От Игорь
К О.И.Шро
Дата 28.03.2006 16:05:33
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Re: Другого ожидать...

>>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читатель решил потратиться на книгу, и таких читателей так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?
>
>У Игоря при его абсолютном дилетантизме и поверхностном уровне знаний (даже в физике, где как он утверждает он физик-экспериментатор в лаборатории физической диагностики, но похоже его квалификации хватает только на «банальную» перепайку схем по старым советским технологиям (т.е. их изменение), а этим у меня например тесть всю жизнь занимался, без всякого высшего образования, а у моего друга отец, правда по образованию он химик-технолог, тот тоже схемы разрабатывал одной из таких разработок мы успешно пользовались – стереоусилитель на 80 Ватт), очень ярко выражено «экспроприаторское чувство» и «патриотизм».

Однако. И не надоест Вам домыслами заниматься.

Правда тут сразу вспоминаются слова приписываемые Людовику XVI: «Избави меня Господи от друзей, а от врагов я избавлюсь сам».
>Он просто уверен, что «простенькими рецептиками» исправит ситуация практически во всем, что на одних надо просто надавить, других убедить, третьих запугать, четвертым все запретить, и что милостью природы можно жить процветающее, что можно скупив старую отработанную технологию восстановить паритет в военно-политическом плане (правда он считает, что разного рода Американцы, так безнадежно отстали от Матушки-России, в плане вооружения, что стоит только нам всем дружно топнуть ножками, и они разбегутся, а потенциал у нас такой великий, что все соседи на коленях приползут и будут просится назад в СССР.) Про ограниченность ресурсов он представления не имеет. При этом все это прикрывается самоцелью подержания «высоконравственных христианских людей» (на прямой вопрос, что делать с представителями других концессий вразумительный ответ не был получен, за исключением расплывчатой фразы «надо искать в каждом народе людей способных воспринять (данную) нравственность»).

Опять неправда. Моя позиция состоит в утверждении про единство духовного устройства человека, независимо от религиозных концессий. Я не признаю релятивизм нравственности. Собственно именно это утверждал Иисус, сойдя на землю - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. Все люди созданы по образу и подобию Божьему.

>Правда в православии он разбирается, как и во всем остальном. Чего стоит его утверждение о доказательстве существования Бога и идеалагизированная чушь по поводу научного знания.


Я говорил не о доказательстве, а о свидетельсвах существования Бога, которые дает нам окружающий мир и научное познание природы. Идеологизированная постмодерновая чушь про научное знание - как раз у Вас. Это Вы, а не я утверждали, что наука изучает не природу, а человеческие модели.

>Самое интересно похоже он уже решил, что «он истина первой инстанции» (это он будет отрицать, по понятным причинам), которому позволено считать мнение других людей «бредом и чушью» и т.д.

Смотря каких других людей и смотря какое мнение.

>Однако мое личное убеждение (я не настаиваю, на нем), что обсуждать что либо с Игорем, это попытка решать «софизмы», правда в отличи от Зеноновских софизмов, некоторые из последних не разрешены до сих пор, представленные Игорем «софизмы», только лишь наукообразны, и реализуемы в некоторых идеальных (лабораторных) условиях, да и еще с изменением причинно-следственных связей на обратные.
От Вячеслав
К Игорь (28.03.2006 16:05:33)
Дата 28.03.2006 17:36:40

Вопрос (+)

> Я не признаю релятивизм нравственности.
Вы его не признаете позитивно или нормативно?
От Игорь
К Вячеслав (28.03.2006 17:36:40)
Дата 28.03.2006 18:20:51

Re: Вопрос

>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>Вы его не признаете позитивно или нормативно?

Я не понял смысла вопроса.
От Вячеслав
К Игорь (28.03.2006 18:20:51)
Дата 29.03.2006 11:27:16

Re: Вопрос

>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>
>Я не понял смысла вопроса.
По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата 29.03.2006 13:11:07

Позитивно.

Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2006 13:11:07)
Дата 30.03.2006 18:12:28

Re: Позитивно.

> Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
В общем-то не только гомо.

> Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".

Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".

Только универсальное определение любви будет похоже на один известный категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет относительным.

> Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.

Безусловно, но как это может устранить относительность понятий «любовь» и «зло».

Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 16:40:08

А что уже обнаружена такая культура?

>Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое". И культур никаких искать не надо. Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий. Собственно с наукой и технологиями завязали по моему надолго теперь уже.
От Вячеслав
К Игорь (31.03.2006 16:40:08)
Дата 04.04.2006 18:16:59

А у вас есть критерий классификации культур на "такие" и "иные"?

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

> И культур никаких искать не надо.
Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2006 18:16:59)
Дата 04.04.2006 19:13:49

Re: А у...

>>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
>
>> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
>Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

И где тут противоречие? Действительно фашисты считали русских недочеловеками именно потому, что считали, что у них другая нравственность и все остальное с этим связанное. Немцы даже не стеснялись при русских женщинах мыться голышом и отправлять естественные потребности.

>> И культур никаких искать не надо.
>Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

Причем здесь культуры, как целостные системы? Нравствненные начала - да внекультурны. Но почему не следует изучать многообразие культур, их нравов и обычаев?

>> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
>Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Владимир К.
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 12:44:48

Следует быть более внимательным.


>
В общем-то не только гомо.
<

Это дела не меняет.
Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если
оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что
чувство любви не чуждо и им.
Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/176712.htm
(То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)

Но вернёмся к людям.
Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже
младенцам!
Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные
понятия, существуют только у людей.
И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.

>
Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а
другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит).
Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во
всех культурах?
<

Чувство - одинаковое у всех. Потому понятие любви не может быть разным. А
вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные
результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.

>>
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
<

>
Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.
<

Я что-то не понял, что вы сказали. Особенно, откуда вы взяли, что
"относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что
речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д.
Какая там может быть относительность в понимании?

>>
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
<

>
Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и
<зло>.
<

Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту
бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то
иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже
извращёнными - не должно затенять дело.
А раз любовь не относительна - значит и добро и зло не относительны.

>
Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую
ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой
противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам
представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
<

И чем же это является ловушкой?
Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..."
Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним
отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.


От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2006 12:44:48)
Дата 04.04.2006 18:14:31

Re: Следует быть...

> Это дела не меняет.
> Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
> Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что чувство любви не чуждо и им.
А что чувствуют японцы мы знаем? :)

> Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
Как хозяин собаки могу утверждать, что это не так. Хотя конечно контроль за рефлексами/инстинктами у меньших братьев слабее.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/176712.htm
> (То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)
> Но вернёмся к людям.
> Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже младенцам!
> Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные понятия, существуют только у людей.
Абстрактные понятия есть также у шимпанзе и китообразных.

> И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.
Причем тут биология?!, подобные явления следствие социальности человека или животных.

>> Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Чувство - одинаковое у всех.
А это у Вас постулат, а не доказанный факт. Одинаковыми можно считать физиологические ощущения, но не чувства разумных (или околоразумных) существ. Признаком одинаковости чувств могла бы служить возможность их адекватного «перевода» в понятия другой культуры. И как, интересно, Вы сможете адекватно отобразить самурайскую любовь в православных понятиях?

> Потому понятие любви не может быть разным. А вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.
Ну, так дайте конкретное определение любви, чтобы можно было его «примерить» на других.

>>> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
>> Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.

> Я что-то не понял, что вы сказали.

Я имел в виду, что определение любви должно быть похоже на категорический императив Канта и звучать примерно так: любовь к кому-то - это когда относишься к нему так, как хотел бы чтобы относились к тебе. Впрочем, можно попытаться дать и абсолютное определение, тогда будет что-то типа тяги к упрочению социальных связей.

> Особенно, откуда вы взяли, что "относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д. Какая там может быть относительность в понимании?
На гормональном уровне относительности не будет. А на смысловом?

>> Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и <зло>.

> Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
> Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже извращёнными - не должно затенять дело.
Здорово у Вас получается: понятия разные, действия разные, но в основе этого все равно стоит одна и та же Абсолютная идея (или биологический механизм) любви! Впрочем спор здесь у меня больше с Игорем, так как Ваше понятие вроде не в противоречии с общественно-культурной сущностью человека.

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> И чем же это является ловушкой?
В неопределенности абсолютного понятия любви.

> Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Кто бы еще это чувство определил.

> Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..." Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.
Да мало ли какое там у них чувство воспроизводству способствует? Вы сейчас в лучших традициях евроцентризма свое восприятие пытаетесь спроецировать на представителей иных культур.
От Игорь
К Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата 29.03.2006 12:17:00

Re: Вопрос

>>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>>
>>Я не понял смысла вопроса.
>По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?

Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

От Вячеслав
К Игорь (29.03.2006 12:17:00)
Дата 30.03.2006 17:55:33

Re: Вопрос

>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм. И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно. Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2006 17:55:33)
Дата 30.03.2006 19:20:07

Re: Вопрос

>>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.
>
>А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

>И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

Бог не является социальным субъектом.

>Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
От Вячеслав
К Игорь (30.03.2006 19:20:07)
Дата 04.04.2006 18:13:51

Re: Вопрос

>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

> Бог не является социальным субъектом.
Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2006 18:13:51)
Дата 04.04.2006 19:19:35

Re: Вопрос

>>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.
>
>> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.
>
>Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

откуда Вы знаете, что "генетически прошитого"?

>>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.
>
>> Бог не является социальным субъектом.
>Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

Субъект. Но вряд ли Вы много о нем можете сказать, тем более относя к нему человеческие термины.

>>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?
>
>> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
>Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?

Откуда я знаю - в виде программы, или не в виде программы головного мозга? Или что у этой "программы" нет связи с высшими сферами. Удивляюсь как Вы можете делать готовые выводы о человеке, когда о нем почти ничего неизвестно. Неизвестно ни как работает мозг,ни как возникает сознание и так далее.