Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Дело Сычева

От	Вольный Стрелок
К	All
Дата	21.03.2006 23:47:22
Рубрики	Либерализм; Идеология; Катастрофа;

Дело Сычева - провокация КГБ

Все мы еще помним бурю эмоций в начале года, когда телеканалы, газеты и новостные ленты сети интернет были полны шокирующей информации о событиях в Челябинском танковом училище.
Трагедия рядового Сычева, восемнадцатилетнего парня, в мирное время потерявшего обе ноги, с подачи СМИ стала символом деградации армии - сплетенных в единый клубок зверской казарменной дедовщины, ее офицерского укрывательства и преступной халатности военной медицины.
Но что-то мешало полностью довериться журналистам и либеральной массовке. Не укладывалось в голове. Порождало внутреннюю сшибку в сознании.
Сейчас накал эмоций практически угас и значит пришло время попыток разобраться в происшедшем по существу. Проследить, так сказать, логическую организацию событийного ряда.
Ранее пойти против общего течения уже решились два журналиста - Олег Кашин и Роман Грибанов.
Я хотел бы продолжить это направление поиска, тем более, что часть использованных ими аргументов уже выдвигалась мной на различных форумах российского интернета.

СОБЫТИЯ

Для начала постараемся восстановить событийную цепь, как она изложена в сообщениях СМИ.
Итак, в новогоднюю ночь по утверждениям масс-медиа рядовой бишкильского батальона Андрей Сычев был избит до такой степени, что это повлекло множественные переломы костей и гангрену с последующей ампутацией обеих ног и половых органов.
Сообщения о переломах, воспламенившие аудиторию, вскоре резко пропали.
Что касается гангрены, то, как утверждают специалисты-медики, ее развитие происходит вследствие недостатка кислорода (ишемии) ткани в такой степени, когда клетки начинают погибать. В свою очередь, кислородное голодание является результатом нарушения кровообращения, а не механического воздействия (избиения).
Но что же тогда случилось в воинской части.
Предоставим слово члену общественной палаты РФ Анатолию Кучерене.
«В беседе со мной Сивяков (мл.сержант, обвиняемый в избиении Андрея Сычева - прим.автора) действительно признал, что ударил Сычева, правда, всего один раз, заставляя его заправлять кровать, – сказал Кучерена на пресс-конференции в Москве, посвященной итогам поездки на Урал. – Однако свидетели происшествия утверждают, что он всю ночь «воспитывал» Сычева, заставляя его сидеть на корточках».
Если точнее, то с 3 часов ночи до 6.30 утра, как установлено следствием.
Вот собственно и все "зверство".
А как же возник такой результат?
Ответ на этот вопрос дает справка, подписанная начальником медицинской службы Приволжско-Уральского военного округа Игорем Корнюшко ("Известия" от 13.02.2006 , статья "Медики решили загадку Андрея Сычева"), в которой анализируется состояние Андрея Сычева с первого дня его обращения за медицинской помощью. В ней говорится, что причиной тяжелых последствий стали не избиения, а "редкая форма гангрены" и тромбофлебит, не укладывавшийся в классическую форму.
Главный врач Челябинска Виталий Тесленко считает, что тромбофлебит, если он был, развивался задолго до того, как произошло несчастье. Непосредственно же, по его мнению, виноват синдром длительного сдавливания.
Здесь нет противоречия.
Дело в том, что Андрей страдал варикозным расширением вен. С этим диагнозом, по даным Газеты.ру, он попал в армию. Тромбофлебит (развитие тромбов в варикозных узлах) является одним из наиболее распространенных и опасных осложнений этого заболевания. Длительное нахождение в одном положении (сидение на корточках) могло резко ускорить процесс тромбообразования, а в дальнейшем кровоток перенес тромбы в различные части тела, где они перекрыли доступ крови и кислорода, что и инициировало гангрену. Так можно объяснить ее развитие в области мошонки и пальцев руки, где бессильна версия об избиении.
С варикозным заболеванием парень был повышенно уязвим, тем более, что тромботический процесс вероятнее всего был уже запущен, и первое же критическое стечение обстоятельств ускорило его течение, вылившись в трагедию. *)
В Справке генерал-майора Корнюшко говорится, что Андрей пожаловался на боль в левой ноге только 4 января. Его спрашивали, из-за чего болит нога. Но ни на обморожение, ни на избиение Сычев не пожаловался.
Конечно, можно сослаться на неписанные законы, воспрещающие доносить на своих обидчиков, но 4 дня, проведенные рядовым до обращения за медицинской помощью, в армейских условиях, когда болеют только в санчасти, склоняют к мысли, что он и в самом деле не подвергался избиению, во всяком случае такому, как сообщали СМИ
Состояние Сычева стало ухудшаться и тогда начальник медицинской службы училища Максимов отвез его на своей машине в военный госпиталь. Там ему поставили диагноз - тромбофлебит. 6 января больному стало хуже, и его повторно осмотрело руководство госпиталя, после чего, поняв, что "течение данного заболевания не укладывается в классическую картину тромбофлебита", Андрея повезли в городскую клиническую больницу. Именно в этот день по версии сестры Андрея его матери сказали, что солдатом не будут заниматься, так как врачи в новогодние праздники отдыхают.
7 января о происшествии начальник училища генерал-майор Сидоров докладывает в штаб Приволжско-Уральского военного округа. Для расследования обстоятельств в Бишкиле начала проверку окружная комиссия, сделавшая 11 января вывод о том, что установить причину получения тяжкого вреда здоровью рядовым Сычевым пока не представляется возможным, нужно поговорить с самим пострадавшим, на тот момент находящимся в госпитале. Тогда же информация без каких-либо конкретных обвинений была сообщена местным СМИ.
12 января газета "Челябинский Рабочий" опубликовала сообщение о случившемся и трагедия стала достоянием гласности.

