От Артем
К А.Б.
Дата 19.06.2001 15:34:09
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Хозяйство;

Спешить надо.

Разумеется, спасать в первую очередь (из перечисленного) народ и территорию. Что касается
«землю в чемодане не увезут. Спешка тут - ни к чему на мой взгляд. Даже истощить ее - дело не на 1 год. Время подумать - в принципе - есть.»,
то с этим я не согласен. Пока Земельный кодекс принят только в первом чтении, и надо сделать все, чтобы дальше он не прошел, ибо его принятие приведет к роковым и необратимым последствиям, о чем писал С.Г.К.-М. и на Форуме уже неоднократно говорили (скупят иностранцы, наркодельцы, «графья» и т.д.), напр. Дмитрий Кобзев Продажа земли - материал для раздела Pro&Contra от 06.06.2001и последующая дискуссия. Спешка сейчас как раз со стороны людоедов (Греф, Гайдар, Чубайс и т.д.). Они боятся 2003 г., когда действительно клюнет жареный петух: сойдутся огромные платежи по внешним долгам, повсеместный износ оборудования в промышленности и коммунальном хозяйстве, последствия людоедских реформ ЖКХ, ЕЭС, МПС. Тогда их власть не удержится, и они спешат, провести необратимые изменения как можно быстрее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Артем (19.06.2001 15:34:09)
Дата 19.06.2001 18:49:39

Спешить не торопясь

Необратимость в таких больших системах создать трудно. Другое дело, что потери будут больше с каждым годом. Скупленная земля работать не будет наверняка. Коррумпированная власть обязывать возделать землю тоже не будет. Но смена режима позволит вернуть землю очень быстро - просто обязывая выполнять стандартные для всего мира законы. Невозделанная в течение года земля конфискуется (так, напр., в Бразилии). Кроме того, налогове бремя сделает невыгодным держать землю "про запас". В Венгрии, как я читал, во время приватизации ввели налог с гектара, равный биржевой цене 2 ц ржи. Это уже заставит продать землю в Госбанк. Безвсякой национализации. А фермы все равно не получатся. Если же начнут сдавать в аренду, то и наш форум будет не нужен - люди сразу дозреют до крутого большевизма. быстрее, чем в начале ХХ века - есть историческая память и наработанные стереотипы. Хуже будет то, что "новый режим" будет "плавать" в фундаментальных вопросах. Поэтому мы должны спешить.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 18:49:39)
Дата 20.06.2001 13:31:20

Первый шаг (?)

Как первый шаг . Нужны данные по Латинской Америке. Где скупают землю и сколько.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 18:49:39)
Дата 20.06.2001 11:40:27

Re: Спешить не торопясь- предложение по делу

Думал над ситуацией с продажей земли ночь- пока вижу, что посильно, наверное, следующее:
1.Подготовить 10 открытых вопросов президенту, правительству и политическим партиям (вроде вопросов патриархии в связи с идентификацией останков царя)
2.Опубликовать и распространить их в Интернете максимально широко: на всех сайтах gov,ведущих порталах ру, форумах политических партий.

В этом случае - отмолчаться будет трудно - еще труднее сказать, что "не знали". Т.о. стрелки переводятся - ход с их стороны. Не будет хода - о чем с ними говорить, когда придет их черед собирать камни?
Приглашаю высказать свои соображения по проекту либо предложить альтернативную акцию.
ЗЫ. Кстати, КПРФ в парламенте по примеру Украины собираются "вынести за скобки" (некто сопливый Чуев трындел по НТВ) - ну и на кой вся эта трескотня и трату сил с выборами-невыборами? А за все надо поблагодарить идиотов-шойгаков из "Единства" - во где запас кретинов! Туда и надо обратить наш агитационный задор - хотя, подозреваю, там не дураки, а подонки собрались...
От Pout
К Ростислав Зотеев (20.06.2001 11:40:27)
Дата 20.06.2001 14:47:48

Референдум

>Думал над ситуацией с продажей земли ночь- пока вижу, что посильно, наверное, следующее:
>1.Подготовить 10 открытых вопросов президенту, правительству и политическим партиям (вроде вопросов патриархии в связи с идентификацией останков царя)

