От	Михайлов А.
К	Сепулька
Дата	12.03.2006 22:43:18
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Материализм диалектический vs вульгарный.

---

>>"культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
>Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет."

>В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру.

Как всегда словом «ясно» прикрывается самый неочевидный, если не сказать манипулятвный вывод – Вы совершенно необоснованно приписываете мне вульгарный материализм и далее иллюстрируете «что умный (диалектический) идеализм, каковым является идеализм Платона и Гегеля, тут гораздо ближе к истине, нежели материализм популярный, поверхностный и вульгарный («глупый», как его назвал В.И. Ленин)» (Э.В. Ильенков « Диалектика идеального» http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ),что, как видите, известно без вас.

>У Вас вместо структуры есть набор идей, полностью соответствующих окружающей среде. Т.е. - почему я все время пишу об отражении - у Вас как раз символы являются не абстрактными элементами, а - "чисто конкретными", всегда отражением реальности.


Похоже, что вы просто не понимаете что такое отражение – так как вы описываете не отражают даже животные (об этом ниже), не говоря уж о людях, обладающих особой формой отражения – человеческим мышлением, которое постигает всеобщую теоретическую форму предмета, законы его движения потому может изменять способ функционирования этого предмета в рамках общественного целеполагания и соответственно, пока законы не инвариантны по отношению к целям, пока новое целеполагание иррегулярно, мы имеем дело с донаучными формами мышления, а когда идет регулярное расширение способов общественного пользования предметом, когда знание расширенно воспроизводится на основе самого себя, мы имеем дело с мышлением научным.

>Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения.

Причем здесь отражение отражения?

>Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды.

1. Общественные отношения это не окружающая среда – человек не пассивно потребляет условия своего существования, он их активно воспроизводит посредством других людей таким образом производит самого себя
2. Отражение это не просто копирование, отражение это представление схемы одного объекта или процесса в другом.


>Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).

Помните там еще такие слова были «всеобщая теоретическая форма»?Так что не надо тут вслед за Александром отождествлять гегелевскую конкретную всеобщность и «мышление дикаря».



>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака).

Мы логику не отрицаем, мы утверждаем эта логическая структура должна отражать внутреннюю логику предмета, явления т.д. и таким образом обеспечивать существования этого явления или предмета в общественной форме – вспомним одно из доказательств того, что квантовая механика не эквивалентна классической механике со скрытыми параметрами посредством опровержения существования функции истинности для квантовой механики [S.Kochen, E.P.Specker, Journal of Mathematics and mechanics, 17, 59 1967] – классическая логика адекватна в классическом пределе, т.е. была выработана людьми для оперирования с классическими объектами, о по мере углубления освоения материи люд был вынуждены выработать новые средства мышления – квантовую теорию, т.е. логика исторична.

>Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма.

Мы это не понимаем не принимаем, на том основании что таких выводов из исходных посылок марксизма сделано быть не может.

>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.


Про отрицание смысловой инерционности, т.е. фактически наследственности, это вы выдумываете, а что касается отличия символа от окружающей среды, то это вполне закономерное следствие того, что он является именно отражением, идеацией, представлением одного материального предмета или процесса в другом.

>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?

Манипуляция – приписывая мне игнорирование законов языка (хотя я нигде не отрицал их отсутствия, не отказывал лингвистике в статусе науки), вы добиваетесь монополии на истину, избегая рассмотрения вопроса по существу.

>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.

Вот, вот она ключевая фраза – язык развивают люди, и здесь то и содержится момент отражения - идеальное не развивается абстрактно, само по себе, акт его развития есть акт человеческой деятельности и именно через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях - таким образом общественные отношения выступают системой управления человеческой деятельностью, а в вместе с ней – социальной материей ( т.к. является причиняющей силой по отношению к самой себе и к предшествующим формам движения материи), по отношению к которой идеальное оказывается атрибутом (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ), а эволюция идеального – отражением (схемой) эволюции социальной материи.

>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?


ДНК действительно является отражением жизнедеятельности организма или вида организмов, в ДНК зашифрована схема будущей жизнедеятельности, но это более примитивное отражение нежели чем человеческое мышление -

«M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.» (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ) - «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», человек же воспроизводит средства своей деятельности и таким образом самого себя посредством других людей потому для него предметы предстают в их общественной форме в форме всеобщих законов их существования.


>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>
>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.

«Выгодский – идеалистичен» - шутка сезона - «… если вначале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее поведение волевым и свободным» - закономерный вывод для диалектического материализма - идеальное атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство социальной материи. Кстати насчет «слова, становящегося делом » я вам уже не раз писал, и вы даже процитировали отрывок, где я об этом пишу, в начале сообщения.

>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).

Это Вы себя цитируете, а не меня.


>>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>
>То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.


Очередное голословное заявление – с чего это Вы взяли, что, по мнению Ильенкова, не имеет структуры, скажем, язык?

>Кстати, заслуги марксизма никакой нет в так называемом "объяснении идеального". Объяснили "идеальное" ученые-лингвисты начала XX века. И то, что Выготский разработал с таким успехом эту тему, обязано именно их открытию символической структуры. Просто Выготский не был зашоренным марксистом, а был настоящим ученым, который использовал все достижения современной ему науки.

Ученые лингвисты идеальное не объясняли, они его описали, вот именно что открыли символьную структуру, чем Выгодский и воспользовался.

>>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>
>См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.

Решили наукообразно позаклинать? Не устроить меня такой ответ – предъявляйте свое определение отражения, тогда и будем разговаривать.

>>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
>> Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида и пассивной среды.
>
>У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).

Ну вот скажем этот разбор Маркса (хотя там еще много – прочитайте все же целиком):

«>>бывает только индивидуальной, а не коллективной.
>
>//Неверно, т.к. индивид имеет общественную сущность:
>«Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования, хотя коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду, где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности пли этого пользования и соответствует его природе.
>Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек.//

>Нет, не поэтому, а потому, что она приносит пользу обществу.


Ну и кто тут после этого утилитарист?:) Дело не только и не сколько в пользе обществу, которой может не быть, если труды теоретика оказались забытыми (и инферно кстати от этого выросло), дело в том, что при теоретизировании человек применяет общественные инструменты – приемы мышления, язык, аппарат той или иной науки и т.д.


>// Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.//

>Что значит «делаю из себя для общества»? Собственное бытие человека может быть никак не связано с общественной деятельностью (Робинзон на острове, но и тогда Робинзон является человеком)


Робинзон разобран выше, когда говорилось о теоретической деятельности, которая в те времена была еще индивидуальной по форме (но на деле общественной по содержанию) - Робинзон, находясь один, тем не менее вооружен общественными инструментами – свом мышлением, языком, умением пользоваться орудиями труда, животными и т.д. Причем надо отметить, что реальные робинзоны, в отличии от Робинзона Д. Дэфо, тем не менее постепенно деградировали из-за отсутствия общения.

>//Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность,//

>А вот представьте теперь себе общество, люди которого являются лишь его «теоретическими формами». Вам не смешно?

Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).
А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.

>На деле все наоборот – общество как реальная коллективность является целостной совокупностью, состоящей из отдельных личностей как своих самостоятельных элементов.

Вот тут то мы с вами и расходимся – человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником

>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.

Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.


>//но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.//

>Все понятно. Опять «общественное существо».

Да ничего вам не понятно, если судить по вашим комментариям.

>//Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо.//

>Выше мы видели именно такое противопоставление, где говорилось, что индивид – это только форма и призрак, а общественная коллективность – «живая, реальная».

Это вам привиделось – выше было именно объяснение того, что индивид есть общественное существо диалектическое противопоставление , а не «либо… либо..»

>//Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)//

>Вот именно, что не «по необходимости», а в силу самой своей сущности способ деятельности индивида является чем-то «более особенным».


Не надо в словечки играть – то к чему вы придрались, имеет совсем простой смысл – что родовая жизнь выступает либо в виде непосредственной коллективности, либо в виде опосредованной – в виде индивидуального пользования общественными инструментами – языком, методами мышления и т.д.»


>>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
>
>И здесь, пожалуйста, процитируйте свои слова.


Пожалуйста, хотя сообщение изрядно раздуется :

«>Она базируется на деле на нескольких догматического типа допущениях:


Проблема не в типе - догмой то все что угодно можно объявить, а в истинности этих допущений, а мои допущения истинны.

>1) Научно-технический прогресс бесконечен и протекает непрерывно. (на деле он может быть конечен и уж точно дискретен)

Ну, непрерывности прогресса я нигде не требовал и условия на его гладкости не накладывал - смену способов производства научно-технические революции я не отрицаю, как Вы понимаете. Так что это аргумент манипулятивный – возгласить очевидную истину, что приняли то, что таковой не является. Что касается бесконечности научно-технического прогресса, то да его можно считать эффективно бесконечным – человечество в принципе может овладеть энергиям вплоть до планковских, а после появления технобионтов с планковскими характерными размерами энергиями я думаю случится что-то весьма интересное. Это так сказать аргумент от физики. Можно привести аргумент от математики – не существует множества наибольшей мощности, так что мыслимое усложнение структур может быть бесконечным. Потом, когда буду рассматривать ваши допущения как отрицания этих, я Вам еще аргумент от теории систем приведу.

>2) Ресурсы, которые способны присвоить люди – бесконечны.

Ну это частный случае первого пункта. Можно добавить, что ресурс термоядерной энергии в солнечной системе пока на многие порядки, да и конец термоядерного топлива это еще не конец- в рамках GUT возможен каталитический распад протона при взаимодействии с нейтралино (эффект Рубакова), что может открыть новые энергетические горизонты, источником энергии могут быть мини черные дыры другие космические объекты, претендующие на то, чтобы быть источником лучей высоких энергий.

>3)Человек способен превратить стихийный исторический процесс в управляемый на основе своего разума.


Если пренебречь разницей между управлять и направлять (чтобы Вы мне не приписывали стремления к жесткому механическому управлению – это совсем не нужно), то да есть такое положение. Основывается оно на том, что человек тем и живет, что превращает стихийные процессы в материи в управляемые на основе своего разума., но это управление досоциальными формами движения матери приобретает высшую форму при капитализме попадает в кризис, и обычный выход из кризиса, созданием новой формы отчуждения снова приводит к капитализму и выход остается только один – освоение социальной формы движения материи, так сказать распространение своей исторической миссии на самое себя.

>4) Не общество состоит из людей, а человек является функцией общества, совокупностью социальных отношений и вне социального смысла существования человека нет, а есть животное.

Почти верно, за исключением того, что и общество без своих квантов – людей тоже не существует.

>5) Индивидуальности у человека нет, индивидуальной сферы тоже, так что все, что призвано регулировать неровности в отношениях между людьми – микросреда (семья), личная собственность, личное время – снимается, аргументируя тем, что в обществе будущего индивидуальность исчезнет, ведь это всего лишь «защита» человека от капитализма.

Ну это уже пошел подлог – человек, произведенный общественным отношениям, является личностью, не тождественной другим личностям и естественно у него есть своеобразная субъектность. А вот души-атома, которая предшествует социальному, но тем не менее несет на себе свойства личности у человека действительно нет.

>6) Человек призван к творчеству и ему творить мешают только социальные условия, а не индивидуальные особенности, в случае же если последние будут мешать, они легко снимаются воспитанием, образованием и генетическим программированием.

Социальных условий нет, есть общественные отношения, которые в отличии от условий динамичны, а не статичны, и эти общественные отношения одновременно порождают человеческую личность и с её творческой функцией одновременно ограничивают её способность творчеству, т.е. именно общественные отношения несут в себе противоречия, которые должно преодолеть.

>8) Этносы снимаются, т.к. этнос – это производственное отношение исчезающее с обобществлением стереотипов и ландшафтов.

Это было бы верно, если бы не последующие коментрарии.

>При этом игнорируется реальная структура стереотипа,


Ну это пошли какие-то невразумительные фантазии. Без предъявления «реальной структуры» которая якобы «игнорируется» они рассмотрены не будут.

>который передается при социализации в детстве


Сейчас он передается действительно в детстве, но ключевое слово тут «при социализации», которое намекает нам на то, что живое воспроизводство стереотипа осуществляется в ходе общественной деятельности, осуществляемой совсем не детьми, а потому мы можем рассчитывать на освоение новых стереотипов в зрелом состоянии, хотя для это придется много поработать.

>– для передачи всех стереотипов нехватит жизни (во-первых),


Во-первых всех не надо, здесь дело обстоит также как и со знаниями – главное вовремя до нужного дотянутся и им воспрользоваться. А во-вторых, человеческая жизнь может быть продлена – смерть это биологический атавизм, она был необходима для ускоренной эволюции, чтобы морально устаревшие особи освобождали дорогу новым видам, но человек сам живая эволюция смерть ему не нужна даже вредна (ограничивает жизненный опыт)

>а во-вторых не хватит воспитателей,

Ну это от балды сказано – человек обучается стереотипу своим окружением воспитателей ему вполне хватает, соответственно в новом этническом окружении он будет выучивать новый стереотип (и их учить своему)
>в-третьих, человек не может усвоить больше двух-трех культур (и то комплиментарных).


А ему больше ненужно, а когда нужно будет, тогда жизнь продлят и обучаемость усилят.


>9) Нельзя снять разделение труда, т.к. невозможно предсказать индивидуальные потребности человека и престиж профессии, а если распределять профессии путем приказа и назначения, мы получим не коммунизм, а СССР-1.

Возможность снятия разделения труда базируется на том, что «Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному» (ЭФР44) – человек универсальное существо, он, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», не привязан к какой-то фиксированной деятельности, но в силу отчуждения, появляется это только на родовом уровне, на уровне общества л же в форме теоретической мыслительной деятельности, считать же, что общество состоит из природно частичных существ е верно – общество тогда было бы эквивалентно муравейнику – распределенному организму.

>10) Нельзя отменить государство, т.к. между управляющими и управляемыми есть такая же разница как между профессиями.

Связь государства разделения труда действительно существует, как вообще связь производственных отношений разделения труда соответственно преодоление одного есть преодоление другого. О разделении труда мы уже говорили здесь можно добавить только то, что уже СССР, будучи снятием капитализма, являет снятие капиталистического разделения труда – советским хозяйством управляют как единой фабркой.

>Государство упразднимо только там, где насилие больше не требуется, а насилие может не требоватьсят только там, где наступила полная гармония между обществом и человеком, бесконфликтное состояние. У вас я его не вижу.

То есть ситуацию, когда все противоречия общественных отношений последовательно сняты вы считаете требующей насилия (для разрешения противоречий)? Я даже не знаю что возразить на столь вопиюще противоречивое заявление. Видимо Вы все же исходите из наличия некоего дообщественного индивида, созданной богом души, которая от общества не зависит, может быть какой угодно – как творческой (предназначенной к спасению), так и ленивой, склонной к разложению (к спасению не предназначенной. Не так ли г-н протестант от православия?), а потому противоречия между общество и индивидом становятся внеобщественными, а потому неразрешимыми.


Теперь неплохо бы посмотреть на «догматические допущения» Scavenger’а я сейчас их построю в виде отрицаний моих допущений, потом вы меня поправите. Итак, поехали:
1. Прогресс ограничен. Это противоречит тому, что эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству – так что равновесная социодинамика невозможна – попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться, толи вновь сожмется в первоначальное состояние, но нарушенная эволюцией симметрия времени восстановится, т.е. эволюции просто все равно что не было, т.е. утверждение о конечности прогресса это но что иное как утверждение об отсутствии эволюции вообще.
2. Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло.
3. Человек неспособен управлять своим развитием. Ну это вообще означает либо вечность капитализма и объявление его лучшим из миров, либо уверенность в абсолютной невозможность каких либо качественных улучшений (в том числе перехода от РФ к СССР2 ) и религиозная вера в чудо.
4. Исходным пунктом общества является индивид – некий первоначальный элемент, обладающий всеми человеческими атрибутами, а общество его только модифицирует и из этих индивидов строится как процессор из транзисторов. Ну это просто механистический идеализм, да еще и с религиозной верой в бессмертную душу – опровергается чисто эмпирически – животностью «маугли» и невоспитанных слепоглухонемых детей и теоретически- подобное общество с точностью до замены переменных просто эквивалентно муравейнику, где у муравья есть исходная сущность в виде генов, которая затем модифицируется в зависимости о функций внутри муравейника.
5. У человека есть личность. Верно, хотя и тривиально. И эта личность – та самая досоциальная сущность, которая правда модифицируется моногамной семьей, личными цацками и временем затраченным на удовлетворение похотей этой сущности - ну это просто религиозные представления - душа создается всеблагим Господом нашим, грешит на земле, а в лоне Святой матери нашей Церкви спасается от греха.
6. Человек призван к творчеству, а твотьему мешавет грехопадение. Ну тут только руками остается развести
7. Господь Бог на седьмой день отдыхал и Scavenger тоже решил отдохнуть - седьмой пункт пропустил. :) Отдохнем и мы – посмеемся.
8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.
9. Разделение труда вечно. Человек – муравей (хорошо что вши не общественные насекомые), генетически ( ой простите, культурно-матрично) предназначенной к определенной функции, общество – муравейник, ну далее по Оруэллу.
10. Государство вечно. Да здравствует насилие!»

>>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>
>Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.

Вы должны пользоваться моей терминологией в силу того, что она совпадает таковой, скажем, у Ильенкова, т.е. является общепринятой в рамках критикуемого вами дискурса, а вот ваша похоже ни к какому дискурсу не принадлежит, является эклектичной.

>>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
>
>Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...

Понятно – как только кончились аргументы, в ход пошли манипулятивные оскорбления – неужели Вы действительно верите в то, что «язык это инстинкт» - «современная научность» ( интересно, когда это школа Хомского получила абсолютную монополию на истину?)? Опровергается эта «научность» воспитанием слепоглухонемых детей у которых язык и обучение ему искусственны, организованы человеком, а не инстинктивно спонтанны.

>>>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
>>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>
>Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)

Люди это кванты социальной материи - личности людей производятся общественными отношениями, но с другой стороны общественные отношения это отношения между людьми, и на акт творчества способна только личность (подробнее в дискуссии со Scavenger’ом).

>>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>
>Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание.

В таком случае у вас не тип мышления, а вообще неизвестно что, поскольку не связан ни с типом деятельности, ни со способом воспроизводства жизни, ни даже со способом воспроизводства самого себя – в существовании вашего «типа мышления» просто невозможно убедиться, как в отличии одного «типа мышления» от другого.

>Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах.

А я вам пишу, что это никакое не ядро, а только оформление.

>И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
>Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?

А мне не надо никого в этом уверять – дело то в том, что для способа существования воспроизводства капитализма, для логики его развития не важно как за долго до его становления жил крестьяне в кланах или в общинах – ТНК купившей саму себя, этой чудовищной амебе, пожирающей человеческий труд и надувающейся стоимостью, все равно что обращать в «культурный капитал».

