От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 29.03.2006 11:38:59
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

От насретдиновца слышу

Привет!

>>Ну ведь я вам показал, что ваше определение науки совершенно не согласуется с общепринятым>
>А кто его общепринимает?
Крупнейшие специалисты в области философии науки (например, Уайтхед), все современные энциклопедии дают такое определение.
Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.

>>Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.>
>Приведу после доработки.
Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.
Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

>>Аргумент у вас, собственно, один - дескать, так сложилось в жизни.
>>Убогость его очевидна. Можно плевать с высокой вышки на мнение всех и всяческих научных сообществ, не публиковаться в журналах, тем не менее, производить полноценное научное знание.>
>
>Можно, но это будет пустой труд. Тут уже говорилось о том, что медицина не признает йогу и хоть убейся, не признает и гомеопатию... Ваши блестяшие результаты не возможно будет даже оспорить на предмет приоритета. Это как мафия.... Научное общество кстати отвечает критериям мафии.

А кому нужно признание медицины?
Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.

>И что? Пришлось все равно все проводить через научное общество... Более того, сейчас такого быть не может. Очень уж затратная наука стала и ни одному чайнику общество денег на его личную науку не даст...
Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:38:59)
Дата 30.03.2006 17:41:35

Re: О религии , материи, логикие и философии

>Привет!
И вам тоже!

>>>Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.>
>>Приведу после доработки.
>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.
>Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
> http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

Как то сложилось в последнее время пришлось много поспорить на эту тему. Я с интересом прочитал эту статью. Благадаю вас за то, что наткнулся на материалы по интересующим меня темам.

Размышления о религии большего количества авторов, которые пытаются опровергать существование Бога, есть одна ущербная мысль, которая практически убивает ценность их рассуждений. Все авторы, которых мне пришлось читать, говоря о религии исходят из того, что религиозные системы строяться без учета логики, и не развиваются со временем, не пытаются соответствовать результатам философских поиков.

Я не знаком с философской стороной христианской религии, но про индийскую могу сказать, что данная точка зрения однозначно неадекватна.
Вот ссылка на мою дискуссию с Александром Путтом, там есть общирные цитаты про индийскую философию и религии одного специалиста по индийской культуре, эрудицию и добросовестность которого никто не ставит под сомнение. Цитаты - для подтверждения моего тезиса.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/178219.htm


И еще одно замечание. Материя в философском смысле отнюдь не эквивалента физическому вещвству+энергия. Поэтому философкая материя понятие такого же уровня что и логос, абсолют и многие другие концепции такого же рода.
Вот цитата из Гинзбурга - другого физика, который эту разницу осознает:

"Здесь же пишу для того, чтобы вместе с тем защитить диалектический материализм и атеизм. Совершенно абсурдно отказываться от диамата и
атеизма только на том основании, что эта идеология разделялась большевиками. Это такая же «логика» как, скажем, попытка
ниспровергать христианство, ссылаясь на зверства инквизиции или преследования старообрядцев. Аналогично, недопустимо отождествлять
атеистов с так называемыми воинствующими безбожниками, поддерживавшимися большевиками и по сути дела отрицавшими
свободу совести. Между тем, возрождение омерзительного клерикализма в России, свидетелями чего мы являемся, в значительной9
мере обусловлено реакцией *) на антирелигиозные бесчинства,кульминацией которых явился взрыв Храма Христа Спасителя в Москве.
Разумеется, я как был убежденным атеистом, так им и остался [14]. Сложнее обстоит дело с диалектическим материализмом, ибо нужно еще
уточнить это понятие. Определения, которые мне встречались в энциклопедиях советского периода, не представляются приемлемыми.
Что сейчас называют диаматом наши философы, не знаю. Я придерживаюсь определения, предложенного Е.Л.Фейнбергом [15]:
«Материализм диалектический (признающий правомочность интуитивного суждения наряду с дискурсией, логикой)». Насколько
могу судить, новым здесь является важное подчеркивание роли «интуитивных суждений», т.е. суждений, которые не могут быть
доказаны или опровергнуты. Раньше же многие, я во всяком случае, просто имели в виду сочетание материализма с диалектической логикой.
Конечно, уже сама эта логика, как мне кажется, предполагает возможность свободы выбора и дискуссий."