Когда реформаторы носились с "продажей земли", то всю дорогу грозили провести референдум по этому вопросу. Теперь "им"это не выгодно(сорваться может - да и народ посуровел насчет"распродажи"), поэтому надо реанимировать постановку.
Постановка дожна быть ясной и простой, вопрос ясным и понятным. Может быть альтернатива. Но тоже ясная как день.
"Вы за продажу сельскохозяйственной земли в частную собственность" . Да, нет
"Вы за аренду...". Да, нет



>2.Опубликовать и распространить их в Интернете максимально широко: на всех сайтах gov,ведущих порталах ру, форумах политических партий.

>В этом случае - отмолчаться будет трудно - еще труднее сказать, что "не знали". Т.о. стрелки переводятся - ход с их стороны. Не будет хода - о чем с ними говорить, когда придет их черед собирать камни?
>Приглашаю высказать свои соображения по проекту либо предложить альтернативную акцию.
Еще, поскольку камапния эта долгая, надо задействовать правовые механизмы.
На полную катушку. Видимо, у левых в думе плохие юристы. Моссовет стоял в таких случаях от начала до конца "по процедуре"и как правило побеждал - наглые эти "исполнительные органы". наглые, беззаконники по природе своей уебищной. Нарушен регламент принятия - опротестовать. Нарушены такие-то нормы и установления - в Конституционный суд.
И как правило крупные дела(о статусе Москы например)доходили до Конст.суда, до поправок в Конституцию(случай в 1992 на 8 съезде с голосованием по 188 статье по статусу Москвы, когда взбешенный Лужков чуть не танки пригнал).
Правда, инициированный юристами Совета весной 1882 запрос о незаконной приватизации по Указу , а не закону, в Конст.суде был решен в пользу Закона(т.е.Моссовета)лишь к лету 1993г. Медленно ...но формально решили признать приватизацию незаконной и распорядились это сделать.

Ну тут как раз - танки...

Короче, если КПРФ не ТРЫНДИТ о нарушениях, а они имели место - в суд.
Только четко.
Вот кстати пресс-служба. Имхо мудовое рыдание, пардон за бедность речи. Обратное тому пути что я говорю.
===============
Геннадий ЗЮГАНОВ: ЧЕРЕЗ ДУМУ ПРОДАВЛЕН ЗЕМЕЛЬНЫЙ КОДЕКС, КОТОРЫЙ РАЗРУШАЕТ СТРАНУ Пресс-служба фракции КПРФ 18-06-2001

- В Думе свершилось неслыханное злодеяние против народа, - заявил журналистам руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе Геннадий Зюганов после совместного заседания депутатов фракции компартии и аграрно-промышленной группы, покинувших в знак протеста зал заседаний парламента. - При обсуждении Земельного кодекса исполнительной властью, прокремлевскими фракциями нарушены все договоренности, которые были достигнуты за шесть лет борьбы и согласований этого фундаментального для страны закона."Через Думу продавлен проект Земельного кодекса, который является для страны разрушительным, - отметил Г.Зюганов. - Страна его не обсуждала. Самым непристойным образом нарушена 72 статья Конституции, которая требует согласования с субъектами Федерации важнейших вопросов государственной жизни. По данному Земельному кодексу, как бы ни камуфлировало это правительство, можно распродать все земли. Земля, по сути, превращается в товар, в недвижимость, которую можно, используя положения Гражданского кодекса, продавать, изымать, отдавать за долги. Да, в нынешнем варианте закона речь в прямую не идет о сельхозугодьях. Но зато можно распродавать, в том числе и иностранцам, все земли, на которых находятся богатейшие месторождения - золото, алмазы, нефть, газ.- По сути, дан старт третьему этапу приватизации, - подчеркнул руководитель фракции КПРФ. - Сначала Гайдар и Чубайс приватизировали все деньги. Потом распродали предприятия. Теперь приватизируют землю с ее природными ресурсами. Это - насильственный акт уничтожения целостности страны. По этому варианту Земельного кодекса денежные мешки и олигархи, местная мафия и их зарубежные покровители получают возможность проглотить оставшиеся жирные куски бывшего общенационального достояния."Уже более двух десятков законодательных собраний регионов высказали свое отрицательное отношение к правительственному варианту Земельного кодекса, - отметил Г.Зюганов. - В ближайшие 10 дней еще в 21 субъекте Федерации предстоит рассмотрение этого документа. Наша фракция направляет туда своих представителей, чтобы показать губительность этого кодекса. Наши депутаты расскажут населению о том, как откровенно мухлюет правительство. 22 июня во всех регионах будут проведены массовые акции, где мы выразим свое отношение к происходящему.-- У меня было немало встреч с премьер-министром Касьяновым, - заявил руководитель фракции КПРФ. - Вывод по итогам контактов однозначен: это абсолютно неконструктивный и бессовестный человек. Он является игрушкой в руках олигархов и не в состоянии нормально руководить правительством. У нас в стране нет правительства для нормальной работы. Касьянов все делает, чтобы пропихнуть старый ельцинский курс. Наша фракция еще раз выразила ему сегодня недоверие.Пресс-служба фракции КПРФ.
=============
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (20.06.2001 14:47:48)
Дата 20.06.2001 15:09:01