>>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
>
>Может, если достаточно овладеет их символической структурой.

Помниться, Вы говорили, что от такого овладения случается когнитивный диссонанс «одно разрушение, без всякого создания»

>> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>
>Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.

Т.е. с точки зрения правильного западноида Сахлиз должен быть столь же омерзителен, как нам Ковалев с Новодворской и западники по хорошему должны Сахлиза к стенке поставить во имя безопасности Запада?

>>>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
>>Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной,
>
>Слушайте, Вы проверяете свою теорию практикой или так называемой "методологической порочностью"

Не беспокойтесь, проверяю.

> (которую даже толком объяснить не сможете, если поднажать на Вас)?

Мне кажется, я вам все вполне понятно объяснил, да вообще пока я не отказывал вам в корректных объяснениях.

>Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").

А зачем мне это делать? Мне это совершенно не нужно- то что вы критикуете написано учетом этих фактов, и я вам говорю о том что это именно история культуры капитализма (причем, кстати, вскрытии материалистические причины становления этой культуры ) история его оформления в общественном сознании, а не история капитализма как способа производства.

>>В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ),
>
>При чем тут скандинавская клановость, если речь шла вообще о других странах - тех, в которых зародился капитализм.

Ну почему же о других - речь шла о бассейне Северного моря, о населяющих его германских народах, с доминированием клановой, а не общиной структуры, о чем вы кстати выше упоминаете.

>>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>
>1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?

Ландшафт является частью материи, и взятый сам по себе, без деятельности человека, он является частью биологической материи.

>2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).

Человек действительно привносит идеальное, точнее его особую форму – мышление, но саморазвитию это не противоречит – мышление, идеальное и отражение (о последнем мы можем говорить в случае живой материи, т.е. по вашей логике саморазвитие жизни также оказывается невозможным и жизнь у вас оказывается идеальным явлением) являются атрибутами материи и её саморазвития и мышление как атрибут означает особую форму развития материи – социальную форму.

>3. "Прошлая культура" - есть форма того идеального, ч то в эволюцию привнесено человеком.

Согласен.

>>>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
>>Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.
>
>Но и без наследственности нет развития: просто не из чего развиваться.

Тоже согласен.

>>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
>
>У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)?

Насколько я помню, Выгодский дефиниций высших психические функции не давал. Он объяснял их становление и существование, т.е. предъявлял развернутую теорию в качестве определения (прям по Гегелю), но он неоднократно говорил о социальности высших психические функций - «Все высшие психические функции суть интериоризованные отношения социального порядка, основа социальной структуры личности. Их состав, генетическая структура, способ действия — одним словом, вся их природа социальна; даже превращаясь в психические процессы, она остается квазисоциальной. Человек и наедине с собой сохраняет функции общения.» (История развития высших психических функций стр. 146) – так что вам надо бы конкретизировать, в чем именно я, по вашему мнению, расхожусь Выгодским.

>Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?


Почему? Потому что человек на протяжении своей жизни производит культуру, изменяет её, а не только хранит её и действует по ней, как по генетической программе, и потому человек должен сознательно овладеть этим процессом воспроизводства культуры, что будет проделано в ходе коммунизма (т.е. ответ на вопрос- каким образом мы получим по мере продвижения, хотя кое-что проделано тем же Выгодским, Мещеряковым и др.).

>>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
>
>Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.).

Угу, создал миф и вот тебе этнос. Легко же у вас этносы получаются.

>На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые).

Ну и какие же у них успехи?

>У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.

Ну этот абзац ну просто вообще никак не связан с тем, что я говорю, Вы каким то своим фантазиям отвечаете – я писал об изменении общественных отношений ( кстати о таких, которые увеличивали бы память этнической системы), а вы мне про какую-то среду толкуете. Или такой объект как общественные отношения для вас вообще не существует, а существуют только идеи и среда?

>>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>
>У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.

1. Законы эволюции материального и идеального действительно не тождественны, в силу того, что последнее является отражением, представлением первого в других материальных процессах.
2. В любом случае, говорим мы об идеальном или об материальном – живая социальная материя качественно различны – эволюция ноосферы (или техносферы или этносферы) качественно отлична от эволюции биосферы и эволюция человеческого мышления его форм качественно отлична от эволюции ДНК.
3. Может, я не очень понял, и Вы с самого начала рассматривали исключительно внутреннюю структуру идеального? Но в таком случае Вы недолжны был выходить за пределы лингвистики ли семиотики, в то время как Вы никаких собственно лингвистических или семитических утверждений не делали, и работали за пределами этих областей, да и вообще, поскольку тему задавал я, речь шла именно об отношении идеального и материального, а не о внутренних структурах идеального.

>>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>
>А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать?

Неоднократно объяснял и вам и Scavenger’у – овладение стереотипом возможно в силу того, что человек – универсальное существо, он может, в отличии от животного, встать в рефлексивную позицию по отношению к своей деятельности, и канал для управления стереотипом прочими общественным отношениями обязан существовать, в мотивном случае человек был бы эквивалентен животному, т.е. был бы не способен производить условия собственного существования..

>Опять на основе того, что собственно структурности смыслов Вы не замечаете?

А Вы перестали пить коньяк по утрам? У вас вопрос в таком же стиле задан. Никакого отношения к присвоению бесструктурность не имеет и о бесструктурности идеального я заявлений не делал, вот вам зачем то очень хочется мне эту мысли приписать.

>>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.

>Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов.

Этнос не символическую структуру применяет, а общественное отношение, структура же это отношение отражает- не надо отождествлять схему деятельности и саму деятельность.

>А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.

Хотите сказать, что сред множества всех возможных этносов такого этноса не найдется? Правильно хотите, только Вы забываете о том, что снятие это всегда выход за пределы исходного множества.

>Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?

Тем не понравился, что не этнос это, а химера (в лучшем случае, а скорее всего это вообще не этнический объект ), которая никакой ландшафт освоить не может этот "новый русский этнос" никакого отношения к присвоению стереотипа не имеет, т.к. никаких попыток осознать работу стереотипа сознательно им управлять не делалось.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.03.2006 22:43:18)
Дата	13.03.2006 20:08:27

Если _структуру_ как таковую Вы не отрицаете, то с кем и чем Вы спорите?