"Это политическая тайна, политическое дело"

26 января об инциденте объявила военная прокуратура ПУрВО и как по команде начинает раскручиваться истерика в федеральных СМИ. Напомню, что о трагедии известно уже 2 недели, хотя СМИ настойчиво внушают мысль о том, что она скрывается начальством танкового училища.
Вероятно этот случай стал бы одним из многих, регулярно пополняющих сводки армейских ЧП. Но что-то случилось за кулисами "независимой журналистики", получившей команду "ФАС". После этого СМИ уже все для себя решили - кто прав, кто виноват - и соответствующий материал вышел у всех.
Скоординированность медиа-акции налицо.
В субботу 28 января, всего через день после ее начала в Москве в 20 градусный мороз состоялся митинг у здания Министерства обороны против армейской дедовщины.
Совершенно согласен с Романом Грибановым, усмотревшим в этом благородстве москвичей, "которые посмотрев телевизор, озаботились проблемами служащего под Челябинском свердловчанина" признаки режиссуры. Тем более, что "в гораздо более взбудораженном Челябинске ничего похожего на митинг не случилось".
В эти же дни появляются сообщения о телефонной угрозе матери Сычева и о задержании некоего бывшего курсанта училища с крупной партией героина.
Шокирующие факты были призваны продемонстрировать мафиозный беспредел в армейской среде и ее готовность попрать всякую мораль в попытке уйти от заслуженного наказания.
Но здесь организаторы информационной атаки просчитались. Звонившего удалось установить - им оказался человек никак не связанный с танковым училищем и его начальником генералом Сидоровым. После чего об этом случае все дружно забыли, хотя дикость этого инцидента требовала как минимум ознакомить общественность с личностью и мотивами звонившего. Но очевидно здесь увяз коготок организаторов акции и факт был немедленно предан СМИ забвению.
Не лучше обстояло дело и с наркоторговцем. В СМИ было объявлено, что задержан профессиональный торговец - осторожный, продававший наркотик только надежным партнерам. Но одновременно этот факт означает, что его разрабатывали уже давно, а взять решили именно в нужный момент, когда пришла команда сверху, когда потребовалось усилить информационное давление на аудиторию. Эдакий рояль в кустах.
Чем дальше в лес, тем больше дров.
В интернете размещаются фотографии матери сержанта Сивякова с призывом: "Убить таких родителей!" В интервью "Комсомольской Правде" (31.01.206) Наталья Сивякова говорит, что из-за этого она даже по Челябинску, где ее никто не знает, боится ходить.
Изуверские призывы могли конечно разместить и обычные отморозки. Но такие персонажи редко владеют техникой оперативно-розыскных мероприятий. А ведь в их руки в считанные дни попали фотографии реального человека!
Люди, стоящие за кадром развернувшегося медиа-действия посягнули даже на международный авторитет страны.
В сообщении информационного агентства Newsru.Com от 30.01.2006 (понедельник) говорится:
"На прошлой неделе студентам и интернам медицинского института им. Пьера и Мари Кюри университета Сорбонны продемонстрировали документальный фильм о русском солдате, изувеченном сослуживцами в Челябинском танковом училище. Когда фильм закончился, все взгляды обратились к единственной россиянке на факультете Любе Мининой.
«Никогда я не испытывала такого стыда за свою страну», – сказала девушка в телефонной беседе корреспонденту «НГ». Интерны, взрослые люди, не могли поверить. «Неужели такое возможно? – спрашивали они. – Может, это просто антироссийская пропаганда или вымысел журналистов?» Они могли понять, если бы солдата изувечили по причинам национальной или религиозной ненависти, такое и во Франции случается. Но почему русские солдаты истязают русских солдат, этого понять не могли".
Итак, фильм был продемонстрирован с поразительной оперативностью, в ту же неделю, когда был дан старт медиа-кампании в федеральных СМИ. Это заставляет предположить, что изготовлен он был еще раньше и вброшен, когда позиция военной прокуратуры позволила начать атаку. Спланированный характер акции проступает здесь со всей очевидностью.
Упомяну и о более чем настораживающих словах Натальи Сивяковой, приведенных "Известиями" (уже цит. статья): "Прокурор Челябинского гарнизона мне заявил, что не может дать свидание с сыном, потому что Саша изменит показания. Сашка сначала настаивал, что он не виновен. Но его первый адвокат, Стерлигов, настоял, чтобы сын подписал признательные показания. Я Стерлигова спрашивала: "Зачем вы его заставили сделать это?" Он говорит: "Это политическая тайна, политическое дело"."

