От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.06.2001 10:28:21
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Байки; Практикум;

Крыса в молоке - древний фольклор.

Вот , например , рассказ Михаила Веллера "Отравление" из "Баек скорой помощи" - http://www.lib.ru/WELLER/tales.txt

ОТРАВЛЕНИЕ


День выдался на редкость: то сосулька с крыши, то рука в станке, то
подснежник, то ножевое, - у эвакуатора на Центре халат мокрый. И тут
диспетчерша над карточкой затрудняется: звонят из Мельничных Ручьев, из
яслей - что-то детям плохо...
Что плохо?
Похоже на отравление...
Что похоже?
Тошнота, бледность, боли в животе. И вообще плохо. Скорей.
Едем, едем! А что - вообще?
Да дышат плохо. Синеют...
И у скольки это?
Да почти все...
Сколько!!!
Всего - тридцать семь...
Массовое тяжелое отравление в яслях! Гоним все свободные машины. И
штурмовиков, и педиатрию, и реанимацию - всем, похоже, хватит. А на
тяжелые случаи у детей мы едем быстро, чай не допиваем и в карты не
доигрываем - рысью и под сиреной: это тебе не старушка-хроник
представляется и не алкаш в дорожное вмазался.
Там все признаки интоксикация. Одни кричат, другие хрипят, рези в
животе, цианоз. Тихий ужас! ясельники... Рвотное, промывание, сердце
поддерживать, кислород искусственно. Трясем воспитательниц: как, когда,
что пили? - Накормили манной кашей, уложили спать, тут и началось.
Санэпидстанцию сюда! - воду на анализ, молоко на анализ: что за эпидемия
кошмарная, что за бацилла, что за яд такой?
Детей пачками везем в больницы, кто-то уже помер, лаборатория корпит
в поту: в рвоте и поносе - ДДТ и мышьяк!
Милиция подваливает, роется и гремит: шуточки делов, террористический
акт, диверсия, убийство детей!
А каши той самой, заметьте: нет: котел вымыт, тарелки вымыты,
помойные ведра тоже вымыты: ну просто образцовый пищеблок. Милиция роется
в помойке, откапывает остатки каши, везет на экспертизу: есть мышьяк и ДДТ
в каше!
Родители уже рыдают по больницам, местное население гудит и
собирается сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал.
Звонок на скорую: повешение. Жив? Какое там, остыла. Кто? А
заведующая этими яслями повесилась.
Следственная бригада давит их всех так, что серьги из ушей
выскакивают: давай все подробности! все мелочи! под какую статью идете - -
знаете?!
И находится деталь... Выяснилось, что они сварили крысу. Как эта
крыса свалилась в бак, а может, сдохла там незаметно, что никто не увидел,
- черт ее знает. Дом деревянный, одноэтажный, не упастись.
На раздаче повариха зачерпывает со дна - батюшки! из черпака хвост
висит. Кричит заведующую. А младшая группа уже кушает...
Пришла заведующая. Обматерила повариху. Подержалась за виски.
Подумала. Велела выкинуть крысу в помойное ведро и быстро убрать на
помойку...
Что делать? Снова варить кашу уже некогда, и молока не осталось; да
половина уже и поела... А!.. при кипячении микробы погибают, в блокаду
вообще всех крыс поели, и не болели... "Если не хочешь увольнения по
статье, - говорит поварихе, - то чтоб ни звука! смотри у меня!" А поварихе
зачем скандал? заведующей виднее, она и отвечает.
И покормили кашкой.
А крыса-то - она ведь гений приспособляемости. Она жрет все, и за
долгую свою крысиную жизнь в городе столько ДДТ и прочей дряни в себе
нааккумулировала, не то что дети - тут бы и кошки подохли. Кошки, кстати,
и дохнут иногда сдуру, отведав городских крыс либо голубей. Потому умная
кошка крысу задавит, а есть не станет. Да. А эти отравы в кашке отнюдь не
разлагаются. Напротив, выварилась химия из крысиного организма и напитала
всю кастрюлю до той самой концентрации...
Ну что. Заведующую на кладбище, поварихе восемь лет. А из детей
шестерых так и не откачали.

-------------

А еще говорят , что лет 5-7 назад в телевизоре подобную историю тоже рассказывали . Так что байка является хрестоматийной и я не удивлюсь , что есть целая наука по составлению подобных историй , расчитанных на свой круг слушателей .
От константин
К Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата 20.06.2001 13:34:41

А вот это похоже на правду. (-)
От Кудинов Игорь
К Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата 20.06.2001 12:13:14

да вранье все!

Указано место - Мельничный ручей, можно поднять книги ЗАГСА и легко проверить. Результат ясен заранее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (20.06.2001 12:13:14)
Дата 20.06.2001 12:40:26

Re: да вранье все! Может, потрудиться?

Если бы удалось получить опровержение, это был бы хороший практикум. Убойная сила. Кто мог бы попытаться?
От Yephim
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:40:26)
Дата 20.06.2001 13:46:06

Re: да вранье...

Веллера конечно можно опровергнуть, однако смысла особого нет. У него же написано байки о скорой помощи... Художественную литературу опровергать? В том и сила слухов, что не известен их источник,точное место и время действия. лучше провести сравнительный анализ того же контроля за СЭ обстановкой в детских садах тогда сейчас и еще где-нибудь на Западе для контраста.
С другой стороны здесь уже две разные версии происходящего в одном "сердобольная бабушка" в другом заведующая дет.сада.
Если в одном делается удар по советскому типу людей бережно относящихся к еде ... жалко стало молоко выливать, причем не свое молоко-то, кстати может быть аналогия переживания за других так обыгрывается... если б больше думала о своих служебных обязанностях, а не о том что дети без молока останутся и тп.
Во втором уже более четкий наезд на систему... детский садик ветхий не уследишь... то есть ясно кто виноват почему садик ветхий. И уже не просто молоко, а каша то есть ЧП остаются дети без обеда и тп. и тд. Тут же "советский тип руководителя ... лучше скормить детям крысу и все скрыть, чем поднимать скандал,неприятности и тп. С другой стороны человек-то хороший (раскаялась и повесилась после случившегося), но система виновата толкнунла на преступление, ну и плюс опять-таки подчиненные безропотно выполневшие преступный приказ, потому как привыкли подчиняться. Может с этой точки зрения рассмотреть привести аналогичные случаи из западной жизни, то есть опровергнуть мысль о чисто советском детоубийстве.
Плюс еще и про войну мимолетом сказано. Да в общем можно долго искать скрытые смыслы...
От serge
К Yephim (20.06.2001 13:46:06)
Дата 20.06.2001 17:37:04

Re: да вранье...



>Веллера конечно можно опровергнуть, однако смысла особого нет. У него же написано байки о скорой помощи... Художественную литературу опровергать? В том и сила слухов, что не известен их источник,точное место и время действия. лучше провести сравнительный анализ того же контроля за СЭ обстановкой в детских садах тогда сейчас и еще где-нибудь на Западе для контраста.

Чего тут проводить? В Союзе слово "вши" встречал только в книжках. Здесь сын в лучшем детском садике города. $8000 в год. В первый же год вши в группе (слава богу не у него) и памятка от администрации: "не беспокойтесь, каждый ребенок в США встречается с вшами хоте бы один раз за время пребывания в садике и школе... ". Дальше - советы по дезинфекции.
От Александр
К serge (20.06.2001 17:37:04)
Дата 20.06.2001 21:27:28

А нам еще и ликбез устроили...

Мол вши заразу не переносят. Уж не знаю плакать или смеяться. Я не врач, конечно, но военная специальность - медицинский микробиолог.

Ну и девочек, покрытых коростой от ветрянки, в детсаду видеть приходилось. Спят там дети на ковриках на полу. Одно слово - Америка.
От C.КАРА-МУРЗА
К Yephim (20.06.2001 13:46:06)
Дата 20.06.2001 14:02:18

Война через художественные образы - тоже война

Речь же не идет об иске за диффамацию. Надо наглядно препарировать перед нынешним человеком технологию разрушения его дома. Полезно посмотреть на акции Лиги против диффамации (еврейской) в США. Самая безобидная мелочь вызывает жесткий и четкий ответ. А тут "байка" под видом документальных записок - с разрушительными образами и нагло сфабрикованная. Полезно было бы вызвать рефлексию. По-моему, можно было бы зайти поговорить в милицию (она упоминается). А потом попытаться диалог в прессе, а еще лучше - на ТВ. Я считаю, что игра стоит свеч.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 14:02:18)
Дата 20.06.2001 22:11:21

Чем могу...

Абстрактные дискуссии и неопровержимые факты нельзя давать публике предварительно не упростив и не драматизировав. Утонченная логика и оттенки эмоций не могут достичь значительной публики.
...
Для того чтобы обращаться к инстинктам и фундаментальным эмоциям публики PR специалист должен создавать новости вокруг своих идей. Он должен изолировать идеи и превращать их в события для того чтобы публика легко их поняля и усвоила и чтобы они привлекли внимание как новости.

(Эдуард Бернэй "Кристаллизация общественного мнения")

Секрет любого настоящего убеждения - заставить человека убедить себя самого. Главная задача пропагандиста, таким образом, заставить человека ощутить себя в ситуации. Все остальное придет само собой.
Секрет в том что человек делает то что он чувствует всем своим существом. Упражнение в заставлении людей переживать конкретные ситуации, таким образом, - самый верный путь к убеждению.

(Overstreet. "Influencing Human Behavior")

История с крысой - прекрасная иллюстрация. С позднесоветским голодом на образы люди сами такое сочиняли и уж распространяли очень охотно. (См. Остера "детские ужасы и суеверия")\

Оффициальная советская пропаганда 70-80х годов тоже, но уже того как не надо делать. Она не заставляла человека переживать бездомность, безработицу, отключение энергии, невозможность сделать операцию, необходимую твоему ребенку. Потому люди и не замечали всего того что у них отняли. С нашей стороны были лишь теории сомнителтного качества, а враги предлагали яркие картинки.

Не знаю удастся ли приучить Русских поднимать такую же вонь какую поднимают евреи чуть что не по их. Скорее всего нет. Хотябы потому что СМИ у Русских нет. На массовую аудиторию рассчитывать не придется. А вот проиллюстрировать принципы для своих вполне можно.

Впрочем суд над дефаматорами был бы хорошей новостью. Боюсь только отвертятся - худлит. Разве что сдуру на настоящий детсад наехали.
От Yephim
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 14:02:18)
Дата 20.06.2001 14:44:11

Докопаться до первоистоков.

Выяснить какая ситуация привела к рождению этого слуха и как все было на самом деле. Но это надо в Питере поискать, можно через Ленинградский Обком КПРФ попробовать что-то узнать, есть кто из Питера?
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:40:26)
Дата 20.06.2001 13:23:59

это к питерцам. Георгий ! Ау! (-)
От Георгий
К Кудинов Игорь (20.06.2001 13:23:59)
Дата 20.06.2001 15:28:37

Вы хотите, чтобы я съездил в Мельничный Ручей? Это в 25 мин. от СПб...

... в сторону Всеволожска, прямо за ним.
Я там был, с подружкой загорали.
Вы не подскажете, что конкретно надо сделать, чтобы мне предоставили нужную информацию? Я же не могу просто прийти в "органы" и потребовать. Что мне делать? И куда идти?

Заранее благодарен.
Георгий

P.S. Но что верно - то верно. Он нигде не говорит, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было. ХОтя в любом случае полезно вывести на чистую воду. Скажете, как мне поступить (раньше в расследованиях н участвовал) - к вашим услугам!

Может, предварительно спросить у старожилов - был ли такой случай? Жаль, в рассказе не указано время действия. Но зато сказано, что собрался весь городок и хотел сжечь ясли. Значит, тарарам был большой.
От Pout
К Георгий (20.06.2001 15:28:37)
Дата 20.06.2001 18:06:37

фуфломёт. Теорию баек читайте(*)

Веллер - фуфломёт, баечник. Придание правдободобия "питерским историям" достигнуто указанием топонимов.

теория баек.
Есть такой сайт urbanlegends.com - там собраны и классифицированы все сколько-нибудь известные байки, разложены по рубрикам и классификаторам. Когда-то я его переписывал. Помню, сложиломь впечатление, что больше уже родить молва ничего не может.
Знаменитые ходячие сюжеты там встречал. Да, есть скептик ФАК , скептик.орг и ньюс группа, где такие сюжеты все перепробованны на зуб. Свяжитесь- вам помогут, с"крысой".

А русский ресурс по глубокой теории постфольклора
www.ruthenia.ru/folklore/publications.htm

Там глу-убокая теория
От Pout
К Pout (20.06.2001 18:06:37)
Дата 20.06.2001 19:03:43

http://www.urbanlegends.com/search/ ------ 20 rats found(*)

http://www.urbanlegends.com/search/nsearch.cgi


Found 20 pages containing `rats'
Food/chinese restaurant rats etc (17)
AFU/Awards/afu awards sep 95 (3)
AFU/Minutes/AFU NYC IV/rob minutes (2)
AFU/Minutes/AFU NYC IV/sean rejoinder (2)
Animals/pakistani rat (1)
Animals/animals eating corpses (1)
Misc/nosmo king (1)
AFU (1)
AFU/People/afu aminals (1)
Snake Oil: Canola Oil is harmful: Example (1)
AFU/Snide/alt folklore conditioner air faq (1)
Lethal Rat Urine: Examples (1)
Celebrities/frank zappas dad (1)
Classic/Pull Tabs/stamps before pulltabs (1)
AFU/Snide/animal rights wackos (1)
Movies/faces of death review (1)
Food/dead frog in taco (1)
AFU/Snide/convoluted faqs i (1)
AFU/afu regular (1)
Animals/dog eats mans head (1)

===================
вот например " у их в общепите" травятся даже не вареными крысами, а крысиной мочой


http://www.urbanlegends.com/ulz/xraturine.html



The following is an example of the 'lethal rat urine' rumor.

Click here to find out why this is unlikely.

IS NOTHING SAFE?? TRUE STORY. HAPPENED IN JULY 1999

A stock clerk was sent to clean up a storeroom at their Maui,Hawaii location. When he got back, he was complaining that the storeroom was really filthy, and that he had noticed dried mouse or rat droppings in some areas.

Couple of days later, he started feeling like he was coming down with stomach flu, achy joints, headache, and he started throwing up. He went to bed and never really got up. Within two days he was so ill and weak. His blood sugar count was down to 66 and his face and eyeballs were yellow. He was rushed to the emergency at Pali Momi, where they said he was suffering from massive organ failure! He died shortly before midnight.

None of us would have ever made the connection between his job and his death, but the doctors specifically asked if he had been in a warehouse or exposed to dried rat or mouse droppings at any time. They said there is a virus (much like Hanta virus) that lives in dried rat and mouse droppings. Once dried, these droppings are like dust, and can easily be ingested if a person is not careful to wash their hands and face thoroughly,or wear protective gear. An autopsy was conducted to verify the doctors' suspicions. This is why it is extremely important to ALWAYS carefully rinse off the tops of any canned sodas or foods,and wipe off pasta packaging, cereal boxes, etc.

Almost everything you buy in a supermarket was stored in a warehouse at one time or another, and stores themselves often have rodents. Most of us remember to wash vegetables and fruit but never think of boxes and cans. The ugly truth is........ even the most modern, upper-class, superstore has rats and mice. And their Warehouse most assuredly does. Whenever you buy any canned soft drink, please make sure that you wash the top with running water and soap, or if not available, drink with a straw. A family friend's friend died after drinking a can of soda!

A brief investigation by the Center for Disease Control in Atlanta discovered the cause. The top was encrusted with dried rat's urine which is toxic and obviously lethal!!!! Canned drinks and other food stuffs are stored in warehouses and containers that are usually infested with rodents and then get transported to the retail outlets without being properly cleaned.

Please forward this message to the people you care about.

Whenever you buy a can of coke or whatever, please make sure that you wash the top with running water and soap or, if not available, drink with a straw. A woman died after drinking a can of soda! apparently, she didn't clean the top before drinking from the can. The top was encrusted with dried rat's urine which is toxic and obviously lethal!!!!! Canned drinks and other foodstuff are stored in warehouses and containers that are usually infested with rodents and then get transported to the retail outlets without being properly cleaned.

So you know what to do from now on folks........... tell someone!
======================

там такого добра - читать не перечитать


От Pout
К Pout (20.06.2001 19:03:43)
Дата 20.06.2001 19:18:56

Просещают народу "черный миф"насчет "крысиная моча смертельна"( FAQ)

Вот видите - там у их ходячая"городская байка" - про отравление обывателей смертоносной крысиной мочой. И пожалуйста - случаи и ояевидцы (правда свидетельства"собраны в Интернете"). Так что приходится америкакнскому пиплу делать провтривание мозгов, ликбез.
Капитально все сделано, аккуратно кликайте на кнопочки и идите по цепочкам - все разъяснят


http://www.urbanlegends.com/ulz/raturine.html

http://www.snopes2.com/toxins/raturine.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата 20.06.2001 11:53:40

Важный рассказ

Что на него скажут наши эксперты? Тут уж ясно, что речь не о микробах. Сколько мышьяка должна была съесть крыса, чтобы так отравить 37 детей? При чем здесь ДДТ? Что это за М.Веллер? Тут вообще похоже на "черную пропаганду" - акт психологической войны внутри страны.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата 21.06.2001 16:43:27

Не травят крыс ни ДДТ, ни мышьяком

Привет!
Медэнциклопедия перечисляет полтора десятка
ядов для травли.
По характеру действия яды для уничтожения грызунов делят на длительно действующие (зоокумарин, ратиндан и др.) и быстродействующие (фосфид цинка, фторацетамид, фторацетат бария, монофторин, газообразные препараты и др.).

Ни ДДТ, ни соединений мышьяка там нет.
ТАк что вопрос - в какой концентрации они могут накопиться в организме.
Т.е. в кашу попала _живая_, не собирающаяся умирать крыса.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата 21.06.2001 16:12:51

Re: Важный рассказ

Привет!


>Что на него скажут наши эксперты? Тут уж ясно, что речь не о микробах. Сколько мышьяка должна была съесть крыса, чтобы так отравить 37 детей? При чем здесь ДДТ? Что это за М.Веллер? Тут вообще похоже на "черную пропаганду" - акт психологической войны внутри страны.

Веллер известный писатель, писал в стиле "городской романс'...
В этой истории ключевые точки прописаны более ясно, чем в первоначальной истории, и для использования в книге и расчетов он больше подходит, тем более, известный рассказ.
1.Неясен возраст крысы. Сколько живет крыса? ДДТ и препараты мышьяка в СССР запрещены к применению с середины 60-х годов (БСЭ). Где она его нашла?
2.Где крыса умудрилась найти мышьяк? Травят ли им крыс?
3.Правда ли что крысы так уж приспосабливаются, что могут переносить сверхдозы яда безвредно? Сколько крыса может сьесть мышьяка и ДДТ без вреда для себя, пусть и в течение долгого времени.
Накапливаются ли указанные яды в тканях крысы?
4.Явно отметаются варианты с микробами с шерсти и т.д. Однозначно - отравление веществами (ДДТ и мышьяк), накопившимися в крысе за ее жизнь.
5.Явно сказано, что крыса была сварена в молоке. Всвязи с этим вопрос о разложении ДДТ и мышьяка при кипячении.
6.Так как в есть упоминание что, бак - для всего садика, доза будет делится не на 22 детей, а на 37 детей.
С другой стороны, масса ребенка в младшей группе не менее 8-10 кг. (1.5-2 года) Возраст не может быть меньше, так как кормили манной кашей, а ей можно кормить примерно с 1-1.5 года, тем более на коровьем молоке.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:12:51)
Дата 21.06.2001 16:25:02

Re: Хим подробности.

>2.Где крыса умудрилась найти мышьяк? Травят ли им крыс?

Травили раньше. В аптеках мышьяк продавался. И не только крыс :) Теперь - разве что из союзхимреактива достать можно :)

>3.Правда ли что крысы так уж приспосабливаются, что могут переносить сверхдозы яда безвредно? Сколько крыса может сьесть мышьяка и ДДТ без вреда для себя, пусть и в течение долгого времени.

ДДТ - запросто. Мышьяк - фигу. Очень быстрая кончита...

>Накапливаются ли указанные яды в тканях крысы?

ДДТ - да. А мышьяк - накапливается до пороговой дозы. Потом - нет (жизнедеятельность останавливается).

>5.Явно сказано, что крыса была сварена в молоке. Всвязи с этим вопрос о разложении ДДТ и мышьяка при кипячении.

ДДТ - стоек. А мышьяк - вообще элемент, куды ему еще разлагаться? :)
От Иосиф Кубрак
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата 21.06.2001 09:30:50

Давайте уж сразу...

про "Чёрную Руку" и "Красные Сапожки":

"... сняла девочка красные сапожки - смотрит, а у неё нет ножек..."

:-)

С уважением,

И.К.