---

Если Вы не отрицаете существование структуры (т.е. структурных связей и собственного пути развития структуры), то о чем Вы спорите вообще? Или просто не понимаете, что Вам говорят оппоненты? Чем Вам тогда не нравится аналогия с ДНК? Тем, что у Ильенкова она не описана?

>>В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру.
>Как всегда словом «ясно» прикрывается самый неочевидный, если не сказать манипулятвный вывод – Вы совершенно необоснованно приписываете мне вульгарный материализм и далее иллюстрируете «что умный (диалектический) идеализм, каковым является идеализм Платона и Гегеля, тут гораздо ближе к истине, нежели материализм популярный, поверхностный и вульгарный («глупый», как его назвал В.И. Ленин)» (Э.В. Ильенков « Диалектика идеального» http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ),что, как видите, известно без вас.

Я не вижу ни в статье Ильенкова, ни в Ваших высказываниях собственно культуры как структуры, со структурными связями, развивающейся по своим законам и т.д. У Вас лично, напротив, есть отрицание такой структурности.
Вы сам пишете, что аналогия с ДНК Вам неприемлема именно потому, что "на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений". Раз символ у Вас по определению не абстрактен (хотя символ и есть единственная абстракция в природе :)), значит, он у Вас всегда конкретен. Кроме того, Вы отрицаете, что "символ определяется по отношению к другим символам", т.к. добавляете издевку: "потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой", - т.о., отрицаете наличие структурных связей.

>Похоже, что вы просто не понимаете что такое отражение – так как вы описываете не отражают даже животные (об этом ниже), не говоря уж о людях,

Я понимаю так, как пишете Вы сам. Излагайте тогда свои мысли так, чтобы их нельзя было понять неправильно. Вы утверждаете, что я плохой писатель. Ну, так и Вы не лучше, раз толком объяснить не можете, в чем принципиальная разница между моделью ДНК и символической структурой, и в чем конкретно проявляется наша неправота.

>>Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения.
>Причем здесь отражение отражения?

При том, что Ваш субъект отражает общественное сознание, которое само является отражением.

>>Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды.
>1. Общественные отношения это не окружающая среда – человек не пассивно потребляет условия своего существования, он их активно воспроизводит посредством других людей таким образом производит самого себя
>2. Отражение это не просто копирование, отражение это представление схемы одного объекта или процесса в другом.

Никто и не говорит о копировании. Вам говорят о том, что у Вас есть лишь набор идей, а не наличие структуры (Вы ее сам отрицали в своих сообщениях, цитаты я привела выше). Ваше отражение отличается тем, что Ваш набор идей в голове у человека не связан никакими структурными связями с другими символами символической структуры. Это и есть самое натуральное отражение - просто набор идей, а не структура.

>>Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).
>
>Помните там еще такие слова были «всеобщая теоретическая форма»?Так что не надо тут вслед за Александром отождествлять гегелевскую конкретную всеобщность и «мышление дикаря».

Тогда к чему Ваше упоминание "неабстрактности" символа?

>>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака).
>Мы логику не отрицаем, мы утверждаем эта логическая структура должна отражать внутреннюю логику предмета, явления т.д. и таким образом обеспечивать существования этого явления или предмета в общественной форме – вспомним одно из доказательств того, что квантовая механика не эквивалентна классической механике со скрытыми параметрами посредством опровержения существования функции истинности для квантовой механики [S.Kochen, E.P.Specker, Journal of Mathematics and mechanics, 17, 59 1967] – классическая логика адекватна в классическом пределе, т.е. была выработана людьми для оперирования с классическими объектами, о по мере углубления освоения материи люд был вынуждены выработать новые средства мышления – квантовую теорию, т.е. логика исторична.

Логическая структура (как и ассоциативно возникающая идея) - это конструкт сознания, и она никому ничего не должна. Она может как каким-то образом соответствовать реальности, так и не соответствовать вообще. И даже отбор окружающей средой вовсе не гарантирует того, что эта структура будет соответствовать реальности.

>>Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма.
>Мы это не понимаем не принимаем, на том основании что таких выводов из исходных посылок марксизма сделано быть не может.

Вот даже в этом своем утверждении Вы исходите вовсе не из того, что символическая структура развивается по своим законам, что она не обязана соответствовать ни окружающей среде, ни Вашим желаниям.
Если такие выводы сделало громадное количество бывших марксистов, значит, очень даже может. Более того, легче легкого повторить логические выводы, которые делали эти бывшие марксисты (а ныне либералы) - например, здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/176106.htm. Вы можете утверждать, что они по Вашему мнению неправильно сделали такие выводы, но Вы не можете отрицать того, что выводы были сделаны из исходных посылок и даже по правилам формальной логики.

>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
>Про отрицание смысловой инерционности, т.е. фактически наследственности, это вы выдумываете,

Не выдумываю, а опять-таки беру из Ваших утверждений. Раз Вы полагаете, что можно легко изменить стереотипы человека (как мысленные, так и поведенческие), значит, никакой смысловой инерционности Вы не видите.

>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
> а что касается отличия символа от окружающей среды, то это вполне закономерное следствие того, что он является именно отражением, идеацией, представлением одного материального предмета или процесса в другом.

Да не про это речь шла вообще в абзаце! А про то, что у Вас нет никакого логического или ассоциативного развития символической структуры. В отсутствии структурности, в непризнании собственных законов развития я и вижу отражение.
Если же признаете и наличие структурных связей, и наличие собственных законов развития символической структуры, то тогда ответьте: в чем конкретно Вы видите различия между нашими позициями? Почему тогда отрицаете аналогию с ДНК? Чем она столь Вам не понравилась?

>>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
>Манипуляция – приписывая мне игнорирование законов языка (хотя я нигде не отрицал их отсутствия, не отказывал лингвистике в статусе науки), вы добиваетесь монополии на истину, избегая рассмотрения вопроса по существу.

Может, вместо того, чтобы приписывать другим манипуляцию, будете лучше излагать свои мысли русским, а не марксистским языком?
Какого конкретно вопроса я избегаю рассмотрения по существу?

>>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.
>Вот, вот она ключевая фраза – язык развивают люди, и здесь то и содержится момент отражения - идеальное не развивается абстрактно, само по себе, акт его развития есть акт человеческой деятельности

Акт его развития есть акт не "человеческой деятельности", а "человеческого мышления". Мышление не тождественно деятельности. Человек мыслит вовсе не только при своей деятельности, но и при любом поведении, в том числе "идеальном". И даже во сне.