СТРАНА ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОИХ НЕГОДЯЕВ

Итак, провокационный характер Большого камлания медиа-шаманов виден невооруженным глазом.
Но кто же стоял за этой вакханалией, настойчиво вбивавшей в наши головы мысль о том, что "расформировывать нужно не училище, а всю армию" (Вадим Соловьев "Производство садистов на потоке" НГ 30.01.2006).
Ответы на этот вопрос в основном берутся из области внешне очевидных фактов и связей.
Виноваты журналисты и либеральный бомонд, патологически ненавидящие армию. Да, действительно, это первое, что бросается в глаза.
Однако, очевидна скоординированность действий на очень высоком уровне, куда связи, предпочтения и возможности "журналистов и либералов" не проникают. Во всяком случае после ликвидации ЮКОСА.
Более солидно выглядит версия о неких силах, заинтересованных в компрометации министра Иванова. Например, как потенциального кандидата в президенты.
Однако и эта версия не выдерживает критики. Иванов сам по себе, вне своей личной близости к действующему президенту не является достаточно масштабной целью, а его электоральные перспективы слишком малы, чтобы организовывать столь масштабную и в общем довольно небезопасную акцию. Тем более сейчас, за 2 года до выборов.
Кроме того в условиях монополизации Кремлем политической деятельности в стране такая акция, по сути удар по важнейшему общественному институту, не могла совершиться без одобрения Президента, который вряд ли стал бы жертвовать своим авторитетом у военных ради перипетий клановой борьбы в своем окружении. Это уже не интрига, как в случае со скандалом вокруг сына министра, это слишком серьезное мероприятие, чтобы увязывать его со столь эфемерной на сегодняшний день целью.
Тем не менее именно это мнение сейчас настойчиво навязывают кремлевские политтехнологи, имеющие целью перенаправить внимание аудитории с истинного заказчика этой акции. С равным интересом эту версию воспримут и все несогласные с манипулируемым журналистским беспределом, но "политкорректные" силы, которым она позволит отбить атаку, не задевая неприкосновенных фигур.
Для того, чтобы понять истинные движущие силы и заказчиков этой акции необходимо взглянуть на вещи шире. Тогда мы увидим не только борьбу бульдогов под ковром, но и реальные общественные противоречия.
Кукловодом всей этой кампании были вовсе не "журналисты и либералы" (у нас слишком контролируемая журналистика и политклоунада для таких масштабных информационных диверсий!), а стоящий за ними всеми Чекистский Кремль, который в нынешней армии видит опаснейшую угрозу своей власти.
70 процентов офицерского корпуса не поддерживают социал-дарвинисткий путинский курс!
Есть от чего дрожать по ночам новоявленной буржуазии чекистского разлива.
Ведь армия у нас все еще советская, народная, рабоче-крестьянская, а государство и элита (если этих людей можно так назвать) уже буржуазные.
Отсюда страх и ненависть выходцев из КГБ по отношению к такой армии, еще не забывших танки Жукова на Лубянской площади, выкорчевавшие бериевскую верхушку госбезопасности, уже 50 лет назад готовой восстановить НЭП и принять американский план Маршалла т.е. капиталистическую трансформацию экономики, а затем и общественной системы.
То, что не удалось Берия, получилось у Андропова, сумевшего опутать страну паутиной органов госбезопасности (в 10 раз увеличивших при нем свою численность), секретных сотрудников и внештатных осведомителей т.е. разнообразной и разветвленной агентуры.
Это так называемый "андроповский проект" в недрах которого на стыке либерализующейся части номенклатуры КПСС и их Западных контрагентов были выпестованы практически все нынешние деятели либерального бомонда, политики, предприниматели, включая пресловутого Лондонского Азефа Бориса Березовского, подвизающегося ныне по указанию Лубянки в роли отца зла.
Проект очевидно и включал в себя сперва "либерализацию" советской системы, с одновременным курсом на ее слом, что и было успешно проделано чекистами при Горбачеве, когда они одной рукой создавали "национальные фронты" и разжигали пожар националистических движений, а другой подливали масла в огонь танками в Баку. Затем к власти была приведена их агентура в лице "младореформаторов" (поголовно выходцы из курировавшегося Андроповым Института системных исследований). Ну а банкротство этой псевдобуржуазии открыло чекистам путь к снятию масок и приходу во власть под патриотическими лозунгами, но с тем же самым социально-экономическим курсом.
Итак, в 2000 году к власти пришла буржуазия в погонах.
Сразу же после консолидации своих позиций она начинает атаку на все возможные остатки советской цивилизации - науку, образование, доступное жилье и жилищно-коммунальный сектор, медицину. Сделать это относительно легко где просто припугнув, где подкупив верхушку той или иной профессиональной корпорации.
С Армией, однако, не все так просто.
Прежде всего военных слишком много, а подкуп генералитета, как это получалось в 90-х годах, начал выдыхаться. Тем более, что прилив патриотических чувств и постепенное рассеивание дурмана Западной пропаганды ставит перед средним и младшим офицерским составом все больше и больше вопросов о сути кремлевской политики.
В тех условиях в которых живет и работает большинство офицерского корпуса не пройдет трескучая псевдопатриотическая фраза. А ведь это единственное, что реально способен предложить чекистский режим.
Опять же, Западный капитал, на который так молятся наши обладатели чистых загребущих рук и алчных горячих сердец Российскую (по сути Советскую т.е. народную) Армию боится как угрозу себе и защищающему его режиму и требует ее демонтажа и замены на новую, буржуазную.
Хотя как ее строить армию "нового типа" в условиях реального отсутствия национальной буржуазии и псевдогосподства рахитичной компрадорской люмпен-буржуазии вряд ли кто-нибудь знает.
Поэтому затевают сомнительную военную реформу, имеющую целью децентрализацию командования и разрушение сложившихся в военной среде связей, а чтобы снизить сопротивление этим реформам проводит такой вот информационный прессинг, а по сути террор.
Видимо кремлевские стратеги полагают, что эта реорганизация поможет оттянуть опасность военного переворота до следующих выборов, а затем начать массовую кадровую зачистку (уже запланировано сокращение 300 генеральских мест, планировалось около 1000, а так же порядка 35 тысяч офицеров).
Особая опасность этой авантюры состоит в том, что проводится она в условиях 1) нарастающего усиления международной напряженности, когда сильная армия (пусть и обремененная дедовщиной) является ключевым звеном любой стратегии выживания государства и 2) полной организационной и профессиональной импотенции правящего слоя.
В заключение хотел бы указать на характерную черту сознания нынешних наших властителей.
Их профанное, медийное сознание, сознание пиар-менеджера, среагировало на яркую, сочную фактуру ситуации, побудив их к раскрутке этого дела, без обдумывания сколько-нибудь глубоко его причин и последствий своих деструктивных действий.
То же касается и ампутации половых органов, которая стимулировала слух о насилии (замечу еще раз, что сценарий писался в кремлевском кабинете).
Пристально вглядевшись, мы увидим за этой акцией, кроме ее целей, презрение чекистских властителей к людям: яркие образы бросили в массы по известному принципу шоу-бизнеса «пипл схавает».
Но одновременно это свидетельствует о примитивности и пустоте мышления самой власти, ее мультимедийном, почти что животном уровне понимания проблем.
В итоге ложь становится очевидной и провокация рушится на голову ее творцов.
Как говорится, не рой яму другому – сам в нее попадешь.
И ведь так у них во всем, включая шарлатанство «национальных проектов».
Так может быть и с проектом "новая российская армия", если мы вовремя не очнемся от чекистского дурмана.