Не имея организации - к чему строить планы?

Положение почти ясное. У Путина в Думе большинство. Его задачей было провести земельный кодекс без обсуждения, чтобы в протоколе не осталось аргументированных и жестких документов, на которые можно было бы опираться во всех остальных формах противостояния. Эта цель была достигнута с блеском. О каком референдуме речь? В лат. Америке левые с помощью неофициальных референдумов добивались не просто смены правительства, и реально крупных изменений (Венесуэла), а тут дело абсолютно надежное, все опросы показывают, и в Думе закон проведен ничтожным большинством.
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:09:01)
Дата 20.06.2001 15:41:27

собрать 2 млн подписей может даже "Гринпис"


>Положение почти ясное. У Путина в Думе большинство. Его задачей было провести земельный кодекс без обсуждения, чтобы в протоколе не осталось аргументированных и жестких документов, на которые можно было бы опираться во всех остальных формах противостояния. Эта цель была достигнута с блеском. О каком референдуме речь? В лат. Америке левые с помощью неофициальных референдумов добивались не просто смены правительства, и реально крупных изменений (Венесуэла), а тут дело абсолютно надежное, все опросы показывают, и в Думе закон проведен ничтожным большинством.

В последнем и заковыка. В обществе нет ясного общественного согласия по такой супер-дилемме, так что продавливание по формальным каналам через Думу может быть "перекрыто"открытым волеизъявлением, прямой а не представительной его формой.
Собрать 2 млн(так кажется )подписей - вполне по плечам любой организации.


Нне понял связки конца с началом. "Дело абсолютно надежное"
- в смысле что референдум (повторяю - не с манипуляционной, а предельно ясной для всех постановкой вопроса)имел бы сейчас однозначный исход?
Мне представляется, что кампания по ходу подготовки могла бы привлечб внимание людей, заставить их очнуться наконец от комы. А если уж и это не дойдет - значит, умерла так умерла. Значит ничем уже не проймешт, мы на все согласные - приходите графья и наркобароны и володейте нами.
Это и можно выложить на стол в ходе агитационной кампании, разумеется - уже проводимой мощной организацией по всем каналам.

А насчет нарушений процедур при принятии - это не я , а Зюганов и Ко говорят. Что имеется в виду, не могу судить. Привел пример когда " впротоколах"было за что зацепляться, потому что за этим ясно дело заранее было приянто решение следить. Любое отступление - щелк костяшкой на счетах. Повторяю, как и что процедурно проходило - пусть покажут досконально, если не трепятся насчет"нарушений". Если есть за что зацепиться("нарушена статья ХХ Конституции"- опять же в заявлении сказано) - надо цепляться.
От Кудинов Игорь
К Pout (20.06.2001 15:41:27)
Дата 20.06.2001 18:05:18

Смотря кто Гринпису денег подбросит..

А без денег - вот у Мухина поинтересуйтесь, он поднакопил приличный опыт по части референдума.
От Pout
К Кудинов Игорь (20.06.2001 18:05:18)
Дата 20.06.2001 18:19:22

такие вопросы дОлжно решать Референдумом

вот и все что я хотел сказать. Калибр такой и обстановка такая. Предыдущий раз по земле тоже назревал Референдум.

На мЕньшие проблемы и то маргинальные организации сподобились.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pout (20.06.2001 15:41:27)
Дата 20.06.2001 15:49:46

Вспомним классику...

Думаю, для начала надо требовать не решения спорного вопроса, а гласного диалога по нему. Поэтому напоминаю "открытое письмо", которое у нас проходило. "Правда" не стала его печатать именно как таковое, а по другому оно не имеет смысла, тип не тот. Итак:
Президенту Российской Федерации В.В.Путину
Уважаемый Владимир Владимирович!

В России в ударном порядке готовится крупнейшая в нашей новой истории акция - превращение земли в товар, введение ее свободной купли-продажи. Эта акция по своим масштабам и глубине выходит далеко за рамки политической и экономической проблемы. Речь идет о коренном изменении всего жизнеустройства России, типа ее хозяйства, культуры, места в мире. Речь идет о попытке революционным путем изменить сам тип нашей цивилизации. На все поколение, производящее или допускающее такой слом, ложится ответственность перед потомками. Но в исторической памяти эта ответственность ляжет на тех руководителей государства, которые утвердили это дело своей подписью.
Изменения подобного рода - не предмет политического решения правительства или парламента, большинством в десяток голосов. Это - вопрос исторического выбора судьбы. Это - распутье, и ошибка в выборе пути будет оплачена очень дорогой ценой, цена эта ляжет еще одним грузом на плечи народа. Такие решения нельзя принимать тайком от общества, им должен предшествовать обстоятельный и рассудительный общественный диалог. Каждый гражданин должен понять и осмыслить выбор. С просьбой о таком диалоге я и обращаюсь к Вам. На мой взгляд, дать сторонникам и противникам купли-продажи земли равные возможности изложить обществу свои доводы в открытых дебатах - Ваш долг как гаранта демократии и права.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что в истории России уже была попытка приватизации земли, поддержанная всей силой государственной власти - реформа П.А.Столыпина (1906-1913). Она не увенчалась успехом, нанесла народу большие страдания и привела страну к революции 1917 г. Тот факт, что огромное знание, полученное в ходе реформы Столыпина, тщательно замалчивается идеологами нынешней приватизации, говорит о недобросовестном характере этого проекта и безответственности политиков, которые охраняют его от гласных дебатов.
Те доводы, которые приводят авторы проекта приватизации земли, являются сугубо идеологическими, они противоречат и знанию, и здравому смыслу. Уже переход от государственной собственности на землю к ее разделению на земельные паи с ликвидацией кооперативов сопровождался падением производства вдвое и уничтожением более половины скота. Это значит, в экономике действуют несравненно более мощные факторы, нежели характер собственности. Каков же смысл акции, которая не может изменить положения в хозяйстве в лучшую сторону, но зато оказывает сильное дестабилизирующее действие на общество?
Несколько лет купля-продажа земли ведется в большой области (Саратовская), и здесь накоплен опыт. Он не дал никаких положительных результатов. Но очень красноречив тот факт, что этот опыт замалчивается. Средний человек ничего не знает о том, кто купил саратовские черноземы, по какой цене, что выращивается на купленной земле, каковы урожаи, какова себестоимость и продажная цена продукта. Я обращаю Ваше внимание на это замалчивание важного для страны опыта. Когда проводилась реформа Столыпина, МВД России и Вольное экономическое общество независимо друг от друга вели наблюдение за ее ходом и регулярно публиковали сводки в широкой печати. Сегодня гораздо легче получить детальные сведения о делах 1907 г., чем о продаже земли в 2000 г. А ведь Столыпин не претендовал на звание демократа.
Владимир Владимирович! Страна разорена. Нельзя в такое время выбрасывать на рынок главное национальное достояние. Скупка имущества голодного человека есть вид ограбления. По отрывочным сведениям, за два года земельных аукционов в Саратове лучшие земли шли в среднем по 10 долларов за гектар. Безработный США на месячное пособие может купить 100 га русской земли. Что мы скажем внукам?
Понятно, что собственность на землю не есть предмет науки, это - глубокое социальное противостояние. То господствующее меньшинство, что ныне завладело российской промышленностью и финансами, стремится завладеть и землей. Большие деньги приготовил для скупки земли и преступный капитал. Что им слабый голос науки, когда общество парализовано СМИ!
Я понимаю также, что Вы, как политик, не можете не отстаивать интересов господствующего меньшинства. Но даже эти интересы можно отстаивать по-разному, наносить ради них или больший, или меньший ущерб интересам большинства и страны. Я прошу Вас проявить сдержанность и дальновидность, которых так не хватает классу новых российских собственников. Не дайте им добиться купли-продажи земли нахрапом. Откройте гласный общественный диалог о судьбе земли ради нахождения приемлемого компромисса. Не дайте углубиться и стать необратимым расколу российского общества!

С.Г.Кара-Мурза, доктор химических наук, профессор.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:49:46)
Дата 20.06.2001 16:39:53

Снимите шоры, Сергей Георгиевич !

Как и Сергей(Паут), не пойму вашей мессаги - не связано начало с концом. Более того, не пойму, при чем тут "Правда" - публикуем в Интернете, направляем на все правительственные сайты, политиканам и общественникам. И, ради бога, не подписывайтесь своими химическими науками, вспомните "Союз борьбы за освобождение рабочего класса"- сколько там человек было?
И кто его регистрировал??? Так давайте самоназовемся хоть "Земля и Воля", хоть "Черный передел";-) - да вы даже московских ребят с реальными подписями пару десутков наберете - чего еще надо ???? Опять же, ежели вопросы будут: "Мы зарегистрированы путем легализации там-то..." или "оформляем документы" Кто проверять-то будет ???? Моя Русская община получает официальные ответы от всех госструктур, учавствует за их счет в мероприятиях - а я что, печать где-то ставил ???? :-))))
Берите пример с Чубайса: "Больше наглости !" Venceremos ! На дворе - "бескозырка" !
От А.Б.
К Артем (19.06.2001 15:34:09)
Дата 19.06.2001 15:49:41

Re: Спешить надо?!? Куды?

По первому параграфу - согласен. Именно в таком порядке.
Но как? (хотя бы от чего спасать :)

Я других путей кроме "петуха" - не вижу. Это и консолидирующий и вразумляющий природный фактор. И, чем раньше он клюнет - тем меньше успеют нам проблем "набезобразить".... Мое мнение.
От Артем
К А.Б. (19.06.2001 15:49:41)
Дата 19.06.2001 16:37:40

Петух обязательно грянет, если не спешить.


>По первому параграфу - согласен. Именно в таком порядке.
>Но как? (хотя бы от чего спасать :)

>Я других путей кроме "петуха" - не вижу. Это и консолидирующий и вразумляющий природный фактор. И, чем раньше он клюнет - тем меньше успеют нам проблем "набезобразить".... Мое мнение.

Петух обязательно грянет не позднее 2003 г., когда сойдутся огромные платежи по внешним долгам, повсеместный износ оборудования в промышленности и коммунальном хозяйстве, последствия людоедских реформ ЖКХ, ЕЭС и МПС. Но Петух сопряжен с большими неприятностями для всех, и поэтому лучше постараться убедить людей, что это (Петух) неизбежно, если власть останется в руках людоедов (Греф, Гайдар, Чубайс и т.д.) и лучше этого избежать, отняв у них власть. А то действительно они «успеют нам проблем "набезобразить"» слишком много. Они уже спешат. И поэтому мы тоже должны спешить.
От А.Б.
К Артем (19.06.2001 16:37:40)
Дата 19.06.2001 16:52:38

Re: Можете обзывать меня меньшевиком, но ... :)

Раз - он, ить, все одно клюнет. У вас ведь нет программы, по которой его можно уговорить не клеваться? Так пусть уж крайними окажутся авторы проблем, а не " вовремя успевшие" патриоты-спасатели.

Так что - готовьтесь подхватить что можете и уберечь от разрушения, когда петух-таки клюнет. Другой альтернативы - не вижу. Если она у вас есть - на бочку, и делитесь! :)