Надеюсь вы заметили, что вера Гинзбурга в существование удачного определения материи не подкрепилась эксперементально, а ведь ему более 80 лет.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (30.03.2006 17:41:35)
Дата 31.03.2006 06:54:36

Еще подкину материалов :)

Привет!
>>Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
>> http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
>>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

>Размышления о религии большего количества авторов, которые пытаются опровергать существование Бога, есть одна ущербная мысль, которая практически убивает ценность их рассуждений. Все авторы, которых мне пришлось читать, говоря о религии исходят из того, что религиозные системы строяться без учета логики, и не развиваются со временем, не пытаются соответствовать результатам философских поиков.
Странно. По моему, это называется - читать невнимательно. Разве вы не заметили, что одним из аргументов в пользу того, что бога нет как раз и является реконструкция наукой возникновения и развития религии в ее историческом развитии, объяснение почему и откуда возникла вера в загробный мир, души, почему политеизм сменился монотеизмом и т.д. и т.п.
По поводу возникновения религии рекомендую работы Ю.Семенова
Как возникло человечество
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/18_kak/kak1.djvu
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/18_kak/kak2.djvu
Религия: логика эволюции
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/nauka_relig_n11_1974.zip
Религия и идеализм- сходство и различие
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/nauka_relig_n9_1976.zip
Возникновение религии, ее первая исходная форма - магия


>Я не знаком с философской стороной христианской религии, но про индийскую могу сказать, что данная точка зрения однозначно неадекватна.
Какая точка зрения? Что религия нелогична и неразвивается? Так такой точки зрения ни у кого нет.

>Вот ссылка на мою дискуссию с Александром Путтом, там есть общирные цитаты про индийскую философию и религии одного специалиста по индийской культуре, эрудицию и добросовестность которого никто не ставит под сомнение. Цитаты - для подтверждения моего тезиса.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/178219.htm
В данной дискуссии меня интересует скорее, соотношение религии и науки. В частности, в отличие от христианской религии, сейчас и чуть ранее была опр. мода на якобы серьезные достижения восточных философских систем и религий в плане чисто научном, якобы они позволяют проницать и проникать в сущность устройства реальности лучше, чем традиционные научные методы.
Вышла даже книжка Ди Капры - Дао физики.
Как обычно, шарлатанская. Но шарлатанство в ней скрыто под флером "восточной мудрости"
Всвязи с этим рекомендую другую работу В.Губина
Анти-Дао физики
http://www.gubin.narod.ru/MLG-4.HTM
где все подобные поползновения индийских и прочих восточных верований получают сокрушительную критику.

>И еще одно замечание. Материя в философском смысле отнюдь не эквивалента физическому вещвству+энергия.
А кто подобный тезис высказывал? Уже повторно вы демонстрируете невнимательное отношение к тезисам оппонента.
Основной признак материи - объективность и первичность по отношению к сознанию.
Это как раз вульгарные и стихийные материалисты-физики отождествляли материю и вещество. Именно с этим взглядом и боролся Ленин в книге Материализм и эмпириокритицизм, критикуя разного рода сенсационные заявления физиков об исчезновении материи и т.д. и т.п.

>Поэтому философкая материя понятие такого же уровня что и логос, абсолют и многие другие концепции такого же рода.
Нет. Понятия логоса и абсолюта не имеют никакого отношения к реальности, это пустые придумки путающихся в трех соснах философов, в отличие от материи.

