надоело уже уличать во вранье и передергивании

Пора брать ся за канделябр.
>>- надо действительно разделить форум на два, условно говоря, "была колбаса\не было колбасы" и
собственно обсуждение работ Сергея Георгиевича. Где он сам, кстати, в отпуске ? Ведь столько
важного и интересного теряется в мусоре и пустом шуме... Например, крайне интересный пост Рустема
прошел почти незамеченным. Разве не обидно, что человек, общавшийся с Бжезинским оказывается
менее интересным, чем забывающая родной язык училка русского или очередной лошистый либерал
со своими надоедшими до оскомины жупелками...
Пусть будет два форума, возможно (и наверняка) пересекающихся, но один - жестко и безусловно
отфильтрованный, а другой - со всей мутью, взвесью и скрежетом зубовным...
Вот вопрос в том, кто именно будет стоять "у фильтра". Надо бы спросить СГ, он здесь главный. << это был исходный текст. Речь идет о разделении на ДВА ФОРУМА, А Вы , сударь, либо тупой, либо передергиваете. Ну мало же времени...
От Часовщик
К Кудинов Игорь (29.06.2001 00:29:38)
Дата 29.06.2001 01:19:35

Спокойно, Игорь, все будет хорошо.

Совершенно верно. Один форум, на который имеют доступ Ваши идеологические противники, и на котором все время всплывают неприятные для Вас детали окружающего мира, и второй, жестко отмодерированный, куда реальность доступа не имеет и где можно всласть предаваться построению абстрактных теоретических конструкций. Я Вас прекрасно понял, и Вы, судя по Вашей бурной реакции, поняли меня не хуже.
От Фриц
К Часовщик (29.06.2001 01:19:35)
Дата 29.06.2001 17:25:18

Неприятные детали окружающего мира. :)

Среди таких деталей, несомненно, и невежество имеется, не так ли? Как Вам такая идея: невежество и откровенно слабые мысли отфильтровывать, а сильные осмысленные возражения - оставлять? Согласны?
От Часовщик
К Фриц (29.06.2001 17:25:18)
Дата 29.06.2001 17:35:34

Re: Неприятные детали...



>Среди таких деталей, несомненно, и невежество имеется, не так ли? Как Вам такая идея: невежество и откровенно слабые мысли отфильтровывать, а сильные осмысленные возражения - оставлять? Согласны?

Видите ли, есть у обычного человека такая интересная манера: высказывания, расходящиеся с его личной точкой зрения, объявлять враньем, идиотизмом, тупостью, попытками манипулировать сознанием или проявлениями невежества, - вне зависимости от действительного содержания этих высказываний. Здешний форум демонстрирует данную человеческую особенность весьма ярко. Понимаете, что я хочу сказать?
От Фриц
К Часовщик (29.06.2001 17:35:34)
Дата 29.06.2001 17:55:50

Объективный критерий.


>Видите ли, есть у обычного человека такая интересная манера...

Согласен. Но есть и объективный критерий: Вы "Манипуляцию сознанием" читали? Складывается впечатление, что Вы не критикуете взгляды С. Г., а просто их не знаете.
Я то на Вашей стороне: считаю, что идеи С. Г. и в двадцатый раз повторить не грех, лично для Вас. Опять же, интересное упражнение: увидеть, какая из идей, будучи не слишком большой по объёму текста, подорвёт основу Вашей позиции. Но трудное. :) И потом, может, Вы только и ждёте, что Вам возразят, чтобы выложить настоящую критику.
От Часовщик
К Фриц (29.06.2001 17:55:50)
Дата 29.06.2001 18:36:55

Re: Объективный критерий.