> и именно через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях - таким образом общественные отношения выступают системой управления человеческой деятельностью, а в вместе с ней – социальной материей ( т.к. является причиняющей силой по отношению к самой себе и к предшествующим формам движения материи), по отношению к которой идеальное оказывается атрибутом (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ), а эволюция идеального – отражением (схемой) эволюции социальной материи.

Переведите с марксистского на русский. Что такое у Вас "через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях"? Хотите сказать, что символы, идеи отбираются окружающей средой? И что? Чем этот отбор отличается от отбора мутаций ДНК? В чем Вы видите невозможность собственных законов эволюции символических структур?
Далее, почему это у Вас эволюция идеального должна быть отражением эволюции социальных отношений? Только потому, что Вы считаете, что окружающая среда (включая социальные отношения) отбирает всегда только полезные символы? И почему на социальные отношения у Вас эволюция символической структуры никак не влияет? Почему она у Вас не определяет эволюцию социальных отношений?

>>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>ДНК действительно является отражением жизнедеятельности организма или вида организмов, в ДНК зашифрована схема будущей жизнедеятельности, но это более примитивное отражение нежели чем человеческое мышление -
>«M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?
>
>Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
>1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
>2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.» (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ) - «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», человек же воспроизводит средства своей деятельности и таким образом самого себя посредством других людей потому для него предметы предстают в их общественной форме в форме всеобщих законов их существования.

Вы залезли в дебри. Точку зрения Моисеева можно оспорить с точки зрения термодинамики (информация и энтропия жестко связаны друг с другом). Однако речь об этом вообще не шла. Речь шла о ДНК и символических структурах как аналогичных друг другу кодах.

>>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
> «Выгодский – идеалистичен» - шутка сезона - «… если вначале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее поведение волевым и свободным» - закономерный вывод для диалектического материализма - идеальное атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство социальной материи. Кстати насчет «слова, становящегося делом » я вам уже не раз писал, и вы даже процитировали отрывок, где я об этом пишу, в начале сообщения.

Да мало ли что Вы писали! Вы же не делаете выводов из того, что написал Выготский. Вот выше: у Вас символическая структура является "отражением (схемой) эволюции социальной материи". Про то, что она сама воздействует на социальную материю и фактически ею управляет - у Вас ни полслова! А ведь это прямой вывод из слов Выготского. Поэтому Выготский в меру идеалистичен (т.к. признает воздействие слова на дело), а Вы исключительно материалистичны, т.к. по факту это воздействие не видите.

>>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>Это Вы себя цитируете, а не меня.

Не себя, а С.Г.

>>>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>>
>>То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.
>Очередное голословное заявление – с чего это Вы взяли, что, по мнению Ильенкова, не имеет структуры, скажем, язык?

Язык у него - всего лишь одна из "идеальных форм" (и это, конечно, верно). Но культура как символическая структура у него фактически не рассматривается.
Нигде у него не упоминается важности структурных связей между смыслами, нигде не упоминается, что развиваются они по своим законам, нигде не рассматривается воздействие изменения смысловой структуры на общественное развитие. Напротив, все время подчеркивается, как и у Вас, что культура - это отражение человеческой деятельности.

>>>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>>>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>>
>>См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.
>Решили наукообразно позаклинать? Не устроить меня такой ответ – предъявляйте свое определение отражения, тогда и будем разговаривать.

Я уже приводила: отражение у Вас в том, что Вы не видите ни структурности связей, ни собственных законов развития символической структуры. Нет у Вас и воздействия смыслов на общество - у Вас смыслы следуют за "общественными отношениями", а не направляют поведение людей.

>>>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
>>> Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида и пассивной среды.
>>У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).

Прочитала. Прямого ответа на то, подстраиваются ли "идеи у Вас за окружающей средой" так и не нашла. Конечно, Вы упоминаете, что человек способен "произвести идею", однако при всем этом отрицаете воздействие субъекта (и его идеи) на общество. Вот что Вы пишете:
>Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).

Вы совершаете логический скачок от утверждения, что мышление субъекта использует общую символическую структуру, до утверждения, что творчество человека будет обязательно отражением процесса эволюции общества (т.е. фактически субъект у Вас на общество не влияет). И далее:

>А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.

Т.е., по-Вашему, индивидуальное творчество не способно родить действия, не способно воздействовать на общество.
Т.о., можно сделать лишь вывод, что идеи у Вас все-таки подстраиваются автоматически за окружающей средой.

>>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.
>Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.

Как общество может быть первично по отношению к личности? Они возникают одновременно и просто не могут существовать друг без друга. Даже сообщество обезьян состоит из обезьяньих особей. О какой первичности может идти речь?
Речь может только идти о том, что общество и личность имеют разные времена жизни, поэтому воспитание новых личностей идет из общества.

>>>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>>>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

Речь шла о том, что Вы понимаете под типами мышления. Кроме пункта об этносах это вообще никакого отношения к данному вопросу не имеет.

>8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.

Продолжите то же на биологические виды, звезды, планеты и другие объекты во Вселенной. И сам увидите, насколько неверно Ваше положение.
Вечного ничего не бывает. Однако этносы могут исчезнуть вместе с человечеством. Так же, как биологические виды могут исчезнуть вместе с биосферой, а звезды - вместе со Вселенной.

Про остальные Ваши посылки сейчас писать не буду. Хотя и там полно неверных выводов.

>>>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>>Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.
>Вы должны пользоваться моей терминологией в силу того, что она совпадает таковой, скажем, у Ильенкова, т.е. является общепринятой в рамках критикуемого вами дискурса, а вот ваша похоже ни к какому дискурсу не принадлежит, является эклектичной.

Я не принадлежу к почитателям Ильенкова, и его дискурсом пользоваться не собираюсь. Для меня достаточно научного дискурса, который Вы, похоже, не признаете.

>>>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
>>Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...
>Понятно – как только кончились аргументы, в ход пошли манипулятивные оскорбления

Это у Вас кончились аргументы. Вместо того, чтобы привести аргументы по поводу "неприемлемости" того, что пишут современные психологи и психолингвисты, Вы огульно провозгласили их сразу не заслуживающими внимания.

> – неужели Вы действительно верите в то, что «язык это инстинкт» - «современная научность» ( интересно, когда это школа Хомского получила абсолютную монополию на истину?)?

