От Alexandre Putt
К Владимир К.
Дата 17.03.2006 19:26:42
Рубрики Идеология;

Идеология - наука

Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями, нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).

>... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
>построениях.

В смысле?

>Вот-вот! А я о чём говорю?
>И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
>Как минимум, начало у них нашли.

Ну, это границы науки опять же. Т.е. минимум однозначности, много идеологии.

>И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
>(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
>Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
>принципиальная возможность когда-нибудь просчитать)

Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.

> - но гипотезы (и даже
>теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
>авторитетным видом пропуляют.

Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж специфика современного общества.

>Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
>аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
>метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

Трудно сказать. В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.

>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

А что это такое?

>Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
>владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
>не учёные, что тут можем сделать?)

В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.

>Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
>господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
>только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
>выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
>принципиальное).

Какому феномену? Возникновению жизни? Уже объяснял (хотя это совсем даже не моя сфера). Тут как в случае с человеком, который, допустим, 2 раза выиграл в лотерею. Маловероятно, но возможно. Случись так, человек поверит в бога (особенно когда у него полно долгов :) . Но на самом деле это иллюзия, потому что миллионы других людей играют в лотерею и проигрывают.

>Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
>гипотезе бога"!
>Ещё бы! У них свой есть.
>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Это не бог :) Это опять-таки случайное явление. Просто статистика работает только с массовыми явлениями. Само же случайное явление по определению предсказать невозможно заранее. Если Вы бросите 6 кубиков, то я не могу заранее утверждать, какая именно комбинация выпадет. Я могу лишь делать предположения относительно частоты выпаданий разных комбинаций при многократном повторении опыта. В случае с возникновением жизни такая же ситуация. Вселенная бросала кубик столько-то миллионов лет, в итоге выбросила цифру, соответствующую появлению нас с Вами. Однако для нас все эти миллионы лет "до" как бы не существуют.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.

А как же "Бог не играет в кости"?

>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
>вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
>наоборот, соответственно.)

Бог создал мир? Это вопрос в другой плоскости совсем. В принципе, можно и так.

>Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
>В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
>атеистичная наука - истинная наука:
>"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
>некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
>можно объяснить что угодно".

Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая точка зрения довольно известная.

>Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
>(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
>смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
>школы.

Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.

>Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
>конструкция является нечестной:
>сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
>самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
>хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
>без достаточных на это оснований.

Это не так :) Мы ведь незнакомы с реальными выкладками. Хотелось бы на них посмотреть (хотя бы в упрощённом виде).
Кроме того, учёные ведь не списывают все явления на случайность.

>Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
>науки.
>Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.

>Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
>что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
>как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
>меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
>независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
>интеллектуальной честности.

Почему? Почему бы вселенной не быть гигантской рулеткой? Конечно, неприятно осозновать, что собственное существование случайно. Хотелось бы думать иначе, но что же делать?!

>И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
>честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
>науку.

Научна ли наука? Думаю, научна.

>Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
>а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
>обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
>аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
>Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

Да, с социальными науками такая ситуация.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (17.03.2006 19:26:42)
Дата 21.03.2006 04:30:22

Это-то и интересно.


>
Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов
стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями,
нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).
<

>>
... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.
<

>
В смысле?
<

В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
прямые подлоги).
Но я не стал бы это обобщать на все проявления науки. Этот феномен
проявляется в очень специфической области: там, где наука выражает претензию
на истину в тех сферах, где научный метод (в силу своей специки) на деле
неприменим.

И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти
"отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за
грань"?

>
Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для
возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
<

Это вера. Нарушение норм научности.

>>
- но гипотезы (и даже теории!) строят вовсю
<

>
Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж
специфика современного общества.
>

Нет-нет! Не следует списывать обсуждаемый феномен полностью на это!
Сами учёные тоже играют роль. Они тоже люди и не свободны от идеологии и
мировоззренческих установок.

И вот здесь стоит рассмотреть, что исповедуют в массе учёные, и как это
влияет на их теоретические построения.
В массовом сознании (и учёные тут не исключение) господствует представление,
что научный метод и саму науку создали материализм и атеизм, а научный
атеизм - есть истинная философия науки.
Между тем, это не так: наука выросла из (огрубляя) богословия, а основу
метода создала инквизиция.
Но это даже не главное. На самом деле - самим по себе науке и религии нечего
делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически
ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир
существует, а раз существует - науке есть чего изучать. Итак, религия не
отменяет науку, наука не может отменить религию... Но почему мы имеем факт
агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то,
что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует
безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с
точки зрения самого научного метода!

Если сомневаетесь в этом - могу вам привести тестовые примеры для
размышления. Но замечу - они требуют интеллектуальной честности и
критичности к себе.

В чём же корни проблем с нынешними представлениями о роли науки и её
философии?

Не буду говорить обиняками. Наука больна. Больна богоборчеством. Так
сложилось исторически.
И важно здесь то, что само по себе богоборчество - не есть нечто,
составляющее суть философии науки и научного метода. Просто случилось так,
что наука была в своё время использована в специфическом европейском
богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток
этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой
науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

>
В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования
жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.
<

Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит
абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт! Учёные обязательно придумают
какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой
лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят
случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Я не против! Но эта особенность - тоже слагаемое ограниченности научного
подхода! И строгий учёный должен это учитывать.

Чтобы не было непонимания - отмечу: я не против научной картины мира (это
очень важная вещь) и не считаю её неверной - я за её чистоту, за полное
соответствие истинным нормам научности, а не тому, что за это привыкли
принимать. Научная картина мира описывает то, что доступно методам самой
науки - не более того.

>>
...каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
А что это такое?
<

Которотко - эволюционное изменение, повышающее сложность организации живого
существа.

>
В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни
на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.
<

Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь:
"научная картина мира - это всего дишь научная картина мира". А конкретно -
чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о
том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только
она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии
является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий
научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не
иметь.

>>
Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).
<

>
Какому феномену? Возникновению жизни?
<

Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают
доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

>>
Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
<

>
А как же "Бог не играет в кости"?
<

В каком смысле?

>>
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука: "признание возможности наличия Бога
делает бессмысленной (вариант: некорректной) методологию науки, ибо в таком
случае вмешательством Бога можно объяснить что угодно".
<

>
Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая
точка зрения довольно известная.
<

Это не моя точка зрения. И вы, к сожалению, не поняли, о чём я говорю.

>
Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.
<

А вот здесь - поняли. :-)

>
Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном
тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об
этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную
роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.
<

Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и
произошло. :-)
Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет
тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость
всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.
Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет
оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь
нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из
всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и
связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают
на гордыню.

>
Да, с социальными науками такая ситуация.
<

Нет, не только с социальными.
Вспомним специфическую роль самых разных наук в проекте Просвещения и в том,
что из него выросло.

Напоследок, для того, чтобы окончательно прояснить поставленную проблему, я
приведу наглядную аналогию.

Представим, что изолированно от остального мира в глубине материка обитают
некие аборигены.
И у этих аборигенов развилась наука с точно такой её философией, что мы
имеем счастье наблюдать у нас.

Вдруг в один прекрасный день тамошние учёные обнаружили невиданный и до
этого и не предумотренный никаким теориями артефакт - пустую консервную
банку, выброшенную пилотом случайно пролетавщего над территорией обитания
абригенов аэроплана! Как осмысливают этот факт представители тамошнего
научного сообщества в соответствии с заданной философией?

Они строят множество разных гипотез, иногда даже очень остроумных, строго в
соответствии с научными постулатами, которые предусматривают возможность
только естественного и самопроизвольного происхожения данного предмета. К
сожалению, во всех этих построениях вероятность такого происхождения
получается близкой к нулю, но ведь теория вероятности не запрещает
маловероятные события полностью. И, раз факт, неоспоримый, налицо - значит
оказалось-таки возможным! Против этого никак не возразить. Предполагается,
что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Немного мешаются последователи каких-то немногочисленных якобы очевидцев,
утверждающих, что предмет возник не сам по себе, а был брошен с неба кем-то,
похожим на человека, пролетающего на невиданной огромной птице. Но научных
доказательств возможности существования иных миров и их обитателей нет, а
свидетельства очевидцев - мало того, что не поддаются научной проверке, так
ещё и противоречивы: один якобы свидетель утверждает, что крыльев у птицы
было два, другой - что четыре; один утверждает, что некто, похожий на
человека, сидел на птице верхом, а другой - что этот некто непостижимым
образом вырастал прямо из тела птицы (!). В общем - непроверяемые фантазии,
притом появление самих этих фантазий научно объяснимы без привлечения
сверхестественных сущностей (например, голову им напекло - вот и
померещилось, или пытаются основать новое учение, чтобы стать его жрецами и
приобрести тем самым блага и власть).

Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго
доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут
представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами,
уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что
захотят.


Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём
с нашей наукой проблемы?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 22:17:46

Re: Это-то и...

> И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти "отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за грань"?

