От Добрыня
К miron
Дата 13.03.2006 15:40:29
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Слабовато, честно говоря.

Доброго времени суток!

1. С перых строк читателю необходимо чётко объяснить: все эти расцарапывания ран на теме "уморэния гирдой Украини" есть элементарная политическая спекуляция укронациков, поскольку голод был отнюдь не только на Украине. Об этом мало кто знает, как ни странно - ибо мозгомойка прочно вживила людям в головы конструкцию "голод 32-33 на Украине", вне которой большинство и не мыслит. Упоминание о голоде в других регионах встречается в Вашей статье потом - но упоминания эти настолько туманны и робки, что едва ли будут замечены читателем и восприняты как существенная информация.

2. Я уже постил разбор подсчётов Кульчицкого. Вместо Вашего согласительско-осторожного "усреднения" числа жертв, мол "истина где-то посередине между Земсковым и нациками" следовало бы просто взять за основу данные Кульчицкого и аккуратно показать, где он врёт - а именно, недоучитывая миграцию в города (это во время индустриализации-то пренберечь таким фактором!) и выдавая недород за смертность (нашёл дураков в голодный год детей заводить).

3. О беседе Сталина и Черчилля есть друга версия: европеец Черчилль неверно воспринимает жест Сталина "давайте не будем об этом" (энергично вытянутые перед сгрудью ладони) как "десять", которое он толкует как десять миллионов. И слов в этой беседе ЕМНИП было в несколько раз меньше. А то тут Сталин болтает как торговка семечками с Привоза. Попробуйте изучить это вопрос подробнее - он несколько раз всплывал на ВИФе.

4. В концы 8 главы неожиданно возникает тема волов, без всякой предыстории вопроса - мол, нельзя восстановить поголовье.

5. Про 15% имущества раскулаченных, идущего уполномоченным - откуда данные? Не липа ли это?

6. Версия о голоде в малых гордах высказана слишком категорично. Вообще это пока только догадка, ничем не подтверждённая. Более того, факт голода именно в деревнях вроде бы никто и не оспаривает.

7. По отсутствию у Гитлера навербованных из центральной и восточной Украины вояк - слабо верится. Откуда информация?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Добрыня (13.03.2006 15:40:29)
Дата 15.03.2006 11:20:45

Спасибо за замечания...

>1. С перых строк читателю необходимо чётко объяснить: все эти расцарапывания ран на теме "уморэния гирдой Украини" есть элементарная политическая спекуляция укронациков, поскольку голод был отнюдь не только на Украине. Об этом мало кто знает, как ни странно - ибо мозгомойка прочно вживила людям в головы конструкцию "голод 32-33 на Украине", вне которой большинство и не мыслит. Упоминание о голоде в других регионах встречается в Вашей статье потом - но упоминания эти настолько туманны и робки, что едва ли будут замечены читателем и восприняты как существенная информация.>

Усилю...

>2. Я уже постил разбор подсчётов Кульчицкого. Вместо Вашего согласительско-осторожного "усреднения" числа жертв, мол "истина где-то посередине между Земсковым и нациками" следовало бы просто взять за основу данные Кульчицкого и аккуратно показать, где он врёт - а именно, недоучитывая миграцию в города (это во время индустриализации-то пренберечь таким фактором!) и выдавая недород за смертность (нашёл дураков в голодный год детей заводить).>

Вы просто не дочитали тот раздел. Что касается подсчетов, то я верю в свою цифру. Это 1,2 млн погибших в связи с голодом. Из них 460 тысяч просто умерли быстрее, чем если бы не было голода. То есть у них голод отнял 2 года жизни. Я исхожу из того, что перепись 1937 года не врала. С другой стороны, тот факт, что были случаи смертей в хуторах не говорит о массовом характере этого явления. Скорее всего хутора тоже оказались беззашитными перед выгребанием. Если они конечно не входили в колхоз. Я много говорил с матерью, она была в Новочеркасске, и с женой, ее родственники жили в Ейске. Как таковой голод был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Это было много легче, чем блокада Ленинграда.

>3. О беседе Сталина и Черчилля есть друга версия: европеец Черчилль неверно воспринимает жест Сталина "давайте не будем об этом" (энергично вытянутые перед сгрудью ладони) как "десять", которое он толкует как десять миллионов. И слов в этой беседе ЕМНИП было в несколько раз меньше. А то тут Сталин болтает как торговка семечками с Привоза. Попробуйте изучить это вопрос подробнее - он несколько раз всплывал на ВИФе.

Попробую, но мне кажется, Вы не совсем поняли интервью Сталина. Как я понял, Сталин говорит, что он боролся с 10 млн сопротивлявшихся, а не репрессированных.

>4. В концы 8 главы неожиданно возникает тема волов, без всякой предыстории вопроса - мол, нельзя восстановить поголовье.>

Поправлю.