При чем тут "школа Хомского"? Это обзор (кстати, с приводящимися аргументами против теории Хомского) современного состояния психолингвистики. Никто не обязан следовать теории Хомского, а вот обратить внимание на приводящиеся в книге факты следует любому человеку, который хоть на каплю претендует на научность.

> Опровергается эта «научность» воспитанием слепоглухонемых детей у которых язык и обучение ему искусственны, организованы человеком, а не инстинктивно спонтанны.

Да ничем этим она не опровергается! Любые слепоглухонемые дети, которые не дебилы, имеют точно такую же предрасположенность к обучению языку, как и любые другие дети. Те же зоны Брока и Вернике у всех заложены. Это Вам не обезьяны, которых языку не выучишь, как ни старайся. И обычных детей тоже надо специально учить языку: если они растут вне общества, они его и не выучат, даже если успели пройти в своем развитии фазу инструментального мышления.
Не надо воспринимать все, что пишет Ильенков, как истину в последней инстанции. Слепоглухонемые дети в первую очередь не имеют связи с внешним миром. Психологи через ощупывание и управление предметами восстанавливали связь слепоглухонемых с внешним миром, с его физическими свойствами. Эту стадию "постижения окружающего мира" в определенном возрасте должны пройти все дети. Если слепоглухонемые не проходили эту фазу, то естественно, они не могли развиваться дальше.

>>>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>>Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)
>Люди это кванты социальной материи - личности людей производятся общественными отношениями, но с другой стороны общественные отношения это отношения между людьми, и на акт творчества способна только личность (подробнее в дискуссии со Scavenger’ом).

Ну и где я утверждаю что-то противоположное?

>>>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>>>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>>Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание.
>В таком случае у вас не тип мышления, а вообще неизвестно что, поскольку не связан ни с типом деятельности, ни со способом воспроизводства жизни, ни даже со способом воспроизводства самого себя – в существовании вашего «типа мышления» просто невозможно убедиться, как в отличии одного «типа мышления» от другого.

Тип мышления - это ценностное ядро культуры общества. См. ниже.

>>Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах.
>А я вам пишу, что это никакое не ядро, а только оформление.

Если это "оформление" передается из поколения в поколение, значит, это не оформление, а ядро.

>>И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
>>Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?
>А мне не надо никого в этом уверять – дело то в том, что для способа существования воспроизводства капитализма, для логики его развития не важно как за долго до его становления жил крестьяне в кланах или в общинах – ТНК купившей саму себя, этой чудовищной амебе, пожирающей человеческий труд и надувающейся стоимостью, все равно что обращать в «культурный капитал».

Короче, я так понимаю, что Вам нечем опровергнуть те факты, которые изложены в статье (и самом историческом исследовании): о возникновении капитализма в тех обществах, которые имели определенный - индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.

>>>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
>>Может, если достаточно овладеет их символической структурой.
>Помниться, Вы говорили, что от такого овладения случается когнитивный диссонанс «одно разрушение, без всякого создания»

Конечно. Так и появляются диссиденты.

>>> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>>Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.
>Т.е. с точки зрения правильного западноида Сахлиз должен быть столь же омерзителен, как нам Ковалев с Новодворской и западники по хорошему должны Сахлиза к стенке поставить во имя безопасности Запада?

Пока он - одиночка, для них он относительно безопасен. Западники просто в большинстве своем не знают его взглядов.

>>Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").
>А зачем мне это делать? Мне это совершенно не нужно- то что вы критикуете написано учетом этих фактов, и я вам говорю о том что это именно история культуры капитализма (причем, кстати, вскрытии материалистические причины становления этой культуры ) история его оформления в общественном сознании, а не история капитализма как способа производства.

Наша дискуссия была о том, что такое тип мышления. Так Вы признаете, что ядро "культуры капитализма" (которое я и называю типом мышления) оставалось неизменным много веков и существовало задолго до существования самого капитализма?

>>>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>>>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>>1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?
>Ландшафт является частью материи, и взятый сам по себе, без деятельности человека, он является частью биологической материи.
>>2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).
>Человек действительно привносит идеальное, точнее его особую форму – мышление, но саморазвитию это не противоречит – мышление, идеальное и отражение (о последнем мы можем говорить в случае живой материи, т.е. по вашей логике саморазвитие жизни также оказывается невозможным и жизнь у вас оказывается идеальным явлением) являются атрибутами материи и её саморазвития и мышление как атрибут означает особую форму развития материи – социальную форму.

Тогда никакого смысла в подразделении на идеальное и материальное вообще нет.

>>>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
>>У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)?
>Насколько я помню, Выгодский дефиниций высших психические функции не давал. Он объяснял их становление и существование, т.е. предъявлял развернутую теорию в качестве определения (прям по Гегелю), но он неоднократно говорил о социальности высших психические функций - «Все высшие психические функции суть интериоризованные отношения социального порядка, основа социальной структуры личности. Их состав, генетическая структура, способ действия — одним словом, вся их природа социальна; даже превращаясь в психические процессы, она остается квазисоциальной. Человек и наедине с собой сохраняет функции общения.» (История развития высших психических функций стр. 146) – так что вам надо бы конкретизировать, в чем именно я, по вашему мнению, расхожусь Выгодским.
>>Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?
>Почему? Потому что человек на протяжении своей жизни производит культуру, изменяет её, а не только хранит её и действует по ней, как по генетической программе, и потому человек должен сознательно овладеть этим процессом воспроизводства культуры, что будет проделано в ходе коммунизма (т.е. ответ на вопрос- каким образом мы получим по мере продвижения, хотя кое-что проделано тем же Выгодским, Мещеряковым и др.).

У Выготского высшие психические функции - это те психические реакции, которые возникают у человека в процессе его индивидуального воспитания в культурном контексте. Собственно, это - с одной стороны - и есть сложившиеся стереотипы поведения и мышления, которые затем человек использует на протяжении всей своей жизни. С другой стороны, это неотъемлемая часть личности человека, т.к. это содержимое его психики.
У Вас же эти функции поддаются переформировыванию. Значит, они уже не являются неотъемлемой частью психики человека, не составляют его личность. Частичное переформировывание, конечно, возможно. Но
1) лишь частичное, т.к. большинство психических реакций даже не осознаваемо;
2) заместительный процесс (одна реакция замещается полностью другой);
3) процесс необратимый.

>>>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>>>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
>>
>>Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.).
>Угу, создал миф и вот тебе этнос. Легко же у вас этносы получаются.

Нет, этого недостаточно. Там должно быть соблюдено несколько условий.