>Вот цитата из Гинзбурга - другого физика, который эту разницу осознает:
А Гинзбург не имеет приличных и вообще никаких работ по философии науки и философии вообще, поэтому он в этом плане даже не нулевой авторитет, а отрицательный - мышление его на редкость беспорядочно. Обычный вульгарный, стихийный материалист.

>"Здесь же пишу для того, чтобы вместе с тем защитить диалектический материализм и атеизм. Совершенно абсурдно отказываться от диамата и
>атеизма только на том основании, что эта идеология разделялась большевиками. Это такая же «логика» как, скажем, попытка
>ниспровергать христианство, ссылаясь на зверства инквизиции или преследования старообрядцев.
С этим согласен.

>Аналогично, недопустимо отождествлять
>атеистов с так называемыми воинствующими безбожниками, поддерживавшимися большевиками и по сути дела отрицавшими
>свободу совести. Между тем, возрождение омерзительного клерикализма в России, свидетелями чего мы являемся, в значительной9
>мере обусловлено реакцией *) на антирелигиозные бесчинства,кульминацией которых явился взрыв Храма Христа Спасителя в Москве.
>Разумеется, я как был убежденным атеистом, так им и остался [14]. Сложнее обстоит дело с диалектическим материализмом, ибо нужно еще
>уточнить это понятие. Определения, которые мне встречались в энциклопедиях советского периода, не представляются приемлемыми.
Странно слышать, что товарищ не знаком с первоисточниками.

>Что сейчас называют диаматом наши философы, не знаю. Я придерживаюсь определения, предложенного Е.Л.Фейнбергом [15]:
>«Материализм диалектический (признающий правомочность интуитивного суждения наряду с дискурсией, логикой)».
Это вообще не о том. Странно давать отношение материализма к интуиции как одну из его основных черт - это ни в какие ворота. Даже и здесь наврал Фейнберг, не указав, на то что материализм оценивает важность интуиции намного меньше чем важность индуктивных суждений.

>Насколько
>могу судить, новым здесь является важное подчеркивание роли «интуитивных суждений», т.е. суждений, которые не могут быть
>доказаны или опровергнуты. Раньше же многие, я во всяком случае, просто имели в виду сочетание материализма с диалектической логикой.
>Конечно, уже сама эта логика, как мне кажется, предполагает возможность свободы выбора и дискуссий."
Человек (Гинзбург) совершенно не ориентируется в сущности научного метода, изрекая позитивистские
глупости.

>Надеюсь вы заметили, что вера Гинзбурга в существование удачного определения материи не подкрепилась эксперементально, а ведь ему более 80 лет.
А Гинзбург здесь не авторитет. Он малокомпетентен в рассматриваемых вопросах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 06:54:36)
Дата 31.03.2006 13:09:26

Re: Еще подкину...

Да, кстати в должен перед вами извиниться, я часто путаю вашу фамилию. Прошу вас не обижайтесь на это, я верю в то, что я научусь ее правильно запоминать :-)

Все статьи и книжки Губина я читаю, за них я вас и благодарил:ъ)
но это слишком много времени займет. И вряд ли ответит на один вопрос.
Что такое материя ?
Именно как философское понятие.
Пожалуйста объясните мне это понятие так, как вы считаете правильным. Институтское определение я помню. Но вы в любом случае дайте ваш текст.

Еще один вопрос. Как может философское понятие иметь научное обоснование ? По определению любое философское понятие шире научного. Филосоское понятие может иметь только философское обоснование. А все философии равноправны относительно друг друга, если конечно это не мертвые философии, и модернизированная с учетом современных дисскусий. Или все таки все философии равноправны, но некоторые равноправнее других ?

Ссылку на нашу дискусию я давал, чтобы мое утверждение о постоянной коррекции религии в Индии с учетом последних философских достижений не выглядела голословной.

