А какие у меня основания доверять данной информации?
>>>>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>>>>
>>>> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?
>>>
>>>Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?
>>
>> Но почему бояться? Во-первых, прошло еще три дня после выборов. Во-вторых. Разве есть закон, обязывающий ЦИК Белоруссии выкладывать результаты в интернет? Или Вы полагаете, что до введения интернета все выборы в США и КАнаде фальсифицировались или по крайней мере им нельзя было доверять?
>
>Дело не в механизме опубликования, а в самом факте доступности для общественности копий первичных материалов. От того, что до появления интернета данные результатов голосования по каждому конкретному участку публиковались в толстых томах, не меняется суть дела - каждый наблюдатель мог, зайдя в библиотеку, проверить, правильно ли учтены голоса на том участке, где он лично присутствовал при подсчете.
>Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования, мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .
>"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
>А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."
>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ?
Откуда следует, что приведенная информация достоверна?
>Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...
Так по данному конкретному пункту я не возражаю. Я только не пойму, почему нельхя критиковать и сами европейские законы о выборах, допускающие выборы состоявшимися при 25% явке. Ясно, что здесь у Белоруссии неоспоримое преимущество.
Никаких. Вопрос в том, где же данные от другой стороны?
>>Поскольку ЦИК Беларуси не публикует (ни в интернете, ни в печати) первичных данных по всем участкам для голосования, мы не можем проверить гипотезу, что в среднем по стране процент бюллетеней за Лукашенко среди голосовавших досрочно заметно выше, чем среди тех, кто принимал участие в выборах в день голосования. Однако, некоторые наблюдатели сочли возможным самостоятельно опубликовать в интернете данные голосования по тем участкам, где они его наблюдали. См. например http://bullochka.livejournal.com/185825.html .
>
>>"По голосованию в день выборов Милинкевич получил 350 голосов, Лукашенко 540, Козулин 73. 107 бюллетеней было «против всех». 22 испорченных.
>>А теперь сопоставьте с результатами досрочного голосования: Милинкевич — 25 голосов, Лукашенко - 355, Козулин — 26. «Против всех»-- 3 бюллетеня."
>
>>Скажите, Игорь, Вы верите, что голоса подсчитали честно и такая значительная разница результатов досрочного голосования и голосования в день выборов действительно реальна ?
>
>Откуда следует, что приведенная информация достоверна?
Игорь,
конечно, Вы правы - лично мне близок тон журнала этой девушки, я легко могу себе себе представить бескорыстную идеалистку, есть такие среди знакомых (разных убеждений и вероисповеданий), и мне ее слова кажутся скорее правдой. Но, естественно, можно себе представить, что кому-то близок тон руководителя КГБ Беларуси генерала Сухоренко, и его слова (которые у меня совершенно не вызывают доверия, думаю, что он соврет, глазом не моргнув, если "партия скажет надо") кажутся кому-то убедительными и правдивыми.
В том и суть демократической процедуры, что она позволяет исключить подобные дискуссии о том, честно ли посчитано волеизъявление избирателей, не подбросил ли кто-нибудь дополнительных бюллетеней и не было ли других махинаций. Ведь все же Лукашенко для чего-то проводит выборы, и приглашает на них наблюдателей не только из Москвы, но и из Брюсселя - т.е. для чего-то ему нужно демонстрировать внутри и вне страны, что он пользуется значительной поддержкой населения. А ведь мог бы, как первый секретарь Ашхабадского горкома КПСС Сапармурад Ниязов, объявить себя пожизненным президентом, и не иметь геморроя с выборами - силы КГБ достаточно. Российские левые все равно бы его поддержали (думаю, что основной причиной поддержки московскими левыми Лукашенко является его антизападная риторика, а не экономические или социальные успехи - в соседней Литве положение дел по крайней мере не сильно хуже белорусского, но в адрес Валдаса Адамкуса от левых не слышно похвал ни за то, что Литва дала гражданство всем имевшим прописку Литовской СССР, ни за направленную на поддежку бедных социальную политику - он поддерживает Запад, и потому даже реальные успехи Литвы недостойны похвалы). Так что для чего-то все-таки Лукашенко нужно, чтобы его считали популярным в народе. Казалось бы, если эта популярность реально имеет место, не так сложно это убедительно доказать и посрамить всех сомневающихся. Почему бы и не дать возможность наблюдателям контролировать урну полностью, с момента первичного осмотра на предмет пустоты и отсутствия дыр - до момента последнего осмотра на предмет отсутствия затерявшихся бюллетеней? В чем проблема, если у наблюдателя будет право либо лично коротать время у опечатанной урны, либо поместить ее в принесенный им самим мешок и запечатать его своей печатью? А если наблюдателей два, от противоположных политических сил, тем лучше - в два мешка пусть запечатают? Если поддержка Лукашенко действительно столь велика, то почему бы не дать возможность убедительно это подтвердить? Аналогичным образом по Вашему вопросу - я не знаю лично девушку, написавшую этот LJ, поэтому не могу с уверенностью сказать, что написанные ей данные правдивы. Но почему бы белорусскому ЦИК не выложить в интернет все первичные протоколы ? В этом случае каждый наблюдатель сможет проверить, правильно ли отражена ситуация на его участке, а любой желающий сможет проверить, не было ли ошибки при суммировании данных по участкам. А заодно сможет проверить массу любопытных гипотез - кроме обсуждавшейся существенной разницы в распределении голосов между голосовавшими досрочно и в день выборов, есть и другие. Например, по различным социологическим опросам (в том числе - проводимыми сторонниками Лукашенко) среди молодежи желание идти на выборы высказывает меньше граждан, чем среди остальных возрастных групп; также и популярность А.