От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.03.2006 20:16:55
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

для меня буржуй - не русский

то есть окупант. со всеми вытекающими.
От Сергей Вадов
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 14.03.2006 11:06:18

Даже организовавший хорошее предприятие?

У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Сергей Вадов
От О.И.Шро
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 27.03.2006 13:41:15

Враг однозначно!!! Причем, злостный враг…

>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование.

Да программисты народ особый, нас хлебом не корми, дай алгоритмы по обсуждать :-)

>В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков.
>Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

А я могу привести другой пример, когда подобная структура образовалась снизу, причем существует исключительно «виртуально», т.е. нет никакой фирмы работа исключительно по договорам подрядам, заключаемым одним человеком.
Ребята организовали все очень грамотно, они распределили доход по определенным процентам (у них там четко распределено меньше всего получают технические исполнители частей проекта – «технари»; больший процент компоновщик, собирающий из отдельных частей проекта целый программный продукт; самый большой «архитектор проекта», это обычно тот кто лучше всего разбирается в данной области, и тот кто нашел данный заказ – «менеджер проекта», последнее это их решение спорное конечно, но видимо они так стимулируют «технарей» на такой поиск), часть дохода идет на закупку необходимого оборудования, в том числе и того, для которого пишется софт. По первому времени работа была у них очень тяжелой, сейчас уже проще за счет наработок, пишут они исключительно на С/С++, адаптируя если нужно под конкретную систему, этим в основном заняты «архитекторы», их может быть и несколько. Костяк группы 4 человека, вообще работает около 100 человек (над отдельным проектом работают до 50 человек, в разработке обычно одновременно с десяток таких проектов), налоги, кстати говоря, практически не платят (т.е. платят с очень маленьких сумм обычно не превышающих 5-6 МРОТ), причем вполне легально (есть у нас такие премиальные статьи) оговаривая данное в договоре подряде. Офиса нет, хотя группа известна далеко за пределами региона, знаю выполняли с десяток заказов от крупных московских фирм. Дело организовано на широкую ногу, ребята не в чем не нуждаются. У одного дома небольшой кластер стоит, из 8 параллельно работающих двухпроцессорных пеньков, правда зачем он ему нужен, он и сам не знает, наверно что было.
Смеха работы у них следующая, есть у них координатор проекта (есть даже сайт, но честно говоря я им не интересовался), вы связываетесь с «менеджером» или «архитектором» (выйти на них проще всего через знакомых по рекомендации) получаете задания и сроки выполнения за определенный процент, если не выполняете вовремя есть система штрафных санкций уменьшающая ваш доход до половины от планируемого (дальше от Ваших услуг просто откажутся). Все это хорошо, но как правило если у Вас нет своих наработок, то подвязаться на разработку проекта в одну из групп не получится, будь вы даже «семи пядей во лбу», дело в том что не имея своих наработок на ваять такой программный блок, как требует Ваше задание за неделю - две просто не реально. Работаю дома надо иметь устойчивое соединение в Инет и массу свободного времени: получаете задание, выполняете, пересылаете «архитектору» за которым закреплены.
Есть ли тут эксплуатация, не знаю, трудно судить, с одной стороны есть, т.к. есть наем за процент, с другой стороны нет, так как разработка проходит де-факто как Открытый ресурс, на уровне исходника программного кода (заказчику то попадает далеко не исходник, часть кода для него всегда закрыта да и еще очень хитро сделано, но это уже детали, хотя скажу попытка дизассемблировать исполняемый файл приводит к замене его кода на произвольную последовательность символов и последующее удаление, об этом заказчик предупреждается, правда там еще есть для него ряд «сюрпризов», мене безобидных, типа форматирование бутсектора и т.д., сделано это по понятным причинам, если хотите что то изменить неминуемо вынуждены будете связаться с разработчиками).
Хотя тут можно говорить о корпоративной эксплуатации, «технарей» со стороны компоновщиков и архитекторов проекта, да и еще с присвоением чужой интеллектуальной собственности (знаю о ряде фактов, когда от услуг человека отказались, но его идеи в разработке использовались). Я лично давал некоторым из этих людей научно-технические консультации по ряду интересующих их вопросов, не бесплатно понятно, за заранее оговоренную сумму денег.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Аргументация про «100% врага», очень наглядно показывает, что такой человек, и есть враг на самом деле, т.к. производя продукт (пусть даже и виртуальный) использует при этом не только свои ресурсы но и нанимает других при чем за заведомо меньшие деньги, чем скажем смог бы заработать это программист работая напрямую с «заказчиком» + присвоение чужой интеллектуальной собственности, что неминуемо будет происходить в таких областях как IT - технологии, не возвращает обществу его долю в виде налогов и других издержек (низкая стоимость электроэнергии, отопления и так далее), и в довершение ко всему использует полученные ресурсы для стимулирования экономики в других странах (закупка необходимого оборудования), плюс еще к этому потребитель то же в основном не наш отечественный, а западный.

Хотя я лично против этих людей ничего не имею, но объективность заставляет смотреть на них именно с этих позиций, только не думайте, что я ханжа, нет я и к себе так же отношусь, хотя бы потому, что сам их консультирую по некоторым в основном математическим вопросам. С другой стороны я понимаю, что все нам жить надо, семьи кормить, детей воспитывать, вот каждый и крутится, как может. В том числе и Ваш хороший друг, каждый делает, то что он умеет лучше всего.
От Александр
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 22:47:34

Re: Даже организовавший хорошее предприятие?... Разумеется.

> он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Нет, просто он не буржуй. Потому что зарплату платит не рыночную, и мониторы ставит не самые дешевые. Сомневаюсь чтобы он стремился уничтожить народное хозяйство чтобы заставить русских "крутиться". Ну там - овощебазу разгромить, или систему отопления промотать. А если наслушавшись приятеля-либерала он так думает то одной беседы по-душам с представителем власти будет достаточно чтобы он так думать перестал. Ему все это нужно "чтобы люди тратили силы на программирование", а не на беготню по распродажам, установку счетчиков и стекол в подъезде.
От Vano
К Александр (14.03.2006 22:47:34)
Дата 15.03.2006 01:00:29

Стремиться он может и не стремится, но все равно ничего хорошего не получается

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/176608.htm
От Vano
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 19:32:10

Рисуем "пищевую цепь" ;)

Производитель 30 дюймовых LCD мониторов заказывает вашему знакомому написание программ для этого монитора.
Почему он это делает? Потому что знакомый делает это дешевле/лучше, чем другие парни (на родине 30 дюймовых мониторов ;).
Почему он(знакомый) это может делать? Потому, что у него ТУТ меньше затраты(издержки)...

Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.

В итоге денежки перетекают куда?
От Almar
К Vano (14.03.2006 19:32:10)
Дата 14.03.2006 21:58:50

Re: цепь правильна, но к вам личный вопрос

>Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.
>В итоге денежки перетекают куда?

а пофигу ли вам, куда перетекают денюжки, если они в любом случае текут мимо вашего кармана? Или вы верите в сказку о том, что "чем больше в стране богатых людей, тем богаче страна"?
От Vano
К Almar (14.03.2006 21:58:50)
Дата 15.03.2006 00:56:21

Денежки утекают и из моего кармана и из вашего...

>>Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.
>>В итоге денежки перетекают куда?
>
>а пофигу ли вам, куда перетекают денюжки, если они в любом случае текут мимо вашего кармана?

Почему знакомуй Сергея Вадова может иметь лучшее соотношение цена/качество, чем забугорные специалисты?

Можно, конечно, объяснять все это его гениальностью, работоспособностью и т.п. Однако, я думаю, прежде всего из-за меньших издержек.

Из чего, в данном случае складываются издержки?

1. Оборудование (компьютеры). Закупаются по "мировым" ценам и, следовательно, никаких преимуществ не дает.

2. Налоги. Практически ни одна "наша" фирма не платит полных реальных налогов с прибылей. Тем более это касается небольших организаций, связанных с заграницей, но не связанных с импортом/экспортом(таможней) - тут можно рисовать какую угодно отчетность. Это дает существенное преимущество. При этом в бюджет не поступают отчисления => снижаются бюджетные расходы => практически ни одна общественно значимая отрасль нормально не финансируется. Это убыток "из моего кармана".

3. Производственные издержки. Потребление электроэнергии, тепла, транспортных услуг и некоторых других производится по внутренним ценам, меньшим "мировых". Это также дает существенное преимущество. Однако учитывая, что производители электроэнергии, тепла, транспортники закупают оборудование за рубежом по "мировым" ценам, получаем просто еще один оборот "пищевой цепи", выкачивающей деньги "отсюда туда".

4. Заработная плата. В данном виде бизнеса является основной издержкой. Заработная плата программиста в России (даже напрямую работающего на иностранную компанию) в несколько раз ниже "мирового" аналога. Это дает очень существенное преимущество. После получения программистом зарплата направляется по двум руслам:
а) на покупку изделий произведенных "там", по "мировым" ценам => еще один насос перекачки денег "туда"
б) на приобретение товаров и услуг произведенных "тут".
Поскольку эта часть зарплаты во много раз меньше зарплаты "там", прибыльность производства "тут" существенно меньше чем там. В результате производство здесь либо вообще прекращается, либо деградирует до полукустарного уровня, либо переваливает издержки вовне(например, на окружающую среду). Все это в итоге вываливается и в самые общественные отрасли (дороги разбиваются и не ремонтируются, образовательные учреждения не платят зарплату и не обновляются, медицина не лечит и т.п.)

>Или вы верите в сказку о том, что "чем больше в стране богатых людей, тем богаче страна"?

Наверное, уж только совсем "на безрыбье" можно так рассуждать. Особенно если мечтать, что можно сделать так, чтобы "богатые люди" оставались "в стране".

В реальности, однако капитал "имеет отечество" в гораздо меньшей мере, чем пролетариат. Даже при большом желании его "владельцев". Что легко видно из вышеописанной схемы.

Даже "добрый" буржуй, даже против своей воли будет ограблять все население своей страны (ну кроме тех, кто грабит быстрее ;)
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 13:24:32

А в чем проблема?

>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что?
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (14.03.2006 13:24:32)
Дата 14.03.2006 15:56:03

Re: А в...

>>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.
>
>>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?
>
>Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что ?

Ну, про конкретно этого товарища у меня нет никаких сомнений, что он будет делать при смене общественного строя - программировать - он даже на дне рождения обсуждает какие-то новые алгоритмы. Если, конечно, новый общественный строй не заставит силой его с лопатой в руках искупать "неправильное" поведение.

Пожалуйста, напишите, а какое его поведение в сегодняшней ситуации Вы бы считали правильным? Пока он в одиночку писал код для какого-то заказчика, это еще правильно? Когда он на простой участок кода взял помощника, это еще правильно? Когда помощников стало трое? В какой момент, с Вашей точки зрения, человек превращается из "хорошего" программиста-пролетария в "плохого" капиталиста? И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.03.2006 15:56:03)
Дата 14.03.2006 16:32:29

Re: А в...


>>
>>Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что ?
>
>Ну, про конкретно этого товарища у меня нет никаких сомнений, что он будет делать при смене общественного строя - программировать - он даже на дне рождения обсуждает какие-то новые алгоритмы. Если, конечно, новый общественный строй не заставит силой его с лопатой в руках искупать "неправильное" поведение.
Где он будет программировать и для кого?
>Пожалуйста, напишите, а какое его поведение в сегодняшней ситуации Вы бы считали правильным? Пока он в одиночку писал код для какого-то заказчика, это еще правильно?
Правильно или нет - это сложный вопрос. Безусловно это допустимо, повторяю, в существующей реальности.
>Когда он на простой участок кода взял помощника, это еще правильно? Когда помощников стало трое? В какой момент, с Вашей точки зрения, человек превращается из "хорошего" программиста-пролетария в "плохого" капиталиста? И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?
"капиталист" - это когда нанимает людей. Надо полагать он им платит поменьше, чем себе? Это политэк, к "хороший" - "плохой" это отношения не имеет. А чтобы быть не то чтобы хорошим,а хоть не полным бябя , надо было ему объяснить своему знакомцу Вадову, что он (программист, а не Вадов) хоть и "хороший парень", но все равно буржуй.

А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.
>Сергей Вадов
От Vano
К Кравченко П.Е. (14.03.2006 16:32:29)
Дата 14.03.2006 19:22:42

Одно возражение...


>А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.

А вот это весьма спорный вопрос.

Пока он будет не самостоятельным капиталистом, а, фактически, дочерним подразделением импортной фирмы(таких программистских контор, работающих на 2-3 заказчиков за рубежом у нас пруд пруди) - прибавочная стоимость(извлекаемая, кстати из всей российской экономики, за счет меньшей, чем за бугром зарплаты российских программистов) будет уходить к хозяину - за бугор.

Если же он станет самостоятельным полноценным конкурентным капиталистом, ему самому потребуются деньги как на конкурентную борьбу, так и на поддержание собственного статуса (с директором фирмы ездиющим на жигулях серьезные заказчики встечаться не будут ;)

Так что у меня тут большие сомнения в возможности "мирного сосуществования". Даже при наличии очень "хорошего" дяди...
От Кравченко П.Е.
К Vano (14.03.2006 19:22:42)
Дата 15.03.2006 10:50:29

А я Вам отвечу.


>>А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.
>
>А вот это весьма спорный вопрос.

>Пока он будет не самостоятельным капиталистом, а, фактически, дочерним подразделением импортной фирмы(таких программистских контор, работающих на 2-3 заказчиков за рубежом у нас пруд пруди) - прибавочная стоимость(извлекаемая, кстати из всей российской экономики, за счет меньшей, чем за бугром зарплаты российских программистов) будет уходить к хозяину - за бугор.
Что еще за самостоятельный капиталист? Где Вы таких видали? Все капиталисты взаимозависимы. Но дело не в том. Для него то, что утекло за бугор - издержки. Какая разница - в форточку или за бугор? Велика ли его прибыль - нет ли,он с работы подручных имеет. Кстати, норма прибыли у него может быть и весьма большой. Чт касается вообще сношений с заграницей, то они необходимы. И всегда для них выгодны. Но и для нас какие-то сношения выгодны, даже если дерут три шкуры, потому, что сами этого не можем. Как писал Ленин, концессии и торговля с заграницей - это дань буржуям, но нам легче платить дань. в этом смысле надо считать, какое предприятие по сношению с забугром выгодно, а какое нет.
>Если же он станет самостоятельным полноценным конкурентным капиталистом, ему самому потребуются деньги как на конкурентную борьбу, так и на поддержание собственного статуса (с директором фирмы ездиющим на жигулях серьезные заказчики встечаться не будут ;)

>Так что у меня тут большие сомнения в возможности "мирного сосуществования". Даже при наличии очень "хорошего" дяди...
От Iva
К Сергей Вадов (14.03.2006 15:56:03)
Дата 14.03.2006 16:12:13

Re: А в...

Привет

>И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?

Никак. Ему не надо расширять предприятие, если он с этого имеет какие либо выгоды.

Он может расширять предприятие, вешать на себя ответственность и работу, но получать с этого он может столько же, сколько соседний бездельник.

Владимир
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 09.03.2006 16:02:24

Re: Это абсурд даже для классового подхода

Т.е. русские бывают только "хорошие"? А плохих кому отдадите?

Это абсурд даже для классового подхода, ибо, согласно ему, нация состоит из представителей борющихся классов. Не будет классов, не будет и наций (при коммунизме).
От Эконом
К И.Л.П. (09.03.2006 16:02:24)
Дата 09.03.2006 16:12:51

нации то будут,но об этом можно будет не вспоминать

Если поскрести все национальные противоречия,все межнациональные конфликты,то за любым таким конфликтом весьма ясна стоит его экономическая подоплека.В конце концов,не изза различий же в национальных костюмах и народных напевах разгорается резня?
От И.Л.П.
К Эконом (09.03.2006 16:12:51)
Дата 09.03.2006 18:20:06

Re: Ценности и идеалы бывают важнее

>В конце концов,не изза различий же в национальных костюмах и народных напевах разгорается резня?

А из-за чего? Из-за прибавочной стоимости? Ясно, что в ходе любого конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы в Югославии, Ливане и т.д. Одной экономикой это не объяснить. Да и не каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме, а в ценностях и идеалах. Костюм может их отчасти выражать (паранджа, например).
От Vano
К И.Л.П. (09.03.2006 18:20:06)
Дата 11.03.2006 23:18:03

Почти всегда


>Ясно, что в ходе любого конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы в Югославии, Ливане и т.д.

разрушают больше чем захватывают. Даже при чисто "экономических" захватах.

>Одной экономикой это не объяснить. Да и не каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме, а в ценностях и идеалах.

Причем тут экономика?
Разве ценности и идеалы сами собой возникли?
Наверное в (разнообразных) истоках их возникновения и стоит искать "объяснения"...
От Георгий
К И.Л.П. (09.03.2006 18:20:06)
Дата 11.03.2006 09:16:56

ну, а что Вы хотели от "Эконома"? :-))))

> А из-за чего? Из-за прибавочной стоимости? Ясно, что в ходе любого
конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но
нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы
в Югославии, Ливане и т.д. Одной экономикой это не объяснить. Да и не
каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме,
а в ценностях и идеалах. Костюм может их отчасти выражать (паранджа,
например).

ну, а что Вы хотели от "Эконома"? :-))))
От Almar
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 07.03.2006 21:18:16

Re: калАмбур получается

Вот для вас "буржуй - не русский", а для Александра (и скорее всего для Кара-Мурзы) "русский - не буржуй". Это исходя из ответного постинга Александра.

Вроде ведь тоже самое, только слова чуть-чуть перестановлены, однако практический патриотизм то разный на выходе получается. Одни стремятся изгнать из власти "чужих" народу, а другие стремятся защитить власть от изгания "чужыми".
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 07.03.2006 20:23:15

чтобы не попасть в шовинисты

>то есть окупант. со всеми вытекающими.

"Родина может быть только социалистической" (с) Л. Фейхтвангер (кажется... или Т. Манн...)

а также

"Мы патриоты социалистичекого отечества". Копирайт напоминать?

Поэтому для меня марксистзм и есть этнический подход. СГКМ упорно выискивает немецкий шовинизм у Марскса, а я буду толдычить про то, что режим Путина -- "нам нужна тотальная конкуренция" -- этнический, нерусский, оккупационный.

Не там этничность ищите, Срегей Георгиевич. "истина всегда конкретна". Исторически конкретна. Сеггодня шовинист, националист -- человек поддерживающий путинский капитализм (как режим нации буржуев), и ДАЖЕ недостаточно его осуждающий.

То есть ВЫ, Сергей Георгиевич.
От Александр
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:23:15)
Дата 07.03.2006 20:47:08

для меня буржуй - не русский

Разумеется. Так отродясь было:

"У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

"Хочу подчеркнуть эту очень важную мысль, которую высказал М.М.Пришвин: в ходе вызревания гражданской войны будущий враг («капиталисты и помещики») стал обретать образ иного народа, «внутренних немцев». Это – не часть русского народа, даже напротив, этот «внутренний немец» – враг народа." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war7.htm#par253

>Поэтому для меня марксистзм и есть этнический подход. СГКМ упорно выискивает немецкий шовинизм у Марскса,

А там и выискивать нечего. Маркс - шовинист буржуазного Запада. Крестьянин для него "идиот деревенской жизни", а буржуй - носитель прогресса.

> а я буду толдычить про то, что режим Путина -- "нам нужна тотальная конкуренция" -- этнический, нерусский, оккупационный.

Режим Путина этому у Маркса научился.
Кстати от режима Ельцина он выгодно отличается тем что у редактора журнала "Коммунист" Гайдара кругом марксистский бред был, а у этих хотябы в плане обеспечения национальной безопасности современные профессиональные знания. В экономике, идеологии и т.п. конечно все тот же буржуазный марксистский бред.

>Не там этничность ищите, Срегей Георгиевич. "истина всегда конкретна". Исторически конкретна. Сеггодня шовинист, националист -- человек поддерживающий путинский капитализм (как режим нации буржуев), и ДАЖЕ недостаточно его осуждающий.

Не надо изображать буржуазный марксистский империализм "интернационализмом", тогда и национально-освободительные движения не придется называть "шовинистическими". Каждый поддерживающий капитализм - западный шовинист. Включая разумеется и Маркса с Энгельсом:

"Энгельс пишет: «Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях. А вместе с буржуазией в руках немцев и мадьяр находилась промышленность, находился капитал, развивалась немецкая культура, и в интеллектуальном отношении славяне тоже подчинялись немцам, вплоть до Хорватии. То же самое произошло - только позднее и потому в более слабой степени - в Венгрии, где мадьяры вместе с немцами стали во главе интеллектуального и торгового развития»." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=930
От И.Л.П.
К Александр (07.03.2006 20:47:08)
Дата 09.03.2006 16:05:41

Re: Без Маркса нет буржуев

Само деление на "буржуев" и "пролетариев" задается классовым подходам. Если этот подход отвергнуть, то и про буржуев нечего говорить. На двух стульях не усидеть в этом вопросе. Так сказать, "либо с Марксом, либо против него".
От Леонид
К И.Л.П. (09.03.2006 16:05:41)
Дата 10.03.2006 00:15:45

Буржуи и пролетарии были до Маркса

Пролетариями в Древнем Риме назывались малоимущие граждане Рима, которые не имели избирательных прав, похоже. Не участвовали в государстенном управлении Ранней Римской Республикой.
Буржуи - вроде калька с французского. Типа горожанин. Бюргер у немцев. Состоятельный горожанин. Социокультурное вне отношений собственности.
От Александр
К И.Л.П. (09.03.2006 16:05:41)
Дата 09.03.2006 17:28:32

Re: Без Маркса нет буржуев... Прошла весна, настанет лето...

Спасибо партии за это!

>Само деление на "буржуев" и "пролетариев" задается классовым подходам. Если этот подход отвергнуть, то и про буржуев нечего говорить. На двух стульях не усидеть в этом вопросе. Так сказать, "либо с Марксом, либо против него".

Хотя в России после вековой промывки мозгов марксизмом могут думать что Маркс изобрел буржуев, на самом деле это не так. Маркс просто сформулировал буржуазную идеологию в гротескном виде, открыто объявив материальной только наживу и назвав все остальное "идеализмом".
От И.Л.П.
К Александр (09.03.2006 17:28:32)
Дата 09.03.2006 18:23:30

Re:Маркс изобрел не буржуев, а проблему буржуев

До того это особой проблемой не было, и буржуев никто специально "плохими" не считал (просто не любить могли, но это другое). Ибо если они не экспроприаторы и не эксплуататоры (как Маркс сказал), то что в них плохого? Организаторы, так сказать, производства.
От Александр
К И.Л.П. (09.03.2006 18:23:30)
Дата 09.03.2006 18:58:13

Вы бы хоть "Манифест" прочитали. Что там Маркс сам об этом писал. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:23:15)
Дата 07.03.2006 20:46:52

Re: чтобы не попасть в шовинисты - что я должен сделать? (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 10.03.2006 00:23:00

Преодолеть

От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.
В свое время это удалось лучше всего апостолу Павлу: быть всем для всех.
От Сепулька
К Леонид (10.03.2006 00:23:00)
Дата 10.03.2006 13:04:57

Re: Преодолеть


>От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.

А разве этнический и социокультурный не совпадают? Ведь С.Г. специально критиковал "Кровяную парадигму" этничности именно с этих позиций.
От Леонид
К Сепулька (10.03.2006 13:04:57)
Дата 10.03.2006 15:17:09

Re: Преодолеть


>>От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.
>
>А разве этнический и социокультурный не совпадают? Ведь С.Г. специально критиковал "Кровяную парадигму" этничности именно с этих позиций.

Цивилизационный подход, социокультурный - шире этнического. В восприятие. Тут труднее предъявить шовинизм.
Старые парадигмы крови и почвы, вылившиеся в право международное о гражданстве. Я лично считаю, что почва важнее.
СГКМ действительно очень удачно ведет работу в этом направлении, но акцентируя этничность - получает шовинизм и т.д.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 09.03.2006 12:49:52

Игнорировать бездоказательные выводы из ложных посылок

Мало ли что кому покажется, привидится и увидится. Соответствовать всем требованиям г-д или товарищей нет никакой возможности.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 09.03.2006 12:12:31

Re: чтобы не...

да остаьте же марксизм в покое. даже если навредил СССР на позднем этапе, то сейчас-то он верен как никогда
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (09.03.2006 12:12:31)
Дата 09.03.2006 18:25:48

Re: В чем верен?

>да остаьте же марксизм в покое. даже если навредил СССР на позднем этапе, то сейчас-то он верен как никогда

Где революция пролетарская? Ладно СССР, но хоть где-нибудь в мире? Политэкономия капитализма у Маркса неплохо разработана, но пути преодоления капитализма - увы ...