Я не критиковал взгляды С.Г., я просто отвечал на обращенные ко мне реплики. Однако, не в обиду будь сказано уважаемому Сергею Георгиевичу, но я к его работам отношусь безо всякого пиетета. Он, конечно, гораздо более убедителен, чем, например, Паршев, но принадлежит для меня к тому же ряду. Манипуляция сознанием - материя очень тонкая. И главная ее тонкость - в обоюдоострости. Насколько я успел понять, большинство участников здешнего форума придерживается странной идеи, что их точка зрения верна, а оппоненты или подвергнуты промывке мозгов, или сами являются манипуляторами. Возможность существования противоположных убеждений, не менее искренних, чем их собственные, не допускается. А ведь столь же легко обвинить в манипуляции сознанием самого Кара-Мурзу, указав на уважаемых участников форума, которые на него бесперечь ссылаются, как на жертв этой манипуляции. Глупая ситуация, согласитесь, однако это будет просто зеркальным повторением ситуации с постоянным обвинением демократов в подобных грехах.

Так вот, лично я склонен считать возможности любой манипуляции сознанием сильно ограниченными. Такая манипуляция не может совсем уж откровенно входить в противоречие с реальностью, как это было в СССР, сами знаете, чем кончилось. Можно сейчас, конечно, все тогдашние бесчисленные анекдоты и насмешки над советской властью объяснять происками манипуляторов, но выглядит это, мягко говоря, неубедительно. Наоборот, это были насмешки над манипуляторами, но над другими.

Книгу Кара-Мурзы я, пожалуй, перечитаю. При первом прочтении я ее, честно говоря, просто отложил в сторону на середине, сочтя очередным произведением "дуэльной" литературы. Но раз уж вы всем форумом так убеждены в ее ценности...
От Часовщик
К Часовщик (29.06.2001 18:36:55)
Дата 30.06.2001 08:37:02

Re: Объективный критерий.

Дочитал я "Манипуляцию сознанием". Крайне удручающее впечатление - Кара-Мурза вовсю пользуется теми самыми приемами, которые описывает. Какая именно из тамошних мыслей, по Вашему мнению, способна подорвать мою позицию? Мне больше всего понравилось вот что:

"Чем больше идеолог и демагог похож на ученого, тем он убедительнее"

Золотые слова, но они только укрепляют меня в моем мнении. :)
От abr
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 27.06.2001 12:17:48

Добровольно такие дела не делаются.

Поэтому всем, кого администратор считает нужным допустить в круг избранных, он должен выслать еще один пароль.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 27.06.2001 10:55:40

Re: Предложение по...

Мне предложение об "отсечении" участников очень не нравится - их и так немного. А в ненужную перебранку вступать действительно не стоит, но никакие "организационные меры" здесь не нужны.

Неделя прошла - движения нет. Видимо, СГ придется начать разговор самому. :)

С уважением к участникам дискуссии
От Влад Али
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 21:45:41

Можно ставить игнор на тех кто мешает.

...собеседники если захотят беседы без выкриков тоже поставят игнор на принципиальных аппонентов...и никто мешать не будет.

Идеально конечно сделать возможность игнора не на всех ветках сразу, а выборочно.

Всего хорошего.
От Кудинов Игорь
К Влад Али (20.06.2001 21:45:41)
Дата 01.07.2001 00:59:45

Re: Можно ставить...

Ставить то можно, но стоит какой-нибудь сволочи один раз встрять как игнорируется вся ветка.
От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 21:35:10

Народ смотрит положительно.

Особенно, если Вы смените тему на более актуальную - не " при каких условиях он бы мог не погибнуть", а - "при каких условиях он мог бы возродиться и существовать сколь угодно долго".
Кстати, этим же манёвром, одновременно, решается задача "антисоветского пафоса" отдельных товарищей, проистекающего не столько из неприятия некой "социалистической модели", сколько - от стойкой аллергии на описания некоторых моментов нашего недавнего прошлого, в весьма специфической трактовке. А будущее от этого балласта впечатлений и воспоминаний совершенно свободно.
От Алекс
К Игорь Иванов (20.06.2001 21:35:10)
Дата 20.06.2001 21:39:47

Поддерживаю (-)
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 19:34:11

Re: Предложение по...

Положительно. В конечном счете, они могли бы цитировать сообщения и высказываться в основной комнате.
От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 14:51:58

Хозяин-барин

В обсуждениях пафос вообще не нужен - ни советский, ни антисоветский. Разве априорный идеологический настрой может помочь разобраться в каких-то проблемах? Или я чего-то не понимаю? Может быть, уже всем все ясно, и осталось лишь листовки писать?

У некоторых участников форума очень сильно стремление не извлечь что-то полезное из пусть даже и не вполне правильного мнения других, но найти какую-то зацепку, чтобы "опровергнуть". Зачем это? Ради спорта?

Хорошо бы избегать коротких реплик. Есть что сказать по существу (обладаешь конкретными знаниями) – давай по пунктам, нет – лучше воздержаться. Активным (top) писателям хорошо бы немного помолчать и задуматься о жизни.

Недавно на форуме довольно долго продолжался спор с Наталией. Он принял вид перебранки с многочисленными репликами. При этом в образовавшихся длинных ветвях было намного интереснее читать письма Наталии, пусть в чем-то и наивные, но за которыми был виден живой человек, чем гневные обличения набросившихся на нее "ортодоксов". Так можно любую идею скомпрометировать.

Если цель заключается в поисках истины, то исключать из дискуссии лучше бы не "антисоветчиков" (кажется их здесь и нет), а болтунов и пустозвонов, которых предостаточно. Теперь им же и поручено определять, кого подвергнуть "обрезанию".

А вообще-то в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Как решит хозяин – так и будет. Можно исключить посторонних и без всяких помех "говорить друг другу комплименты". Нервы хорошо успокаивает.

И. Иванов
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 13:31:34

Надо.

А то форум иногда становится похожим на кобелей у столбика - каждому надо отметиться, хоть чуть-чуть, но последним.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:37:51)
Дата 20.06.2001 12:46:08

Однако сомневаюсь я...

Я себя антисоветчиком не считаю. Но мне вредит привычка всё время возражать. Вот вступишь в дискуссию, а кто-нибудь и окликнет - а ты, антисоветчик, куда лезешь?
Надо сначало всем, кто не верблюд, выдать об этом справку.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (20.06.2001 12:46:08)
Дата 20.06.2001 12:59:10

Во всем нужна мера

Все мы немножко антисоветчики. Но есть люди, для которых это - кредо, и они его повторяют в самой безобыдной реплике. Повторяю, что говорить с ними очень интересно, но вести чисто инженерный разбор проблем при этом очень трудно - сердце не камень. Особенно когда речь идет о болезнях и дефектах. Это как обсуждать семейную трагедию.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:59:10)
Дата 20.06.2001 13:19:47

Модерировать и все тут ! (?)

Было простое предложение: ввести модерируемые ветви. И.Т. берет и удаляет все что считает нужным. Естественно, всех предупреждают , что данная ветвь модерируемая.
От Дмитрий Кобзев
К константин (20.06.2001 13:19:47)
Дата 20.06.2001 13:47:09

Предлагаю Сергею Георгиевичу открыть такую нить для примера

Привет!

Можно указать в скобках, что нить модерируемая.

Антисоветские реплики с мест будем отметать как неорганизованные :)

Только вот как точно определить -
антисоветская реплика или нет?

Классовое чутье у меня, конечно есть... :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2001 13:47:09)
Дата 20.06.2001 14:18:05

Поддерживаю предложение о модерации

Кобзев, модерируй, я тебе доверяю ! М.б. только при этом мусор складывай отдельно и мэтр пусть раз-два в неделю просматривает ( м.б. чего полезное по ошибке выплеснули)
От ИНМ
К Ростислав Зотеев (20.06.2001 14:18:05)
Дата 20.06.2001 14:37:58

Re: А может самомодерировать?:-)

Типа - пиша, так сказать, для других, не не забудь про этих самых других. Как в математике. Изложи свое мнение в виде доказательства теоремы. То есть, начинать с исходных условий, как мы (то есть пишущие) их видим, к которым прилагать собственные доказательства (рассуждения).