Руслан Сабуров
http://www.strategema.ru

13 марта 2006 г.

________________________________________

* Несколько иной диагноз рядовому Сычеву поставили 20 марта врачи военного госпиталя имени Бурденко: "тромбофилия". Это заболевание крови, которое приводит к ее повышенной свертываемости и образованию тромбов в кровеносных сосудах. Это означает, что тромбообразование, приведшее к ампутации ног у рядового Сычева, могло возникнуть и в результате инфекции, раны или спонтанным образом.

От	Евгений ФСГ
К	Вольный Стрелок (21.03.2006 23:47:22)
Дата	22.03.2006 18:22:51

Re: Профессиональный лохотрон.

Или с больной головы на здоровую. Так можно назвать эту статью. Автор удивительным зигзагом перевернул главных дейсвтующих лиц и поменял местами.

Все подробности с настоящим диагнозом уже опубликованны во всех СМИ, поэтому задерживать внимание на них не имеет смысла. Но вот какие факты автор не учитывает.
Всю эту историю нужно изучать не с момента активизации СМИ вокруг "дела Сычёва", а раньше. Первый момент - организация общественной палаты. Для чего? Для того, чтобы влиять на политические действия руководства кремля как бы от имени народа. А точнее сейчас можно сказать, что первым пунктом этой оганизации как раз и стояло реформирование вооружёных сил. Так как комитет солдатских матерей с этой задачей уже справиться бы не смог. И всё бы прошло как по-маслу, если бы не одно "НО". А это "НО" и ломает версию предложенную автором этой статьи.

"НО": разоблачение работы английской разведки на территории России. А что самое главное - обнародование фондов финансируемых этими разведками. А это те самые люди - правозащитники, в задачу которых и входило наведение психоза во всех СМИ и выход с предложением в государственную Думу и к президенту с проектом незамедлительного реформирования армии.

В результате дейсвий наших спецслужб эти люди были практически выключены из планируемого спектакля. Тоесть был нанесён превентивный удар с целью недопущения реформы армии по заказу запада.

Автор статьи пытается всю вину возложить на каких-то КГБшников. Вполне западный подход. Тоесть обвинить тех, кто как раз оказал сопротивление.

Стоит заметить, что такие раскрытия, как раскрытие английской разведки, не бывают случайными, тоесть в случайное время. Все (как минимум большинство) действия спецслужб других стран находяться под контролем нашей разведки, и раскрываются к каким-то политическим поворотам. Это самый отработанный политический процесс. Поэтому я напрямую связываю все эти вышеуказанные события.

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (22.03.2006 18:22:51)
Дата	31.03.2006 18:22:06

Отмывание.

>Или с больной головы на здоровую. Так можно назвать эту статью. Автор удивительным зигзагом перевернул главных дейсвтующих лиц и поменял местами.

Эта статья - явная попытка отмыть Иванова. Видимо, в Кремле уже сделали выбор преемника и менять его не собираются.

У меня троюродный брат, обычный сельский парень, единсвенный сын, в 1986 г. вернулся со срочной службы в запаянном гробу.