Я очень внимательно читал двухтомник подробного обзора индийской философии. Конечно я не нашел там ничего нового для физика, и было бы наивно считать, что в такой завязанной на эксперемент области знания можно достичь прогресса только напрягая мышеление без какой либо целенаправленной эксперементальной работы . Но я нашел множество оригинальных философских концепций.
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:38:59)
Дата 29.03.2006 12:28:57

Вы не понимаете сути насретдинизма, спрашивайте чаще...

>Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.>

Основная масса определений науки давалась философоами. Что такое философия, никто четко определить не моет. Предмета у философии нет. Я иду от практики, я не от заумных рассуждений. Вот Вы выдвинули 2 правильных критерия научности, но правильность расшибается о практику. Оценивать по этим критериям будут те же ученые, у которых давно своя корпоративность...

>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.>

Так Вы не только науку не понимаете, но и не знаете сочинений Ходжи. Читайте и будете умнее... Однажды Ходжюа Насретдин собрал 100 ученых–мудрецов и заявил, что он ответит одним словом на 100 самых разных вопросов, которые зададут мудрецы. Когда те задали свои вопросы, Ходжа ответил одним словом – чепуха...

>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.>

А разве водяные есть бог?

>А кому нужно признание медицины?
>Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.>

Потуги или нет, но лечатся у медиков и при наличии мед страхования лечение у знахарей без диплома может повлечь штраф и виде отказа от лечения врачами. Уж начто дикие методы лечения были в 18 веке, как то кровопускание, а под ты все цари у них лечились...

>Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.>

Ваши знание теоретических наук поразительно. Уж не Губин ли Вам все это рассказал? Бумага и карандаш нужны, чтобы объяснять эксперименты, стоимость которых миллиарады.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.03.2006 12:28:57)
Дата 30.03.2006 10:08:36

Я же им не занимаюсь, в отличие от вас

Привет!

поэтому и не так сведущ.

>>Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.>

>Основная масса определений науки давалась философоами.
Потому что они были более компетентны в науке чем узкие специалисты.


> Что такое философия, никто четко определить не моет. Предмета у философии нет.
Не говорите за всех, а исключительно о себе.

>Я иду от практики, я не от заумных рассуждений.
А практик вовсе не обязательно способен подняться до обобщений. .


>Вот Вы выдвинули 2 правильных критерия научности, но правильность расшибается о практику. Оценивать по этим критериям будут те же ученые, у которых давно своя корпоративность...
Ну и пусть себе оценивают. Давно известно что есть истинная наука и наука в представлении ученых.

>>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.>
>
>Так Вы не только науку не понимаете, но и не знаете сочинений Ходжи. Читайте и будете умнее... Однажды Ходжюа Насретдин собрал 100 ученых–мудрецов и заявил, что он ответит одним словом на 100 самых разных вопросов, которые зададут мудрецы. Когда те задали свои вопросы, Ходжа ответил одним словом – чепуха...
Это не ответ, а мнение Ходжи об их вопросах.

>>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.>
>А разве водяные есть бог?
Да. Вы разве не в курсе, что раньше богов было много, и в том числе, были боги разных рангов, в т.ч. боги конкретных ручьев и болот - т.е. водяные.
Правда, потом, под влиянием развития общества и науки самые замшелые вынуждены были признать что таких богов нет.

>>А кому нужно признание медицины?
>>Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.>

>Потуги или нет, но лечатся у медиков и при наличии мед страхования лечение у знахарей без диплома может повлечь штраф и виде отказа от лечения врачами. Уж начто дикие методы лечения были в 18 веке, как то кровопускание, а под ты все цари у них лечились...
Главное не диплом, а умение вылечивать.


>>Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.>

>Ваши знание теоретических наук поразительно. Уж не Губин ли Вам все это рассказал? Бумага и карандаш нужны, чтобы объяснять эксперименты, стоимость которых миллиарады.
Т.е. согласны, что теоретику миллиарды не нужны?
Причем теоретик может переосмыслить и все ранее сделанные эксперименты.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru