От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 14.03.2006 17:09:20
Рубрики Идеология;

Re: Это классическая...

>>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>>
>>С точки зрения научного подхода - это одно и то же.
>
>Нет, первое - это скептицизм (сомнение в существовании бога).

Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

>Второе - бессмыслица. Впрочем, ещё вопрос. Можно ли считать, что буддисты верят, что бога нет? Второе - это проблема определения бога.

>> Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно.
>
>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.

Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

>> "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки.
>
>В утверждении не прочерчены границы знания.

>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>
>На сомнении.
Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

>Либо на остутствии концепции бога в мировосприятии. Например, у буддистов бога нет, их эта проблема не волнует и не встаёт.

>> Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.
>
>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.

Языческих, как синоним низменных.

>>Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.
>
>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.

И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

>> В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.
>
>Забавно :) Впрочем, не противоречит философии.

>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>
>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.

Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше). Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
От Хлопов
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 18.03.2006 07:19:17

К спору о Боге.

Старинный спор.
Введение в философию. (Философская пропедевтика). Георг-Вильгельм-Фридрих Гегель.
http://grachev62.narod.ru/Hegel/Kurs2_2pril.htm

Выдержка из раздела "Приложение об антиномиях"
(В дополнение привел примечания к этому разделу из С.Васильева первому переводчику "Пропедевтики", см.ниже; Хлопов).
------------------------------------------------------------

IV. Антиномия о необходимом существе (в тексте, на который ссылка, этот заголовок отсутствует; Хлопов).

а) Тезис
К миру принадлежит безусловно необходимая сущность. (или по другому: "К миру относится нечто, являющееся абсолютно необходимым существом"; С.Васильев)
§ 85
Доказательство. Чувственно воспринимаемый мир как целое всех явлений содержит в себе также некоторый ряд изменений. Но всякое изменение подчинено своему условию, которое делает его необходимым. Далее, всякое обусловленное предполагает в отношении своего существования полный ряд условий вплоть до абсолютно безусловного, которое одно только абсолютно необходимо. Следовательно, абсолютно необходимое должно существовать, если существует изменение как следствие. Но это необходимое само принадлежит к чувственно воспринимаемому миру; в самом деле, если предположить, что оно находится вне чувственно воспринимаемого мира, то это означало бы, что весь ряд изменений в мире получает от него начало, в то время как сама эта необходимая причина не принадлежит к чувственно воспринимаемому миру. Но это невозможно, ибо поскольку начало временного ряда может быть определено только тем, что предшествует по времени, то высшее условие начала того или иного ряда изменений Должно существовать в мире, когда этого ряда еще не было; следовательно, это высшее условие принадлежит ко времени, т. е. к [области] явлений, к самому чувственно воспринимаемому миру. Следовательно, в самом содержится нечто безусловно необходимое. [c.115]
b) Антитезис
Нет никакой абсолютно необходимой сущности - ни в мире, ни вне мира - как его причины.
§ 86
Доказательство. Предположим, что сам мир или в мире есть необходимая сущность; в таком случае в ряду его изменений было бы или безусловно необходимое начало, стало быть, без причины, что противоречит динамическому закону определенности всех явлений, или же сам этот ряд не имел бы никакого начала и тем не менее был бы в целом абсолютно необходимым и безусловным, хотя все его части случайны и обусловлены, что противоречит самому себе, так как существование определенного множества не может быть необходимым, если ни одна часть его не обладает сама по себе необходимым существованием. Предположим, далее, что безусловно необходимая причина мира находится вне мира, в таком случае она должна была бы первой давать начало существованию мировых изменений и их ряда; если бы она начинала действовать, ее каузальность должна была бы находиться во времени, а значит, в совокупности явлений, следовательно, находилась бы не вне мира. Итак, ни в мире, ни вне его нет абсолютно необходимой сущности.
§ 87
Эта антиномия содержит в общем ту же противоположность, что и предыдущая. Вместе с обусловленным полагается условие, и притом условие как таковое, т. е. абсолютное условие, не имеющее своей необходимости в чем-либо другом. Но именно потому, что условие связано с обусловленным, вернее, потому, что обусловленное содержится в понятии условия, условие само принадлежит к сфере обусловленного, т. е. представляет собой нечто обусловленное. С одной стороны, положено абсолютно необходимое существо, с другой же - только относительная необходимость и тем самым случайность. [c.116]
-----------------------------------------------------------------
Примечание к разделу об антиномиях С.Васильева.