>>На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые).
>Ну и какие же у них успехи?

Например, конструирование этносов и квазиэтносов в своих целях (захват власти, разжигание национальной вражды с последующим ослаблением страны, "оранжевые" революции и т.п.)

>>У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.
>Ну этот абзац ну просто вообще никак не связан с тем, что я говорю, Вы каким то своим фантазиям отвечаете – я писал об изменении общественных отношений ( кстати о таких, которые увеличивали бы память этнической системы), а вы мне про какую-то среду толкуете. Или такой объект как общественные отношения для вас вообще не существует, а существуют только идеи и среда?

Общественные отношения (понимаемые далеко не только как производственные) для меня - это часть культуры, набор стереотипов поведения и мышления, на который воздействует символическая структура общества. Поэтому для меня очевидно, что изменение общественных отношений происходит через воздействие на символическую структуру. А каким образом общественные отношения изменяются у Вас? Под воздействием окружающей среды или символической структуры? Сведите изменение общественных отношений к какому-либо из этих факторов. Или они у Вас изменяются просто сами собой, независимо от мышления людей или окружающей среды?

>>>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>>У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.
>1. Законы эволюции материального и идеального действительно не тождественны, в силу того, что последнее является отражением, представлением первого в других материальных процессах.
>2. В любом случае, говорим мы об идеальном или об материальном – живая социальная материя качественно различны – эволюция ноосферы (или техносферы или этносферы) качественно отлична от эволюции биосферы и эволюция человеческого мышления его форм качественно отлична от эволюции ДНК.

Чем конкретно отличается эволюция идеального от биологической эволюции? Нет, я не спрашиваю, в чем отличие мышления человека от поведения животных. В чем отличие эволюции одной и другой?

>3. Может, я не очень понял, и Вы с самого начала рассматривали исключительно внутреннюю структуру идеального? Но в таком случае Вы недолжны был выходить за пределы лингвистики ли семиотики, в то время как Вы никаких собственно лингвистических или семитических утверждений не делали, и работали за пределами этих областей, да и вообще, поскольку тему задавал я, речь шла именно об отношении идеального и материального, а не о внутренних структурах идеального.

Почему это я не должна выходить за пределы лингвистических или семиотических утверждений (кстати, что Вы под этим понимаете?)? Я пишу о двух факторах, воздействующих на общество: материальном и идеальном. Почему, рассматривая идеальное и его эволюцию, я не могу применить аналогию с эволюцией ДНК? То же развитие своих элементов по своим законам, тот же отбор средой. В чем столь уж большая разница?

>>>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>>>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>>А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать?
>Неоднократно объяснял и вам и Scavenger’у – овладение стереотипом возможно в силу того, что человек – универсальное существо, он может, в отличии от животного, встать в рефлексивную позицию по отношению к своей деятельности, и канал для управления стереотипом прочими общественным отношениями обязан существовать, в мотивном случае человек был бы эквивалентен животному, т.е. был бы не способен производить условия собственного существования..

Вы не учитываете, что стереотипы поведения становятся частью психики человека. Поэтому если Вы меняете стереотипы поведения и мышления у человека, Вы меняете его психику. Такой канал воздействия существует: это воздействие на мышление людей (т.е. воздействие на символическую структуру). Однако он приводит, как я уже писала выше, к необратимому замещению одних стереотипов другими, причем это замещение происходит лишь частично (невозможно взрослого человека полностью переучить, сделав человеком другой культуры).

>>>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.
>>Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов.
>Этнос не символическую структуру применяет, а общественное отношение, структура же это отношение отражает- не надо отождествлять схему деятельности и саму деятельность.

Общественные отношения - это что такое? Откуда ребенок о них узнает?
Если убрать из голов всех людей символическую структуру общества, память об этих отношениях, то общественные отношения существовать все равно будут или нет? Или их надо будет придумывать и выстраивать заново?
А если наоборот: убрать все общественные отношения, оставив память о них у людей (например, высадив людей на остров), можно будет восстановить старую систему общественных отношений?

>>А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.
>Хотите сказать, что сред множества всех возможных этносов такого этноса не найдется? Правильно хотите, только Вы забываете о том, что снятие это всегда выход за пределы исходного множества.

Пока такого снятия не наблюдалось и не наблюдается. Кроме химер, которые Вам не нравятся.

>>Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?
>
>Тем не понравился, что не этнос это, а химера (в лучшем случае, а скорее всего это вообще не этнический объект ), которая никакой ландшафт освоить не может этот "новый русский этнос" никакого отношения к присвоению стереотипа не имеет, т.к. никаких попыток осознать работу стереотипа сознательно им управлять не делалось.

А Вы уверены в том, что этнос при своем создании осознает стереотипы и сознательно ими управляет?

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.03.2006 20:08:27)
Дата	17.03.2006 13:22:31

Можно ответить одной фразой.

---

««Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека, согласующаяся с формой вне головы, вне мозга. Да, это именно только схема, а не сама деятельность в ее плоти и крови. Однако именно потому, и только потому, что это схема (образ) реальной целесообразной деятельности человека с вещами внешнего мира, она и может быть представлена и рассмотрена как особый, абсолютно независимый от устройства «мозга» и его специфических «состояний» объект, как предмет особой деятельности (духовного труда, мышления), направленной на изменение образа вещи, а не самой вещи, в этом образе предметно представленной. А это единственно и отличает чисто идеальную деятельность от деятельности непосредственно материальной.
Думать же, что математик, исследуя свойства шара или куба, рассматривает при этом схему протекания событий, происходящих в толще его собственного мозга, – значит становиться на точку зрения самой глупой разновидности субъективного идеализма – физиологического идеализма – в понимании как идеального, так и материального.
И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).

Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии, и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (17.03.2006 13:22:31)
Дата	18.03.2006 15:59:02

Re: Можно ответить...

---

>И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).

У меня сливаются в одно? С чего Вы это взяли? Где я подобное вообще писала?
Если говорить о материальной деятельности человека, то эта деятельность, во-первых, руководствуется теми "схемами", которые существуют в человеческом мозгу (включая стереотипы мышления и поведения), а во-вторых, фактически и является тем самым "отбором" символов внешней средой, о котором я упоминала в своих предыдущих сообщениях.

>Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии,

В том-то и дело, что даны двусмысленно, так что невозможно их трактовать однозначно.

> и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.

Боюсь, что ответить Вам смогу также не скоро.

---