Поэтому не надо искать происки "спецслужб" там, где имеется служебная импотенция министра обороны. Проблема дедовщины ещё с 80-х на зубах навязла. От неё молодёж бежит от армии как только может, ни от чего другого. Если бы Иванов имел в районе головы что-нибудь кроме фуражки, он бы понял, что ему же как вероятному кандидату в президенты просто лично выгодно занятся этой проблемой и освещать свои шаги погромче.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (31.03.2006 18:22:06)
Дата	01.04.2006 10:51:19

Re: Связывать эту статью с Ивановым глупость

То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.

Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (01.04.2006 10:51:19)
Дата	01.04.2006 15:08:05

Re: Связывать эту...

>То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.

>Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.

Ну и что? А почему всё следует сводить к возне правозащитников?

Проблема дедовщины существует? Существует. Она имеет кардинальное значение для армии? Имеет. Случай с Сычёвым ужасен? Ужасен.

Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (01.04.2006 15:08:05)
Дата	01.04.2006 18:17:29

Re: Связывать эту...

>>То что он для армии как инородное тело, это точно, но если бы хотели "отмывать" то отмывали бы совсем по другим каналам, на это есть телевидение. Не надо уподобляться Пушкову, у которого вся политика сводиться к мышиной возне вокруг президенкого кресла.
>
>>Повторюсь что это родилось из тех-же кругов правозащитников. Это их подход и их интересы.
>
>Ну и что? А почему всё следует сводить к возне правозащитников?

>Проблема дедовщины существует? Существует. Она имеет кардинальное значение для армии? Имеет. Случай с Сычёвым ужасен? Ужасен.

Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.
Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.
Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.

Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.

>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.

Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".

От	Temnik-2
К	Евгений ФСГ (01.04.2006 18:17:29)
Дата	02.04.2006 01:36:28

Re: Связывать эту...

>Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.

А почему только тюремной субкультурой? В армии с 20-х годов хроническая проблема культуры управления и культуры служебных взаимоотношений. Это проявлялось по-разному и на разных уровнях, но неизменно катастрофично.

В случае с дедовщиной, я склонен обратить внимание на фактическое отсутствие того звена профессионального нижнего командного состава, которое раньше было представлено профессиональными унтер-офицерами и фельдфебелями. Плюс связанное с этим понижение статуса офицера.

>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.

Есть не простое разделение на молодых и старослужащих, а проблема систематического унижения человеческого достоинства. Что несовместимо, между прочим, с чувством братсва по оружию - одной из основных этических ценностей в армии.

Именно этого боятся призывники. Разве нет?

>Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.

>Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.

Ничего себе "банальный случай"!

Тромбофлебит или нетромбофлебит, скажите - каким уставом предусмотрено заставлять (равного себе по званию, к тому же) 3 часа стоять на корточках?!

Да это же не армия, а банда. Там на уставы кладут что хотят.

>>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.
>
>Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".

ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ дедовщина в российской армии весьма наруку.

От	Дионис
К	Temnik-2 (02.04.2006 01:36:28)
Дата	02.04.2006 14:50:04

Re: Связывать эту...

>>Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.
>

>А почему только тюремной субкультурой? В армии с 20-х годов хроническая проблема культуры управления и культуры служебных взаимоотношений. Это проявлялось по-разному и на разных уровнях, но неизменно катастрофично.

Насколько я знаю, большой проблемой дореволюционной армии было рукоприкладство со стороны офицеров. В том числе и по этой причине их (офицеров) после февраля ставили к стенке. О методах "воспитания" Вам так же не лишне было бы поинтересоваться.

Разницу в обращении "господин лейтенант" и "товарищ лейтенант" объяснять Вам не стану (лейтенант, кстати, на год-два старше "старослужащего" срочника). Обращение "господин офицер" в армии за 15 лет не прижилось (в том или ионом виде оно навязывалось общечеловеками и всякими Газмановыми) - дальше этикетки на бутылке водки и праздничных тостов оно не ушло.

>В случае с дедовщиной, я склонен обратить внимание на фактическое отсутствие того звена профессионального нижнего командного состава, которое раньше было представлено профессиональными унтер-офицерами и фельдфебелями. Плюс связанное с этим понижение статуса офицера.

А вот тут уместно Вас спросить: служили ли Вы в армии? Армия из-за того, что ей не дают развиваться и заниматься своим делом - подготовкой к войне, а не ее имитацией, и так начинает походить на разделенную на "белых" и "черных": офицеры-срочники (введение института военной полиции ради этого и замышляется). Зачем еще офицерский корпус делить на "черных" и "белых"? Молодой офицер - это тот, кто сам недавно покинул казарму военного училища и о жизни в казармах и о не писаных законах, о том как они рождаются и за счет чего крепнут он знает лучше прослужившего 10 лет майора (вернее у него несколько иное знание).

Еще одно замечание: роль "старослужащего" в армии признана официально и выполнение ее возложено на старшину - солдаты по отношению к нему навроде "подмастерий". Зачем Вам фельдфебели?

>>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.
>

>Есть не простое разделение на молодых и старослужащих, а проблема систематического унижения человеческого достоинства. Что несовместимо, между прочим, с чувством братсва по оружию - одной из основных этических ценностей в армии.

>Именно этого боятся призывники. Разве нет?

