От Durga
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.02.2006 13:32:58
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Два изученных...

Привет
>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят... Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед. А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.
От Александр
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 01.03.2006 09:08:38

Re: Два изученных...

> Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества.

Это решение навязывается марксистами, как якобы единственная альтернатива добровольному принятию колониального рабства. Такой у них черный пиар против патриотов.

> Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

Но агенты Запада называют такой проект:

> "тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма."

Что же делало советский социализм "тормозно-брежневским проектом государственно-монополистического капитализма"? Они и делали - агенты, все эти профессора и доценты "научного" коммунизма, насаждавшие в СССР буржуазную империалистическую идеологию и ставившие выше всего наживу. Очень им хотелось превратить "неправильную" Россию в колонию "правильного Запада. Уничтожить "чтоб не отставала". Понимали мерзавцы что сам Запад уничтожить СССР не мог. Вот и ковыряли изнутри.
От Игорь
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 28.02.2006 17:08:49

А Маркс точно знал, в каком направлении перед?

>Привет
>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят...

А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

>Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

В каком смысле и с какой целью?

>А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.
От И.Л.П.
К Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата 01.03.2006 11:27:21

Re: "Антимарксисты" так же зависимы от Маркса, как и марксисты

И в этом горькая ирония.

Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое. Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.
От Александр
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 18:12:27

Вы не поняли ни Маркса ни ученых.

>И в этом горькая ирония.

Советую поменьше иронизировать и побольше учится.

>Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

Прекрасный пример полного отсутствия рефлексии.

"На самом деле" Вы даже в этом своем рассуждении исходите из "того что знал Маркс". В частности из постулата что "бытие определяет сознание, а не сознание определяет бытие".

Но вы фактор реальности. И ваши действия в этой реальности зависят от "того что знал Маркс" и было вбито Вам в голову на лекциях по "научному коммунизму". Поэтому понять "как на самом деле" - какой смысл имеют ваши действия и предсказать как Вы будете "на самом деле" действовать в будущем, как будете отвечать на тот или иной внешний стимул невозможно не зная что "знал Маркс".

"На самом деле" мы имеем массу людей которым вбито в головы то "что знал Маркс". И они руководствуются этим в своей повседневной реальной жизни. Кроме того, ими руководствуют наши враги, подсовывая знакомые со студенческой скамьи и некритически воспринятые клише и стереотипы марксизма.

> Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это называется ложной мудростью. Вы пытаетесь представить себя умнее всех и делаете вид что находитесь "над схваткой". На самом деле с такой позицией вы оказываетесь вне интеллектуального процесса и упускаете свой шанс освоить современное знание.
От И.Л.П.
К Александр (01.03.2006 18:12:27)
Дата 02.03.2006 18:05:49

Re: Лекций по научному коммунизму мне уже не читали

Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения). Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.
От Александр
К И.Л.П. (02.03.2006 18:05:49)
Дата 02.03.2006 18:22:24

Многие не знают что говорят прозой.

>Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения).

Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом. Какая разница упоминается ли Маркс при применении догмата или нет? Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным. И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям. Дело в аксиомах.
От Игорь С.
К Александр (02.03.2006 18:22:24)
Дата 08.03.2006 10:03:57

Или постулатах?

>Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом.

Да не марксизм вас волнует, а рациональность и материализм. Взамен пытаетесь подсунуть свой опиум.

> Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным.

Что вы называете догмой и что архаикой, поясните?

>И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

Вы предлагаете заменить отстоем 14-го века, слегка подкрашенным современными ситетическими средствами макияжа?

>>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

>Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям.

У вас что, все думают одинаково по одной и той же причине? Это уже уже не четырнадцатый век, а четырнадцатый век до нашей эры.

>Дело в аксиомах.

Аксиома ( по крайней мере в оргинале, у Эвклида) - это то, что принимается всеми без обсуждения потому что все с этим согласны. Например: через две точку можно провести единственную прямую.

То, что необходимо принять (для работоспособности системы), но не выглядит абсолютно очевидным, называют постулатом. Например знаменитой утверждение о параллельных - это пятый постулат.

А вообще в данном случае лучше бы вам, ученым, на мой взгляд, пользоваться термином модель.
От Игорь
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 17:37:44

Re: "Антимарксисты" так...

>И в этом горькая ирония.

>Нам важно, как оно на самом деле,

Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

>Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности.


>Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это смотря какие антимарксисты. Есть такие, которые считают, что светская наука об обществе и его объективных законах уже завела в тупик. Это и есть "уход от такого подхода". Наука, принципиально дистанцирующаяся от вопросов добра и зла ( или ищущая их объективные основания в мертвой материи) - сама по себе уже представляет анахронизм модерна.
От Durga
К Игорь (01.03.2006 17:37:44)
Дата 01.03.2006 17:50:42

А как же Бог?

Привет
>>И в этом горькая ирония.
>
>>Нам важно, как оно на самом деле,
>
>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>
>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?
От Игорь
К Durga (01.03.2006 17:50:42)
Дата 01.03.2006 19:00:41

Re: А как...

>Привет
>>>И в этом горькая ирония.
>>
>>>Нам важно, как оно на самом деле,
>>
>>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.
>
>>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>>
>>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.
>
>А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?

Вы просто по неведению так ставите вопрос. Как раз у атеистов есть уверенность, что человек не свободен, и что есть объективные законы развития природы и общества ( разрабатываемые в великих научных учениях), которые держат людей в плену у общества и природы. Поэтому свобода понимается, не как возможность поменять сложившиеся закономерности, а как возможность выговорить на индивидуальном уровне побольше личных прав в рамках сложившегося естественного порядка.

В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке. Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать. Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась. Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.
От Игорь С.
К Игорь (01.03.2006 19:00:41)
Дата 08.03.2006 10:13:22

Re: А как...

>В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке.

Божественный замысел познаваем?

>Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать.

Ну так считайте, что марксисты стяжали Божественную Благодать. Откуда вы знаете, что нет?

> Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась.

Ну конечно. Все проще. Наглая сила просто не может одерживать верх всегда, постоянно.

>Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.

Мда.... Тупик.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 16:15:57

Это почему же?

> Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (01.03.2006 16:15:57)
Дата 01.03.2006 17:42:57

Re: Это почему...

>Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.

"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели. Это примерно то же самое, что сайт "анти-СГКМ" Д.Ниткина. Только Ниткин выискивает ошибки у С.Кара-Мурзы, а "антимарксисты" - у Маркса и Энгельса, вытаскивая уже давно всеми забытые письма, в которых речь идет о практически забытых персонажах. То же делают и марксисты, только их комментарии с другим "знаком". Например для обеих групп очень важно, любили ли Россию МиЭ и хотели ли они ей добра. Марксисты говорят, что да, "антимарксисты" - нет. А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (01.03.2006 17:42:57)
Дата 01.03.2006 20:57:18

Re: Это почему...

>"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели.

Согласен, но солидаризм не исчерпывается антимарксизмом.

> А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.

Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (01.03.2006 20:57:18)
Дата 02.03.2006 18:08:18

Re: Это почему...

>Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.

Даже если так, в этом "разборе" не помогут частные письма позапрошлого века. Ведь они-то актуальность утратили совершенно, и никто почти в оппозиции о них не помнит. Марксистские символы не в них заключаются.
От Durga
К Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата 28.02.2006 18:09:21

Re: А Маркс...


>А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

Почему же?
А потом сила, она самая разная бывает.
Она и в знании, сила, и много в чем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 28.02.2006 14:55:39

Re: Маркс утверждал, что у истории одно колесо, а их несколько (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 14:55:39)
Дата 01.03.2006 06:38:37

Стадии развития человечества

Привет!
несомненно, существуют. Если интерпретировать их как "колесо" - оно, несомненно, одно.

Но тут скорее, не колесо, а дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru