От Alexandre Putt
К Владимир К.
Дата 28.03.2006 19:43:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Речь у

>... в них остро стоит проблема необходимости "силового" (условно и
>сравнительно, но доходит и до буквального) контроля за "разбеганием" идей.

Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

>Почему? В силу отсутствия во внутренней логике достаточной полноты
>обоснования порядка
>вещей, выстроенного идеологической картиной мира.

Нет, не совсем так. Для воспроизводства идеологии, её самосохранения.

>Адекватного рассмотрения она пока не получила - но отнюдь не по моей вине. А
>у меня есть что сказать непредвзятому слушателю.

Я Вам указал на принципиальную ошибку: атомизм построений об основе морали. Мораль социальна.

>Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
>внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
>"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
>складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
>структур.

Всё гораздо сложнее. Идеология вообще не может быть непротиворечивой, даже не совсем понятно, что Вы подразумеваете. Например, христиансто - противоречиво. Идеология закладывает допущения.
От Леонид
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата 01.04.2006 03:21:47

Тогда встает вопрос о границах

>Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

Ведь географические границы Европы не соответствуют границам христианской церкви. Да встает вопрос и о границах христианства.
Например, мы доверяем тому, что постановили первые общепризнанные семь Вселенских соборов. Разумеется, для людей, которые вне церковной ограды встает вопрос, почему мы должны доверять именно им, а не остальным. Ну, вот эфиопы, не признающие решения Халкидонского собора, древнейшая африканская страна со своей культурой, отказавшаяся поддерживать учение Ария, когда ариане при дворе василевсов Восточной Римской империи, отрекшиеся от Халкидонского собора, за который были власти Константинополя - это христианский мир или как? Египетское насление, тоже отвергшееся от Халкидонского собора и заключившее компромисс с врагами Византии - сначала персами, потом арабами - христианское или нет. Совершенно по иным богословским основаниям армянская церковь (при богословской близости к коптам), порвавшая связи с константинопольским патриархатом - входит в христианский мир?
Европа никогда не была единой. Экспансия Рима в пик могущества Римской империи дальше определенных границ продвинуться не могла. Скандинавские страны позднее всего христианизировались, в реформацию произошел разлом между европейскими окраинами, а также севером и югом Европы.И разброс очень большой здесь.
Поэтому встает вопрос о границах средневековой Европы и границах христианства.
Примерно тысячу лет назад выбор религиозный выбор правителей был выбором внешнеполитической ориентации.
От Леонид
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата 01.04.2006 03:21:46

Тогда встает вопрос о границах (-)
От Шура Референт
К Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата 29.03.2006 07:53:16

Об идеологии и религии...

>Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию. Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»). Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается. Впоследствии слова берутся на вооружение другими народами, происходит попытка «канонизировать» смысл слова по причине недостатка культурного контекста. А потом уже такой «канонизированный» термин перекочёвывает в языки других народов, приводя к путанице и взаимному недопониманию.

>Всё гораздо сложнее. Идеология вообще не может быть непротиворечивой, даже не совсем понятно, что Вы подразумеваете. Например, христиансто - противоречиво. Идеология закладывает допущения.

Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Даже радуюсь иногда, что не имею для этого достаточно власти, а то жуть чего понаворотил бы! :)
От Alexandre Putt
К Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата 29.03.2006 19:17:30

Re: Об идеологии

>Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию.

Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии. Религия регламентировала жизнь общества, устанавливала запреты, давала обоснование сложившейся социальной структуре ("царь - помазанник божий"). Поэтому религия - вне сомнения форма идеологии, т.е. интегрированной системы идей.

> Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»).

И поэтому они все - идеологии!

> Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается.

Суть здесь идентичная и раскрыта на примере религии выше.

>Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Стоит также запретить "эффективность" и "научность" :)
От chvvl
К Alexandre Putt (29.03.2006 19:17:30)
Дата 01.04.2006 13:45:34

Вера изначальнее религии

>Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии.

Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру). Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер. Но как уже говорил выше это становиться неизбежным развитем изначельной веры, т.к. включаются механизмы познания изначельного, а соответственно включается сомнение, которое в конечном счёте уничтожает то с чего всё начиналось
От Alexandre Putt
К chvvl (01.04.2006 13:45:34)
Дата 01.04.2006 18:04:24

Позволю себе не согласиться

>Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру).

У меня несколько другие представления. Религия не имеет предшествующей истории, возникает сразу в форме тотемизма. Религия происходит из мифа, который является первым религиозным представлением. Позднее органически появились современные атрибуты: церковная иерархия, священные тексты (написанные религиозынми деятелями), сложная система церемоний.

> Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер.

Происхождение религии - отдельный сложный вопрос. Я рассматриваю религию как данность, это форма существования первобытного сознания. Позднее она, конечно, эволюционировала. При этом, так как сознание коллективно, религия коллективна и социальна. Она сразу становится институтом (в виде системы тотемизма), позднее этот институт развивается. Вера здесь - просто религиозные переживания.
От Владимир К.
К Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата 29.03.2006 14:19:44

Я тоже считаю, что понятие "идеология" следует выделять отдельно.

Идеология - это не результат научного знания.

Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
фактов (как достоверных - так и недостоверных, или даже того, что только
выдаётся за научный факт - вспомним Геккеля, Дарвина или Грофа).
Легимитизируется всё это верой в науку. Причём неявно!!! (Т.е. то, что это
всё-таки вера - отрицается)

Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
может быть сколь угодно большим.

Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
идеологию": опираясь на подобранные научные факты, обосновывать каноны
Христианства, начиная с доказательства бытия Бога (причём, внимание (!), ни
в коем случае не апеллируя к вере - используя только науку!).

Ну а против того, что они выполняют сходную функцию - у меня возражений нет
(не исключаю, что по недостатку знаний).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата 29.03.2006 19:30:42

Ошибка! Ошибка!

>Идеология - это не результат научного знания.

Перепутаны причина и следствие! Не идеология возникла из науки, а наука возникла и существует из идеологии. На примере социальных наук это наиболее очевидно. Например, экономикс - это продукт совершенно конкретной идеологии либерализма. Из идеологических соображений были приняты "отправные пункты": представления о человеке-атоме, максимизматоре удовольствий, индивидуализм, утилитаризм, "невидимая рука" и т.д. На их основе создаётся вся научная база экономикс, все без исключения теории и модели.

>Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
>фактов (

Не фактов, а более первичной категории: убеждений (belief). Факты черпаются из теории, теория - из методологии, методология - из идеологии. Идеология состоит из убеждений - категории, которую невозможно рационализировать.

>Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
>может быть сколь угодно большим.

На самом деле в обществе обычно доминирует одна идеология, "общепринятая мудрость" (conventional wisdom) по Гэлбрейту.

>Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
>следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Религия - это форма идеологии домодернового общества.

>Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
>идеологию":

Она и была создана в Средневековье. Христианство - это система идей, убеждений, ценностей. В таком смысле оно - идеология.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (29.03.2006 19:30:42)
Дата 29.03.2006 22:58:44

Религия апеллирует к Вере - идеология апеллирует к Знанию. Всё.

Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
становится меньше.

Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
классификацию?

Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.
Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
"идеология"!
(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
определяемого
влияния _религии_ на науку!).

Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
хвост дельфина).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.03.2006 22:58:44)
Дата 29.03.2006 23:13:22

Если бы

>Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
>Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Как раз напротив, факты говорят другое. Но давайте всё-таки определим идеологию. Идеология не может основываться на знаниях, потому что она первична по отношению к науке. Пример я уже привел: экономикс. Марксизм - другой пример. Научно обосновать марксизм или либерализм невозможно. Это идеологии, и как всякие идеологии, они основаны на убеждениях. Например, "невидимая рука" - это ненаучная конструкция, принимаемая на веру и определяющая уже науку-экономикс. Доказать "невидимую руку" невозможно. Точно также - "свободный рынок". Совокупность таких убеждений слагается в идеологию либерализма.

>Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
>другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
>становится меньше.

У меня не классификация идеологий-религий, а понятие общества. Общество организуется вокруг институтов. Институты действуют согласно нормам. Нормы - это убеждения, система которых даёт идеологию данного общества.

>Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
>классификацию?

Вполне. Только у меня о другом: христианство - такая же идеология.

>Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
>возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.

Смотря что понимать под идеологией. Если брать определение СГКМ, то идеология была всегда, где было общество.

>Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
>"идеология"!
>(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
>определяемого
>влияния _религии_ на науку!).

Креационизм?

>Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
>имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
>хвост дельфина).

Это не так. В марксизме силен квазирелигиозный элемент.
От Леонид
К Alexandre Putt (29.03.2006 23:13:22)
Дата 01.04.2006 04:41:54

Нет единого христианства

Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.
В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.
От Alexandre Putt
К Леонид (01.04.2006 04:41:54)
Дата 01.04.2006 17:58:50

Да, христианство разное, но это неважно

>Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.

Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.

Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.

Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?
От Леонид
К Alexandre Putt (01.04.2006 17:58:50)
Дата 02.04.2006 02:58:34

В истории религий принципиально важно

>Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

Запрет ростовщичества наиболее адекватно сформулирован на основе сакральных текстов в талмудическом и шариатном праве, а вот Данте привлекает для этого Аристотеля. Параллели мессианских идей есть в каждой авраамической религии. Это тот же вопрос о границах.

>>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
>
>Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль? Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли. И оплота общепризнанного церковного вероучения, и врага православной версии. Даже в "Божетственной Комедии" Данте Алигьери, правоверного католика, католическая церковь превращается в апокалиптического зверя. Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?
Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

>>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.
>
>Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?

Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?
От Alexandre Putt
К Леонид (02.04.2006 02:58:34)
Дата 04.04.2006 18:23:43

Детали здесь не играют роли

>Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль?

Влияние религии принимает иное воплощение у славян и греков, это само собой, и здесь даже не религия первична, а культура народов-носителей религии. Но это опять частности.

> Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли.

Это безотносительно. Из любого можно вывести ценностные установки. Произошли глубокие изменения в обществе, религия их отразила (например, касательно запрета на ростовщичество, сейчас этим сам Папа занимается).

> Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?

В каком смысле - Италия? Мироощущение скандинава, конечно, другое, но ведь есть тезис о том, что для усмирения воинственных народов к ним отправляли миссионеров (чтобы разложить воинственность).

>Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

Креститься так или иначе - это мелочь.

>Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?

Формально хрстиане. Культурные ценности у них другие. Я речь вёл о европейцах (Германия, Франция, Англия), о том, что в средневековье их мировосприятие было в значительной степени в рамках религии. Определённые культурные ценности тоже формировались под её влиянием (хотя не все, здесь есть "материалистическая" компонента). В случае других религий - ценности другие, но не в этом суть, а в том, как складывалось мировосприятие.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата 29.03.2006 16:36:29

Re: Я тоже...

>Идеология - это не результат научного знания.

Именно! Идеология - это система представлений и идей, следование которым наилучшим образом удовлетворяет текущим целям и ценностям класса, сословия, народа, цивилизации, в интересах которых она создается.

Поскольку каждый класс, сословие, народ, добивающийся удовлетворения собственных интересов стремится решить свои задачи с минимальным противодействием, идеология как правило несет интересы данной общественной группы в скрытом виде, представляя ее интерес в форме интереса всеобщего, относящегося к более широкой человеческой общности: класс представляет свой интерес как общенародный, народ - как общечеловеческий интерес либо как интерес большой наднациональной общности. В этих случаях идеология завоевывает себе союзников в числе представителей классовых и национальных общностей, объективно проигрывающих от реализации программ, прикрытых идеологическими лозунгами. Но этот же момент позволяет разворачивать идеологические принципы против их авторов. Морально-нравственные ценности, провозглашаемые в качестве приоритетов авторами идеологии, мобилизуют массы - и в уже отмобилизованом виде последние могут быть перенацелены на реализацию совершенно противоположных задач, решение которых в лучшей степени соответствует ценностям, выдвинутых обсуждаемой идеологией в качестве лозунгов. Но при этом выгоды от реализации программ массового движения могут быть получены совершенно иной группой.

1917 год продемонстрировал, что активизация масс под лозунгами равенства и свободы при грамотной критике политики буржуазии в революции позволила произвести переход к социалистическому обществу.

Наоборот, активизацию масс под лозунгами модернизации социализма, его упрочения, ускорения экономического и социального развития, - удалось оседлать и перенацелить на разрушение социалистического общества и демонтаж советской державы.