Так то оно так, но намного проще быть изувеченым в студенческом общежитии. Я служил в 97-99 и блатная прививка 60-х уже не ощущалась - ее перекрыло блатной прививкой всему обществу, сделанной в конце 80-х и 90-х. Молодежь еще до призыва впитывала тюремные стереотипы (кто не сидел, то не пацан). В армии противоядия этому нет. А если солдаты по причине отсутствия солярки и прочей чепухи вместо учений сидят в казармах болезнь прогрессирует.

>>Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.
>
>>Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.
>

>Ничего себе "банальный случай"!

>Тромбофлебит или нетромбофлебит, скажите - каким уставом предусмотрено заставлять (равного себе по званию, к тому же) 3 часа стоять на корточках?!

>Да это же не армия, а банда. Там на уставы кладут что хотят.

>>>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.
>>
>>Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".
>
>ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ дедовщина в российской армии весьма наруку.

Если бы найти средство заткнуть рот пацефистам, навроде Лукина, армия свои внтуренние проблемы куда как быстрее решила.

От	Temnik-2
К	Дионис (02.04.2006 14:50:04)
Дата	02.04.2006 19:24:55

Re: Связывать эту...

От	Karev1
К	Temnik-2 (02.04.2006 19:24:55)
Дата	03.04.2006 17:00:09

Про дедовщину

Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).
Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.

От	Евгений ФСГ
К	Karev1 (03.04.2006 17:00:09)
Дата	03.04.2006 18:39:06

Re: Это только часть проблемы

>Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
>Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
>Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).

Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.

Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.

>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.

Эта проблема не решаеться деньгами. Это решаеться изменением культуры.

От	Karev1
К	Евгений ФСГ (03.04.2006 18:39:06)
Дата	04.04.2006 09:12:27

Вы не внимательно читаете.

>Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.
Я поставил "качество" призывников на первое место. И специально в скобках оговорил, что этот фактор действует и сейчас.
Совершенно согласен с вами, что армия часть народа и т.д. Это настолько общее место, что я даже не стал на этом акцентировать внимание. Я хотел сказать, что армия, именно в силу того, что это - "не интернат для перевоспитания", а организация, занимающаяся очень серьезным делом, могла бы, при правильной организации службы, в значительной степени компенсировать недостатки гражданского воспитания. А при нынешнем положении дел, она их усугубляет.
>Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.
Совершенно с вами согласен. Даже более того, наиболее униженные и унижающиеся (обычно это совпадает) на первом году службы, становятся самыми злобными "дедами" на втором. Так что несчастный Сычев, скорее всего, через год стал бы еще худшим мучителем, чем тот "преступник", которого будут, наверное, судить, за то, что усадил Сычева на корточки. Аргумент у них один: "Меня мучили - пусть и они мучаются"! Типа месть. Когда говоришь такому, что ты мстишь не тем - уходят от ответа.

>>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.
>
>Эта проблема не решаеться деньгами.
Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>Это решаеться изменением культуры.
В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.

От	Евгений ФСГ
К	Karev1 (04.04.2006 09:12:27)
Дата	04.04.2006 10:00:24

Re: Я хотел лишь дополнить

Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>Это решаеться изменением культуры.
>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.

Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.

Возможно только так...

От	Дионис
К	Евгений ФСГ (04.04.2006 10:00:24)
Дата	05.04.2006 10:53:43

И получится чудовище Франкенштейна

>Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>>Это решаеться изменением культуры.
>>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
>
>Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>
>Возможно только так...

Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.

От	Karev1
К	Дионис (05.04.2006 10:53:43)
Дата	05.04.2006 13:11:28

Re: И получится...

>>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>>
>>Возможно только так...
>
>Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Что ж в 1918-м смогли и не плохо получилось?
>Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.
Кто б спорил. Если можно будет поправить нынешнюю Армию, то конечно... Но мне так видится, что лучше получиться, если кликнуть клич: "Становись! Я ваш новый командир новой части?" Может быть в первый момент ядро собрать на добровольных началах, как в гражданскую.

От	Евгений ФСГ
К	Temnik-2 (02.04.2006 01:36:28)
Дата	02.04.2006 13:41:42

Re: Вы в армии служили?

Да или нет? После Вашего ответа разберу Ваше сообщение.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (02.04.2006 13:41:42)
Дата	02.04.2006 19:37:25

а вы сами то много наслужили, и кем - ефрейтором или "дедушкой"? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	03.04.2006 22:42:29

Re: а вы...

О себе. Я фактически пошел в армию добровольно. Бросив МФТИ в начале сентября(сразу после каникул) в начале 2-го курса. Послужил: и в учебке, и в боевом(несущем боевое дежурство - авиация ПВО) полку.

Особенность моей службы в том, что за 40 дней с начала "дедовщины" по отношению к нашему призыву, мы в своем подразделении эту самую дедовщину ликвидировали. 1 декабря 1998 года она началась(только что, 30 ноября, уехали последние дембели, молившиеся на нас, своих сменщиков, - чем быстрее мы освоим их навыки, тем быстрее они уедут домой), а 13 января 1999 о ней уже можно было не вспоминать.

В связи с проблемой "дедовщины" интересно мое следующее наблюдение: солдаты из числа рабочих и крестьян почитали ее нормой: мол, придет время и мы сами будем такими же дедами. А ломали систему дедощины в нашем подразделении по сути два человека: я - после 1-го курса МФТИ и мой товарищ - после 3-х курсов Ленинградского "военмеха". Силой мы ничего сделать не могли - старослужащие лучше организованы, чем только что прибывшие " молодые". Да и у "молодых", говорю, настроения типа: сами точно так же поступать будем. Ломали - знаниями, упрямством и хитростью . Нередко - на грани подлости. На которые боец из числа рабочих и крестьян был не способен. - "Знаниев", называется, не хватало. Отказ "дедов" от "дедовщины" в нашем случае означал признание ими, что они критически зависимы буквально от двух человек - солдат из числа уволившихся из институтов студентов. Уйдет такой "дед" в самоволку, а "молодой" возьмет - и не выполнит за него работу, которую больше никто сделать не может. Попадет на "гауптвахту" - так усилиями уже второго "молодого" караул для него не сыщет ни завтрака, ни обеда, ни ужина.

От	Дионис
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	03.04.2006 20:40:16

Вы кислое с теплым перепутали (-)

От	Almar
К	Дионис (03.04.2006 20:40:16)
Дата	04.04.2006 12:31:44

Re: да ну? придется тогда разъяснить.

Дело в том, что "ефрейтор" и "дедушка" - это два разных способа для людей определенного склада характера попробовать себя в роли держиморды.

"Ефрейтор" - звание крайне непопулярное среди солдат. Ефрейтор - не младший командир (как сержант), это старший солдат. Ефрейторами становятся в основном те, кто хочет осуществлять господство как бы "официально".

"Дедушка" - это старослужащий, стремящийся к неофициальному господству.

Конечно, можно стремиться быть одновременно и ефрейтором и дедушкой, но это уж удел совсем злобных людей. Я надеюсь, что таких тут нет, поэтому я и задал вопрос в форме альтернативы.

От	Евгений ФСГ
К	Almar (04.04.2006 12:31:44)
Дата	04.04.2006 16:55:41

Re: Вы наверно об этом в книжках прочитали :))) (-)

От	Евгений ФСГ
К	Almar (02.04.2006 19:37:25)
Дата	02.04.2006 20:35:03

Re: Что за глупая привычка отвечать вопросом на вопрос :(

Отвечайте конкретно Да или Нет. Чтобы можно было знать что вам разжовывать, а что нет. Может Вы не служили, и близко не были к воинской части, то с Вами вести спор так же бесполезно как с Новодворской.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (02.04.2006 20:35:03)
Дата	02.04.2006 23:14:39

Да нет, это не он, это я вас спрашиваю.

Да нет, это не он, это я вас спрашиваю. Так кем службу то закончили?

Просто это мне интересно. Уж больно ваши размышления на тему «дедовщина как основа русской культуры»…

>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев"

…напомнили мне нечто, с чем я сталкивался и в жизни и в литературе.

«Зуба я знал с первых дней службы и хорошо помнил, как он прославился на
всю часть, уснув в строю во время праздничного развода, посвященного Дню
артиллериста. А что выделывал над молодым Зубовым мрачный рядовой Мазаев,
уволившийся из батареи год назад! Однажды, на заре нашей туманной армейской
юности, я был свидетелем такой ситуации. Забегаю в казарму и вижу: мохнатая
дембельская шинель распялена на швабре и прислонена к печке, а мимо этого
чучела грохочущим парадным шагом курсирует Зуб и старательно отдает честь.
-- Ты чего? -- удивился я.
-- Мазаев...--на ходу, держа равнение на шинель, объяснил он.-- Я в
бытовку не постучавшись вошел. Теперь вот до самого ужина...
Это было полтора года назад. А теперь все наоборот: молодым нет покоя
от возмужавшего и посуровевшего Зуба.
-- Распустились салабоны! -- с пенсионерской угрюмостью продолжал
Зуб.-- Им бы сюда Мазаева, они бы жизнь узнали!
-- Да ладно,-- успокоил я.-- Елин тебе полночи хэбэ стирал, а ты еще
зудишь!
-- Ну и что! А сколько я перестирал, сколько перегладил! Теперь его
очередь! Ты, Лешка, молодых жалеешь, как будто сам "сынком" не был,--начал
заводиться ефрейтор. Он бы еще долго нудил про "борзость" призывников, про
пошатнувшееся единство ветеранов батареи, про наступление замполита на
"права стариков", но тут вернулся с шинелью Елин.
………………
-- Дай-ка я теперь скажу,-- прервал тишину Чернецкий.-- Сначала -- о
Зубе... Знаешь, Саня, ты не обижайся, но в тебе столько злобы накопилось,
такие стратегические запасы... Ты уж постарайся -- распределяй равномерно
между всеми молодыми. Я Купряшина поддерживаю: что ты в Елина вцепился!
Доведешь парня до точки, потом будешь, как тот мордоворот на суде,
"мамочка!" орать... И мы с тобой влипнем.
-- Значит, опять я виноват! А ну вас всех...-- Зуб с грохотом рванулся
к двери.
-- Сядь! -- вернул его на место Титаренко.-- Сам разговор начал --
теперь слушай!
Дожидаясь, пока восстановится тишина, Чернецкий катал из мякиша серые
горошины и вслед за единицей стал выстраивать ноль.
-- Несколько слов о моем друге Купряшине,-- наконец продолжил он.--
Скажи мне, Леша, скажи честно: против чего ты борешься? Чего ты хочешь?
Елина защитить или всех "стариков" как класс уничтожить?
-- Я хочу справедливости!
-- Какой?
-- Что значит -- какой? -- не понял я.
-- А то и значит,-- с готовностью объяснил Чернецкий.-- На словах у нас
одна справедливость, а в жизни -- совсем другая! Ты думаешь, люди на
"стариков" и "салаг" только в армии делятся? Ошибаешься. Разуй глаза: эти на
работу пехом шлепают, а те в черных бугровозах ездят, эти в очередях
давятся, а те в спецсекциях отовариваются, эти... Или вот пример: меня из
института, дело прошлое, за прогулы поперли -- заигрался в любовь с одной
лялькой. А сынок председателя горисполкома даже на сессиях не показывался,
однако окончил институт с красным дипломчиком и за границу стажироваться
поехал... Выходит, он -- "дед", а я -- "сынок". Вот так! Запомни, Купряшин:
там, где появляются хотя бы два человека, сразу встает вопрос -- кто
командует, а кто подчиняется. У соседей два подразделения из одного призыва
сформировали. Так там молодые сами свои порядки устанавливали; кто здоровее,
тот и "дембель".
Я сидел и ошалело смотрел на Валерку, развернувшего передо мной целую
неуставную философию, а ведь это был тот самый парень, который всего год
назад изображал гудок в излюбленном казарменном представлении, которое
называется "дембельский поезд". Делалось это так: рядовой Мазаев блаженно
возлежал на койке, а несколько молодых раскачивали ее с ритмичным
перестуком, создавая полную иллюзию мчащегося вагона. Другие "салаги"
мотались под окном, размахивая зелеными ветками, и обозначали убегающий
дорожный пейзаж. Валера через равные промежутки времени рожал протяжный
железнодорожный звук. А я был свежим встречным ветерком...»