Факт захода за грань следует обосновать. А то мы тут наобвиняем :) Пока мы строили только предположения.

>> Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
> Это вера. Нарушение норм научности.

Это не вера. Это можно проверить. Просто я в этом слабо разбираюсь, мне лень искать информацию по количеству планет во вселенной, подходящих для возникновения жизни.

> На самом деле - самим по себе науке и религии нечего делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир существует, а раз существует - науке есть чего изучать.

Обоснование познаваемости мира наука берёт из философии. Что касается религии, то она может заявлять прямо противоположное, что материальный мир - это иллюзия. А вот наука не может.

> Итак, религия не отменяет науку, наука не может отменить религию...

Возможно непротиворечивое уживание. У учёных времен Просвещения бог запустил "вселенную", создал законы природы. После этого уже в дела мира не вмешивается (это деизм). Но данная точка зрения найдет протест у многих верующих (речь идёт о христианстве).
Так что в большинстве случаев имеем всё-таки конфликт.

> Но почему мы имеем факт агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то, что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с точки зрения самого научного метода!

Я думаю, это следствие фундаментального общественного изменения, известного под названием Просвещения, как Вы указываете. Результат Просвещения, хоть и с большой задержкой, - секуляризация общества. Т.е. причина лежит вне науки, она в общественных изменениях.

> Просто случилось так, что наука была в своё время использована в специфическом европейском богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

Да, но причина всё-таки в обществе. Общество изменилось. Религия отошла на вторую роль.

> Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт!

Научной картине - да, с оговорками про употребление слова "факт". Если книга у меня на столе поднимется в воздух и зависнет на несколько секунд, то я из этого не сделаю вывод, что научную картину мира следует выкинуть на помойку. Напротив, я спишу это на галлюцинации или ещё какое объяснение. Если же явление станет регулярным, то потребуются дополнительные усилия.
Но научной теории факты, конечно, противоречить могут. Даже теории возникновения жизни на Земле.

> Учёные обязательно придумают какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Ну, гипотезы ведь можно отвергнуть. В этом заключается инструментальность науки. Если теория регулярно врёт, её меняют.

> Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь: "научная картина мира - это всего дишь научная картина мира".

Это невозможно, ведь мы установили, что это идеология и отчасти философия.

> А конкретно - чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не иметь.

Да, можно согласиться. Однако отход от научности чреват. Ведь часто предлагаемые альтернативы - намного хуже.

> Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

А разве это можно доказать? Здесь конфликт мировоззрения, согласно атеизму религия - заблуждение, суеверие, поэтому люди в перспективе должны быть от него освобождены, как от неверных представлений.

>> А как же "Бог не играет в кости"?
> В каком смысле?

Это высказывание Эйнштейна относительно существования и понятия случайности (кажется, в контексте неопределённости Гейзенберга), если не ошибаюсь.

> Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и произошло. :-)

Но основание религии, согласитесь, довольно шаткое. Особенно когда его расшатывают.

> Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.

Да, у марксистов это часто встречается. Но разве это важно для науки?

> Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают на гордыню.

Скорее, общий ход развития общества диктует представления, люди лишь повторяют их, словно автоматы. Наш единственный шанс - сопоставлять заострённые высказывания, через этот процесс из ложных представлений образовывать условно истинные.

Кроме того, психологически человеку трудно без мировоззрения. Если для учёного религия разрушена, то он выбирает поклонение науке.

> Против этого никак не возразить. Предполагается, что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Наука ведь в целом не опирается на малоправдоподобные гипотезы, так что у Вас утрирование :)

> Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами, уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что захотят.

Решение во многом лежит в методологии. Научное сознание способно адаптироваться к изменению мира, если оно инструментально. Мы могли бы принять гипотезу самозарождения банки на Земле, пока нет лучших версий. Но реальное проявление иного источника должно было бы немедленно совершить переворот в наших моделях реальности, заставить создать новые. Догматизм нам в реальности не позволил.
Религиозное мышление, впрочем, едва ли сработало бы лучше. Например, реальные индейцы при встрече с испанцами приняли тех за богов. Будем молиться на банку, или рассмотрим её прагматично?

> Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём с нашей наукой проблемы?

Фетишизацию признаю. Ограниченность признаю (хоть и в немного другом смысле). Жёсткую зависимость от идеологии признаю. Но как убедить учёных и неучёных?
От Владимир К.
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 15:07:29

Извините, опечатка.

>В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
>А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
>представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
>фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
>научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
>прямые подлоги).

Правильно:
... как нестрогое соблюдение ...