>5. Про 15% имущества раскулаченных, идущего уполномоченным - откуда данные? Не липа ли это?>

Ссылку буду искать.

>6. Версия о голоде в малых гордах высказана слишком категорично. Вообще это пока только догадка, ничем не подтверждённая. Более того, факт голода именно в деревнях вроде бы никто и не оспаривает.>

Так в этом вся новая суть статьи. Я нашел гипотезу, которая объясняет все эти странности.

>7. По отсутствию у Гитлера навербованных из центральной и восточной Украины вояк - слабо верится. Откуда информация?>

Это я взял у КЕДа и нашел в другом источнике на Википедии.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Бобров Владимир
К Добрыня (13.03.2006 15:40:29)
Дата 14.03.2006 10:42:26

Миф о 10 миллионах в мемуарах Черчилля

Коллеги,

>>В воспоминаниях Черчилля приводится его беседа со Сталиным
>>15 августа 1942 года. "Скажите мне, - спросил Сталина Черчилль,
>>- на Вас лично так же тяжело сказываются тяготы этой войны, как
>>проведение политики коллективизации?" "Ну, нет, - ответил на
>>это Сталин, - политика коллективизации была страшной борьбой".
>>"Я так и думал, что Вы считаете её тяжёлой, - отреагировал тут же
>>Черчилль, - ведь Вы имели дело не с несколькими тысячами
>>аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких
>>людей". "С 10 миллионами, - сказал Сталин, подняв руки. - Это
>>было что-то страшное. Это длилось четыре года

>О беседе Сталина и Черчилля есть друга версия: европеец Черчилль
>неверно воспринимает жест Сталина "давайте не будем об этом"
>(энергично вытянутые перед сгрудью ладони) как "десять", которое
>он толкует как десять миллионов. И слов в этой беседе ЕМНИП было
>в несколько раз меньше. А то тут Сталин болтает как торговка
>семечками с Привоза.

Очевидно, что вся история, рассказанная Черчиллем не заслуживает никакого доверия. Ибо сам мемуарист любил прибрехнуть, делал это часто и с удовольствием. Чтобы убедиться, достаточно взглянуть на альтернативные записи беседы Ч. со Сталиным 15-16 августа 1942 г. (см.: В.А.Невежин. Застольные речи Сталина. – М.-С.Пб.: 2003).

Так, в записи Павлова (сделанной как и у Черчилля, - «по памяти») много говорится о коллективизации, но ни слова о 10 млн. жертв. Интересно, что Павлов дает совершенно иную интерпретацию того, что случилось: он пишет, что какая-то часть кулаков была выселена в северные области, а остальные – «перебиты самими крестьянами – настолько велика была ненависть к ним со стороны крестьян».

Предлагаемая Павловым версия сегодня кажется наивной, но только не самому Павлову пережившему те годы. Так или иначе, она не совпадает с версией Черчилля, и при таких разночтениях у нас нет оснований отдавать предпочтения именно последнему. И вот почему.

Свои мемуары Черчилль писал и издавал уже после Фултона. Писать о Сталине и СССР в доброжелательных тонах ему было не с руки, поэтому концептуально все 4 тома его сочинений это рассказ о том, как Черчилль пошел на союз с таким кровавым чудовищем как Сталин в силу исключительных обстоятельств – войны с еще более чудовищным и кровожадным чудовищем – гитлеровской Германией. Отсуда та будоражащая воображение антисоветская брехня.

И еще. Я бы совсем выбросил Черчилля из текста, т.к. новейшие исследования названную им цифру в 10 млн. не подтверждают.

************
Приложение.
В.Н.Павлов о кулаках и коллективизации (Невежин, с.317-318):

«В дальнейшей беседе Черчилль поинтересовался колхозами и судьбой кулаков.

Тов. Сталин ответил, что коллективизация ликвидировала нищенство, поскольку каждый член крестьянской семьи получил возможность самостоятельно зарабатывать и независимо жить. Тов.Сталин рассказал о том, что коллективизация была вызвана желанием внедрить в сельское хозяйство крупные машины, поднять его производительность. Это было возможно осуществить только в крупном хозяйстве. В результате коллективизации в СССР сильно возросла урожайность, особенно благодаря внедрению высококачественных семян. Что касается кулаков, то некоторое количество их было выселено в северные области СССР, где они получили участки земли. Остальные кулаки были перебиты самими крестьянами – настолько велика была ненависть к ним со стороны крестьян.

Черчилль, внимательно выслушав тов. Сталина, заметил, что коллективизация была, вероятно, весьма трудной работой.

Тов. Сталин ответил, что действительно коллективизация была очень трудной работой, на которую было затрачено несколько лет».
***********************

С уважением к Сообществу,

ВБ
От Добрыня
К Бобров Владимир (14.03.2006 10:42:26)
Дата 14.03.2006 14:42:08

Согласен (-)