Поляков Юрий "100 дней до приказа".
http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/polyakov--100days.shtml

От	Евгений ФСГ
К	Almar (02.04.2006 23:14:39)
Дата	03.04.2006 09:36:45

Re: А какая разница

Если вы про армию только по книжкам знаете, да ещё написанных в лучших традициях предперестроечного периода.

От	Karev1
К	Евгений ФСГ (22.03.2006 18:22:51)
Дата	23.03.2006 16:24:12

Заступлюсь за автора

>Или с больной головы на здоровую. Так можно назвать эту статью. Автор удивительным зигзагом перевернул главных дейсвтующих лиц и поменял местами.

Могу предположить, что он имел в виду бывших КГБшников типа Путина и ему подобных. Очень многие из них очень хорошо вписались в современный бизнес и власть, используя старые связи и играют уже за наших противников.

От	Евгений ФСГ
К	Karev1 (23.03.2006 16:24:12)
Дата	23.03.2006 19:17:22

Re: Заступлюсь за...

>>Или с больной головы на здоровую. Так можно назвать эту статью. Автор удивительным зигзагом перевернул главных дейсвтующих лиц и поменял местами.
>
>Могу предположить, что он имел в виду бывших КГБшников типа Путина и ему подобных. Очень многие из них очень хорошо вписались в современный бизнес и власть, используя старые связи и играют уже за наших противников.

Да нет. Такими наименованиями (КГБи пр.) пользуются как раз те, кому они больше всех стоят в горле. Я бы (и не только я) не стал Путинсткую компанию причислять к КГБ. Тут дело скорее в нагнетании "оранжевого" настроения. Мне кажеться что эта статья заказана теми же деятелями, которые и стояли у истоков этого скандала.

От	А. Решняк
К	Вольный Стрелок (21.03.2006 23:47:22)
Дата	22.03.2006 17:15:37

Провокация КГБ? Кризис идеологии.

Да, опять синусоида, ФСБ-ГРУ борьба
Клюёт сокол глаз у сокола,
В большую эпоху зла...

Берия, Жуков, танки...
Во первых, Г.К.Жуков заслужил среди солдат, которыми он командовал прозвище "генерал смерть", замечу это коллективная оценка, лишенная личной предвзятости, но можно и воспоминания генералов почитать, тоже отзывы содержат мало хорошего.
Во вторых, можно ознакомиться с деталями присвоения (воровства) эшелона с трофеями - тоже можно сделать вывод, почему Жуков "вывел танки", почему убили Л.П.Берия.

Поэтому прикрываться интересами Армии, Народа, ГРУ-ФСБ (КГБ) в делах шкурных личного обогащения нет смысла.
Армия внешняя это гарант независимости от внешнего агрессора, армия внутренняя это гарант независимости от внутреннего агрессора-пятой колонны-инструмента с которым работает внешний агрессор в мирное время.

Норма жизни когда армия для внешних врагов и армия для внутренних врагов существуют в одной упряжке на благо и интересы общества.

Возможности ваши большие
И чтобы зло обратить в добро
Дела надо малые строить
Для Дела большого в одно.
Упряжку на векторы силы
Давно пора Разум надеть
Что севером рынок стонете
Ведь вам преимущества есть
...
Моё. У вас на то ума палата, чтобы силу
НАТО к себе в поясок прикрепить.
Дружить с Китаем и всеми
Друзьями планеты обширной, чтоб пели
Страна моя без краёв.. моя планета родная
Чужих миров.. планетарный сосед великий.
Рожайте науки познанье, настанет всему черёд
Лёд тронулся эпохи очередной
И весь ледоход по спирали развития
России первой увидеть дано.

C уважением, Александр Решняк.