Излагая антиномии, Гегель точно следует тому, как они изложены Кантом в "Критике чистого разума". Только комментарии и решения их, данное Гегелем, отличается от кантовского.
Кантовские антиномии важны для Гегеля как первое развернутое доказательство того, что мы мыслим в противоречиях, при чем эта противоречивость является результатом противоречий действительного мира. Излагая антиномии, Гегель стремится показать, что понятия, которые мы утверждаем, предполагают другие, им противоречащие понятия, и что в результате этого мы необходимо приходим к антиномическим предложениям. Неделимость предполагает делимость, бесконечность – конечность и т.д. В силу такой соотнесенности противоречащих понятий и становится возможным, исходя из одного понятия, приходить к другому, диаметрально ему противоположному, и таким образом с одинаковым основанием доказывать два противоречащих друг другу тезиса.
Как известно Кант пытался разрешить проблему антиномий указанием на то, что мы не имеем права применять наши понятия к миру в целом. Противоречия антиномий являются по Канту, противоречиями нашего сознания, поскольку оно выходит со своими понятиями за пределы того, что оно может познать. Таким образом, антиномии играли у Канта роль довода в пользу агностицизма. В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет. Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. Наши понятия отражают в своих проиворечиях лишь взаимное проникновение, связь, совпадение, или, как говорит Гегель, тождество противоположных моментов объективного мира. Эту мысль и стремится доказать Гегель, излагая Кантовы антиномии.
От WFKH
К Хлопов (18.03.2006 07:19:17)
Дата 18.03.2006 20:56:54

Re: К спору...

>Старинный спор. ...
>В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет.
...
>Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. ...
=========
Предлагаю альтернативные аргументы:

QUOTE(Абдулла @ Mar 18 2006, 11:24 AM)
Вот как эта ерундовость (нелогичность) этого уравнения обосновывается с позиции /моего/ фундаментального открытия в логике:
2+2=100 - не соответствует математическим закономерностям. Без соответствия математическим закономерностям нельзя развивать НТП. Без развития НТП нельзя успешно наращивать власть вселенской Гармонии над шансами Энтропии; то есть - нельзя успешно Выживать (Спасать Мир).

Я лично суть моей фундаментальной логики повторяю всем без устали. Она состоит в том, что логично то и ровно в той мере, в какой это что-либо есть содействие вечности становления мира (Выживанию); нелогично то и ровно в той мере, в какой это что-либо содействует шансам победы Энтропии.
===========

Уважаемый Абдулла! Объясните пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.


QUOTE
Вы считаете, что способны различить добро и зло. Думаю, это и есть главный момент фундаментальной логики. Как Вы их различаете? Понятно ли Вам уже, как их различаю я, с точки зрения /моей/ фундаментальной логики?

Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
========
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Так преступим наконец к уборке этих "ФАНТИКОВ" заблуждений, ложных теорий, фетишей и догматов в "ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ" нашей "детской" Цивилизации!

НЕТ у нас другого Бога - Отца, кроме Бытия - Вселенной!!!
НЕТ у нас другой Матери - Кормилицы, кроме Земли!!!
НЕТ у нас другого Учителя - Наставника, кроме Вселенского Духа - Смысла и Пророка его Иесуса Христа!!!

Все остальное, что не ведет к взаимопониманию с Отцом, Матерью и Наставником, = мешает функциональной Гармонии с НИМИ - от лукавства нашего незрелого и слабого еще УМА!!!
======
Гармония - реализуемая функциональность.
От Хлопов
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 16.03.2006 01:55:03

Классическая. Ахилл до черепахи непрерывно не дотягивал. (-)
От WFKH
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 14.03.2006 22:51:42

Re: Это классическая...

>>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>>
>>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
>
>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ... Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится.

>Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
Вы не слышали, что не только "западные ученые" работают за гонорары и могут подсчитать вплоть до числа атомов во Вселенной. Кто не верит, может проверять!
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 14.03.2006 17:30:21

Re: Это классическая...

>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

Скептицизм - это начало науки.

>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>На сомнении.
>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>Языческих, как синоним низменных.

Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

Основы нравственности - это предмет философии.

>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).

Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.

Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 17:30:21)
Дата 16.03.2006 16:35:43

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.
>
>Скептицизм - это начало науки.

Странное определение

>>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.
>
>Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>>На сомнении.
>>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.
>
>Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога. Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку. На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

>>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>>Языческих, как синоним низменных.
>
>Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

>>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
>> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.
>
>Основы нравственности - это предмет философии.

>>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).
>
>Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

>> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
>
>Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.

А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
От Alexandre Putt
К Игорь (16.03.2006 16:35:43)
Дата 16.03.2006 17:20:22

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это начало науки.
>Странное определение

Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.

Свидетельства существования бога? Вы шутите!
Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.

Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

Учёный не верит в протон.

>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.

Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 17:20:22)
Дата 16.03.2006 20:34:45

А Вы не находите, что современная молодежь ничему не удивляется?

>>>Скептицизм - это начало науки.
>>Странное определение
>
>Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности. Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья. Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам. Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

>>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.
>
>Свидетельства существования бога? Вы шутите!
>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

Это противоречит представлениям христианства.

>> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.
>
>Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

В данном случае мне незачем ссылаться на Канта и его учение об идеальном. Я ссылаюсь на канониченское христианское учение.
Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю. Не вижу, чем такое свидетелльство хуже опытов Резерфорда по зондированию атомного ядра. Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.


>> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.
>
>Учёный не верит в протон.

Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

>>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.
>
>Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

>>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
>
>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).

Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога? Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.


От Красный Перец
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:41:55

искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
сформулированный как "без бога ни до порога".
От Игорь
К Красный Перец (16.03.2006 21:41:55)
Дата 17.03.2006 11:40:40

Re: искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
>не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

Вне религиозных систем - какие были периоды рассцвета искусств? Одни закаты. Собственно мрак Средневековья в Западной Европе ( а не в мире вообще) относится к периоду от крушения Римской Империи до распространения христианства на все основные европейские земли.

>шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
>сформулированный как "без бога ни до порога".
От Alexandre Putt
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:19:24

Она разве не религиозная?

>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.

Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>Это противоречит представлениям христианства.

Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:
"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.

Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.

Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>Учёный не верит в протон.
>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?

Каким образом?

> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.

Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 21:19:24)
Дата 17.03.2006 12:29:15

Re: Она разве...

>>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.
>
>Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви. Они думают, что за церковными воротами - все этически и религиозно нейтрально. Вон, посмотрите на наших, так называющих себя, верующих А.Б. и Иву. Они прямо утверждают что в обыденной жизни ссылаться на какую-то там высшую правду - значит грешить против Бога. Про заповедь "не суди и не судим будешь" Ива мне так прямо и сказал - "судите от себя". Для них, в повседневной жизни для Бога нет места. Бог кончается за церковными воротами.

>> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

Художники науки не создают. Почему собственно Декарт мной не любимый? Я говорю про его позицию, кстати следствие всего развития философии западного христианства. Для западного христианина мир в известной степени богооставлен.

>> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
>> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.
>
>Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

>>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>>Это противоречит представлениям христианства.
>
>Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:

Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного. Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.
В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

>"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

Ну это не верное изречение.

>>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.
>
>Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

>> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.
>
>Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>>Учёный не верит в протон.
>>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.
>
>Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

>>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?
>
>Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

Но Вы ж не верующий. Кстати многие индецы обратились в христианство.

>>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?
>
>Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.
Соответственно есть разные определения вероятности. Классическое,например.

>>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?
>
>Каким образом?

А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

>> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.
>
>Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)

Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?

А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?
От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2006 12:29:15)
Дата 17.03.2006 18:10:58

Re: Она разве...

>Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви.

Согласен, многие называют себя верующими, но в вопросах веры не разбираются, не следуют морали и т.д. Проблема идентификации, не будем её здесь поднимать.

>Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

Если мораль социальна, то вопросы отпадают. Конкретное убеждение здесь особой роли не играет. Если считать, что мораль от бога, то начинаются проблемы.

>Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного.

Это не так. Если есть сверхъестественное, то никакая наука невозможна. Философия очерчивает границы познания для науки. Повторяя пример Мамардашвили (хотя сам он верующий), философия утверждает, что палка у меня в руках не превратится в ужа. Возможно, я его неправильно интерпретирую (здесь и везде) или как-то по-своему. Возможно.

> Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.

Наука отрицает сверхъестественное. Хотя ещё тот вопрос. Многие учёные - верующие. Особенно это заметно по Просвещению.

>В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

Может быть. Ваш тезис о влиянии западной церкви и западной традиции мышления принимаю.

>Ну это не верное изречение.

Почему же?

>Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

А им можно доверять? Кроме того, если саму религию ставить предметом изучения (пренеприятное для верующих занятие), то можно выдвигать гипотезы, объясняющие многие элементы мировосприятия верующих.

>Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

Почему же? Нужно ли верить в существование треугольников и прямых линий?

> Но Вы ж не верующий.

А это не важно. Я здесь "незаинтересованное лицо".

> Кстати многие индецы обратились в христианство.

И это плохо!

>Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.

Дело не в этом. В "классической" статистике рассматриваются схемы случаев (карты, кубики и т.д.). Там возможна нулевая вероятность (наступление события "вытянуть пять тузов из колоды карт"). В современной статистике другой подход определения вероятности, аксиоматический. Событие с нулевой вероятностью определяется с маленькой оговоркой "почти наверняка". Т.е. допускается выпадение такого события, но оно крайне иаловероятно.

>А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

Это типичная иллюзия. Какова вероятность выиграть два раза подряд в лотерее? Невелика. Но иногда случается. Тогда почему-то счастливый обладатель приза начинает верить в проведение и прочее. Причина заблуждения: игнорирование других случаев, т.е. всего множества других людей, которые не выиграли дважды.

>Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?
>А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?

В то, что это у него смещен центр массы :) А если серьёзно, то такое событие вполне может произойти. С вероятностью 2 из 2^100.