Г.Лукашенко среди молодежи (относительно других возрастных групп) невысокая. Однако, странным образом, пойдя служить в армию, призывники решительно меняют свою точку зрения - в воинских частях количество проголосовавших 100% без малого, и количество голосов за А.Г.Лукашенко - почти 100%. Конечно, феномену можно придумать и доброжелательное к Лукашенко объяснение - например, армия есть школа жизни, и только там молодые люди наконец понимают, как важно идти на выборы и как важно проголосовать за действующего Президента. Правда, непонятно, почему вернувшись из армии они опять статистически значимо меняют точку зрения, но, наверное, и тут можно придумать какое-то объяснение. Наряду с этой гипотезой есть и другая - какие-то граждане присылают правозащитникам и в прессу объяснения, что командиры строем выводят всех на голосование, которое организовано способом, исключающим тайну голоса, т.е. желающие не участвовать в голосовании или желающие проголосовать за дублера Лукашенко, либо за кого-то из оппозиционных кандидатов в реализации своих прав затруднены. Гипотеза подтверждена слабо - часть писем анонимная, а даже те, кто подписывается, просит не указывать фамилию публично, никакой фото или видеозаписи нет. Поэтому мы с Вами находимся в ситуации, когда факты не известны - и каждый может верить в ту гипотезу, которую ему хочется. А если бы в Беларуси, как в Канаде, было бы четко и ясно написано в законе, что любой кандидат имеет право прислать на любой участок своего представителя, и "комната слишком маленькая" или нежелание командования выдавать пропуск не может быть помехой, то мы могли бы иметь четкую и ясную картину, какая же из гипотез верна.
Вышеописанный несложный комплекс мер привел бы к тому, что даже слабая оппозиция могла бы полностью прикрыть как минимум какой-то один участок - т.е. ходить вместе с каждым, кто носит урны по домам, контролировать урны лично или печатями круглосуточно и т.д. На этом участке фальсифицировать результаты было бы весьма трудно - и, тем самым, это повлияло бы и на другие участки. Ибо если на отслеживаемом оппозицией участке одни результаты голосования, а во всей остальной стране другие - будет выглядеть как-то подозрительно. Или если на отслеживаемом оппозицией участке голоса среди досрочников распределены примерно так же, как среди тех, кто в день выборов пришел - а во всей остальной стране досрочники будут заметно активнее поддерживать одного из кандитатов - тоже будет понятно, что происходит. С другой стороны, если указанных явлений наблюдаться не будет, и результаты на остальных участках окажутся похожими по разным параметрам на результаты отслеживаемого участка - доверие к результатам выборов (в том числе и у сомневающиющихся вроде меня) заметно возрастет. Отчего же Лукашенко не делает этих шагов, несмотря на то, что все ему советуют? Моя гипотеза: его реальная поддержка в народе весьма далека от декларируемой (или по крайней мере так ему говорят советчики).
>>Конечно, всякое бывает - но все же мне кажется более правдоподобной гипотеза, что не зря, не зря ОБСЕ критикует законодательство о выборах РБ в части, что урны для досрочного голосования в ночь перед выборами недоступны наблюдаетелям...
>
>Так по данному конкретному пункту я не возражаю. Я только не пойму, почему нельхя критиковать и сами европейские законы о выборах, допускающие выборы состоявшимися при 25% явке. Ясно, что здесь у Белоруссии неоспоримое преимущество.
Критиковать европейские законы, естественно, можно, и это сами европейцы делают (в частности, ОБСЕ находит недостатки в законодательстве разных стран (пусть и менее масштабные) и дает советы не только России и Беларуси). Вопрос явки не такой очевидный, во всем нужна мера - когда по официальным данным на выборах 16 декабря 2002 года в Ираке пришли 100% зарегистрированных избирателей, и все 100% проголосовали в поддержку кандидата в Президенты Саддама Хусейна, эффект на внешний мир (или по крайней мере на немусульманские страны) сие произвело, предполагаю, противоположный желаемому.
Что до стран Запада - Вы приводите интересные данные. Данных о законодательстве по странам (где какой процент должен проголосовать, чтобы выборы были признаны состоявшимися) что-то не нашел. Подскажите, пожалуйста, а в какой (каких) странах Европы минимальная явка 25% ? Замечу, что проблема для Европы, видимо, носит неактуальный характер - заинтересовавшись приведенным Вами числом, нашел в интернете масштабное исследование по 172 странам по всем выборам с 1945 года с указанием процента проголосовавших [1]. В Европе (относительно других регионов мира) самый высокий процент участвующих в голосовании (почти 80%):
Индивидуальные данные по каждой стране также доступны на их сайте [2]. Если верить в их исследование, то ни в одной стране Европы не наблюдается средней явки 25% - явка по всем странам Европы, которые посмотрел, заметно выше.
