От Владимир К.
К Эконом
Дата 02.03.2006 12:11:59
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Так кто спорит? Информации, само-собой, недостаточно, чтобы везде делать однозначные выводы.

В какую бы то ни было сторону.

+++
Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
+++

Почему нет? Был же у нас Берия.

+++
Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год, при этом ее благородный
владелец заложил свое состояние в миллиард долларов...
+++

Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
"эконому", объяснять?

Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
(вплоть до полного отсутствия такового).
Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Но этого мы по структуре чаеболов и системе взаимоотношений в них - не
знаем.
А потому можем только предполагать. Как в ту - так и в другую сторону.

+++
Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
+++

Обижаете. Этот вывод нелепый.
Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
критичности.


А главный и несомненный вывод такой:

1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
независимости и экономической, и политической.

4. Это верно что для государства - что для корпорации.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 17:41:24

У меня другие выводы

Нет универсальных практик, направленных на создание хорошего общества, в каждом отдельном случае на организацию отдельных общественных институтов, таких как бизнес, оказывают огромное влияние культурные особенности.
Например, для Кореи и Японии родственные связи и тесная неформальная интеграция бизнеса и власти - это норма. Для США всё примерно наоборот, отношения со властью формализованы, родственные связи не так важны при построении управления предприятиями. "One best way" не существует.

Поэтому, например, "совковая" организация - это условно оптимальный способ решения наших проблем в наших условиях, попытки навязать чужой успешный опыт, будь то китайский, японский, немецкий или американский, наталкиваются на ограничения среды, в которой мы существуем, и культурных ценностей, которые мы разделяем.

Из этого не следует, что перенимать опыт вообще нельзя. Напротив, необходимо учитывать контекст.

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Не согласен. Что такое "независимость"? Сколько независимости надо? Напротив, ничего плохого от разумного взаимодействия с другими странами нет. Здесь нужно исходить из конкретных наших инетересов и конкретных приобретений и потерь.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

И за это получают что-то взамен. Участие в межд. торговле во многих случаях выгодно всем.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

Корпорация, государство - это институты. Носителем идеологии же является общество.
От Эконом
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 05:09:05

Министр Госбезопасности СССР как талантливый предприниматель - это сильно

>
>Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
>"эконому", объяснять?

Не,мне объяснять как раз не надо.И вы все понимаете.Это автор думает что мы такие дурачки - поверим про прибыль в мильон .

>Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
>иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
>(вплоть до полного отсутствия такового).
>Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
>представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
>"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
>То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Может быть все что угодно.Мы разбираем лишь то,что написано в статье.Может,Ким У вообще подпольный миллиардер-коммунист,откуда мне знать.

>+++
>Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
>даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
>+++

>Обижаете. Этот вывод нелепый.
>Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
>критичности.

Как раз никакой критичности у автора не наблюдается.

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Но тогда не занимайте денег у иностранных "операторов",и не пытайтесь с помощью их же денег завоевать их же рынки.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

Чтобы не потерять иделогическую независимость надо по крайней мере иметь независимую идеологию.Чего как раз у Кимов У не наблюдается - идеология таже самая,что и у хищников которые его сожрали,только в обертке из национального орнамента.
От Владимир К.
К Эконом (03.03.2006 05:09:05)
Дата 03.03.2006 10:39:26

Наличие организаторских способностей - это требование и к министру - и к предпринимателю.

Независимо от того, "хорошим" или "плохим" каждый из них является.

Именно эта ипостась обсуждается.

А по поводу остального, высказанного здесь вами, - ничего особенного
возразить не имею (но это ясно и из предыдущего моего сообщения).
От Iguana
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 00:10:59

Берия как талантливый предприниматель,

>Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
>завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
>+++

>Почему нет? Был же у нас Берия.

это серьезно. Талантливый предприниматель Лаврентий Берия, переселяющийся на завод, и делающий его прибыльным...

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

>3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
>независимости и экономической, и политической.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
От Владимир К.
К Iguana (03.03.2006 00:10:59)
Дата 03.03.2006 01:39:09

Речь очевидно идёт о людях, являющихся талантливыми организаторами-управленцами.

Я придерживаюсь мнения, что Берия относится именно к данной категории людей.

Если вы придерживаетесь иного мнения - ничем не могу вам помочь.

+++
А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
+++

В чём проблема?

1. Это как-то отменяет сформулированные мной тезисы?
2. Мы должны каяться, разрывая на груди последнюю рубашку? Давайте вспомним,
в результате чего и при каких прискорбных обстоятельствах данные страны
попали под наше влияние (подсказка: не было-ли, например, румынских
армейских частей в составе армий, осуществляющих захватнический поход против
нашей страны?) Это не говоря уж о более тонких "материях".
От Chingis
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 02.03.2006 16:25:54

согласен полностью (-)