От	Михайлов А.
К	All
Дата	26.02.2006 12:33:04
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Продолжение ушедшей в архив дискуссии.

---

Предыдущий раунд здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160026.htm

Как и в предыдущий раз предлагаю всем заинтересованным лицам (Scavenger’у, Вячеславу, Сепульке и пр.) отвечать здесь. Видеть здесь господ Александра, А.Б. Мигеля, Мирона (ему за это мои извинения), Баювара и Рю мне здесь не хотелось бы.

Это ответ на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160045.htm

>К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,плод нескольких часов обдумывания и написания. Повторять уже не буду - честно говоря, нет ни сил, ни желания.
>В целом, зафиксирую основное, на мой взгляд, отличие.
>Основную причину наших с Михайловым расхождений вижу в разных подходах к описанию мышления человека. Начиная от формирования высших психических функций человека (по Выготскому) и стереотипов мышления и поведения (см., например, Р. Чалдини "Психология влияния") и заканчивая производством новых смыслов из предыдущих.
>

Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.

>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений

Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )



> (понимаемых ими опять-таки как утилитарные).

Вы бы вначале определили бы что такое утилитаризм, прежде чем его как ругательство использовать – Вы ведь явно смешиваете буржуазный утилитаризм и марксистское представление о практике, как о критерии истины – марксизм исходит из объективного, т.е. независимого от субъекта, существования материи, как причины самой себя, но истинность нашего познания материи устанавливается общественно-исторической практикой и наши теоретические представления – это общественно-исторические формы объектов (т.е. результаты нашего познания не окончательны, он являются относительной истиной и мы можем создавать более общие теории и на их основе осуществлять более глубокое управление объективными процессами), в то время как буржуазный утилитаризм исходит из чисто субъективных ощущений боли и удовольствия и приписывает объекту действительность существования на основании способности их причинять, что конечно отдаленно напоминает используемую общественной практикой способность объекта быть причиной, но таковой не является, т.к. буржуазные утилитаризм идеалистичен – отождествляет объект с комплексом ощущений.

>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.

Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок. Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.

>Кстати, некоторые марксисты (например, Алекс-1, а также некоторые философские словари) признают, что ландшафт и природная среда входят в ПС, и, следовательно, участвуют в формировании смыслов обществ, а Михайлов почему-то это называет географическим детерминизмом :).


Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.

>
>Наш же подход к описанию мышления строится на том, что существуют символические структуры, которые состоят из смысловых элементов, имеющих четкое отношение между собой в структуре (например, складывающихся в блоки или противостоящих друг другу). Эти символические структуры "записаны" на материальных носителях - в мозгу людей - в виде смыслов, а также подсознательных стереотипов мышления и поведения. Символические структуры фактически служат для передачи опыта людей в данном обществе из поколения в поколение, поэтому они должны обладать инерционностью. И именно они воспроизводятся в общественных отношениях, а не наоборот. Представим себе, что у всех людей в обществе уничтожили в мозгу эти смысловые структуры и подсознательные стереотипы мышления и поведения, а вся материальная среда осталась такой же, как и раньше. В таком случае вся система общественных отношений рухнет - никто просто не вспомнит о том, какое отношение он имеет к частной собственности или своей жене.
>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.

Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160042.htm) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.

>
>Из вышеописанного отличия в понимании мышления людей у нас с Михайловым следует отличие в понимании того, что такое "типы мышления". Для него, насколько я понимаю, "типы мышления" - это именно различия в структурах навыков по овладению ландшафтом, общественно-утилитарных отношений и соответствующих им (подстраивающихся под них) "идеальных" понятиях.
>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.

Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.

>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.

А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.


>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.



Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.

>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>

Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта. Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.


>Что касается формирования личности и овладения стереотипами мышления и поведения, то формирование высших психических функций происходит именно у ребенка (при их формировании он и становится взрослым человеком, овладевает "взрослым" набором стереотипов мышления и поведения) и именно в культурном контексте (т.е. в другом контексте аналогичные функции сформируются по-другому). Надо ли объяснять, что высшие психические функции сами составляют большую часть личности человека?

Это правильно.

>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.


Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)

>Можно только дополнить овладение какими-либо психическими функциями (из другой культуры), но при этом человек уже может выпасть из собственного культурного контекста (т.к. частично смысловая структура его будет нарушена), о чем и писал Скавенджер: это уже не будут люди данного этноса, но они не будут принадлежать и к другому этносу.
>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).

Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.


>Вячеслав предлагает евгенику, изменение генома человека. Но, боюсь, все это не поможет. И вот по какой причине: человеку требуется определенный набор стереотипов для _экономии_ _мышления_ (иначе человек будет слишком долго решать каждую задачу). Обучение человека - очень длительный процесс (т.к. ему требуется "подстроить" свою нейронную сеть для решения большинства возможных задач), поэтому он и длится все детство и юношество человека. Каким образом, даже изменив геном, можно будет преодолеть эту проблему?
>Я еще раз напомню, что современные искусственные нейронные сети, которые по своему уровню "мышления" не доходят даже до червяка, требуют для обучения решения одной(!) задачи достаточно длительное время (по крайней мере, несколько часов). А тут требуется обучение решению множества задач. Человеческий мозг - это действительно очень сложная нейронная сеть. Поэтому детство кошек и собак длится один год, а детство человека - около 20 лет и составляет четверть его жизни.


Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:33:04)
Дата	12.03.2006 19:11:28

Re: Коммунизм и СССР-2

---

>>//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//
>
>>Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде.
>
>//Вы опять повторяете свой тезис, не подтверждая его статистикой.//

>Этот тезис я взял у А. Зиновьева. В социологических вещах ему можно доверять. Так что тезис не мой.

//Нет, меня ссылка на авторитет не устраивает -тезис Зиновьева качественный ( в том смысле что 2/3 «настоящего» производства, производства машин машинами загнулось), а не количественный и носит алармистский характер, мне же нужна ссылка непосредственно на статистические данные, а он как Вы ниже признаете, говоря о «Белой книге» подтверждают мою точку зрения//

Итак, настоящего производства в РФ сейчас практически нет, оно загнулось. Выжило только то производство, которое ориентировано на экспорт. Фиксируем. Это ведущий уклад по вашему?

>>То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.
>
>//Производство отечественной птицы или колбасы или строительство жилья (хоть и в половину (но не 1/3) от советского и я объяснял почему см. - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/150/150834.htm ) это сфера услуг?//

>Нет, это не сфера услуг, это производство.

//Хорошо что признали.//

Производство. Но это производство еды или производство услуг (жилья). То есть настоящего производства – вещей, изделий мы не имеем. Что там с производством холодильников, прокатных станков, турбобуров и проч.?

>Даже если оно все находилось бы в частных руках, это была бы ничтожная доля в общем производстве,

//Не надо фантастики – коэффициент инверсности ( соотношение А/Б) для советской экономики был равен 3. Сейчас инверсное состояние распалось и он должен был бы стать меньше 1, т.е. экономика должна более чем ополовинится, но т.к.. ресурсная часть группы А стала работать на запад (раньше поток ресурсов накапливался в наших средствах производства, теперь в западных), то мы и имеем ополовинвание экономики и коэффициент инверсности 1 (а значит половину нашего труда у нас отнимают капиталисты).//

Западные. Я с этим и не спорю. Я не спорю с тем, что западные капиталисты изымают из нашей экономики средства, подкупая чиновников, пользуясь лазейками в законах, навязывая займы. Если вы поймете это, то вы поймете, что ни о каком «империализме» русских олигархов не может быть и речи, прислуга есть прислуга, не господам чета.

>а оно не находится целиком в частных руках. См. выше. 2/3 населения России не участвует в производстве.

>>«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет.
>
>//Нет, можно – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm см. сюда + все ссылки, прежде всего дискуссия с ИЛП.//

>Пролетарий работает на капиталиста-эксплуататора. Если государство – это эксплуататор и капиталист, тогда вы правы. Но, увы это не так, государство – это инструмент в руках общества, какое общество, такое и государство. Наше общество разделено на две неравные части, резко антагонистично и архаизировано, в нем правит узкий слой паразитов (олигархи и «нов. русские»).

//Ну я же объяснял как это происходит – специально ссылку же давал – преподаватели сами себя воспроизводят бесплатно. т.к. образование бесплатное, но он помимо себя производят еще рабочую силу своих учеников, которая по стоимости превышает рабочую силу учителей и соответственно при бесплатном образовании эта дополнительная рабочая сила не имеет стоимости бесплатно достается капиталисту, который из этого получает дополнительную прибавочную стоимость, т.е. государство обслуживает капиталистов.//

Как она достается капиталисту? А если я выучил человека, а он не пошел работать в частную фирму, а пошел на государственное предприятие? Какому капиталисту она тогда достается? Государству?

>У нас элитная группа имеет иные интересы, чем большинство населения, но она не является социально однородной в себе, Кара-Мурза перечислял ее составляющие. Это прежде всего коррумпированное чиновничество, олигархическая верхушка, националистические элиты в республиках, часть западнической интеллигенции. И даже больше того – эта разнородная социальная группа имеет общие ценности, которые ее скрепляют больше, чем любые интересы (мы уже обсуждали ниже, что отнюдь не в интересах этой группы губить Россию, но именно этим она де-факто занимается).

//Простите, но что вы этим доказали? Реально то наша правящая группа именно что отличается местом в общественном производстве, разделении труда и способом присвоения прибавочного продукта – олигархи управляют экспортным отраслями, средний бизнес – непосредственным потреблением, государство – инфраструктурой – все получают прибавочную стоимость и эксплуатируют народ.//

Можно и так сказать. Мне все равно. Тогда получается, что мы спорим о словах. Но -вы сами описали, что все группы заняты «своими делами» Интересы олигархов противоположны интересам государственного аппарата, но коррумпированные чиновники в союзе с олигархами. Средний бизнес и его интересы противоположны интересам олигархов, но средний бизнес боится потерять все, он запуган манипуляцией и не протестует против нее, приняв западные ценности. Остается интеллигенция, все более нищающая, но принявшая идеологию СПС, Яблока и верящая в «грядущий капиталистический рай».
>>Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.
>
>//Капиталист во время экономического кризиса тоже не обеспечивает воспроизводство рабочей силы – он просто увольняет рабочих и те остаются без средств к существованию – так что он перестает быть капиталистом?//

>Не во время ВСЯКОГО экономического кризиса, а во время кризиса перепроизводства. Ваша аналогия не корректна, во-первых, потому, что в России нет кризиса перепроизводства, а есть общий его упадок,

//Ну вот вы и прокололись – кризис перепроизводства это не когда произведено слишком много, а когда предложение систематически превышает спрос и в тех отраслях, откуда и уволили большое количество работников есть именно такая ситуации – продукция высокотехнологического предприятия или НИИ вдруг оказалась никому не нужна – в рамках социализма она производилась на нужды общества. а не рынка производство значительно превышало рыночное равновесие, т.е. для разрушенных отраслей мы имеем именно кризис перепроизводства.//

В принципе верно. Только не забудьте о том, что в рамках нового порядка очень многое оказалось не нужным.

>во-вторых потому, что в России «капиталисты» не увольняют рабочих в случае кризисных моментов, а перестают им платить, но держат на работе,

//Ну так западный капиталист тоже так бы жить согласился ты рабочему не платишь, а он все равно работает.//

Так а выход? Голодная смерть на помойке?

>ну и в третьих, потому, что сами «капиталисты» в России заинтересованы в кризисе и подрывают экономику страны.

//Уточните. что вы имеете в виду. А то скажем капитализм в некотором роде сам себя подрывает – норма прибыл снижается по мере накопления, капитализм периодически впадает в кризис, сам себе провоцирует секторные разрывы и т.д..//

Я имею в виду в том, что олигархи экспортируя сырье и устанавливая на внутреннем рынке мировые цены на энергоресурсы подрывают промышленность и с/х. Они же, коррумпируя государственный аппарат и не платя налоги подрывают экономику страны. Экономика страны становиться дополнительным придатком капиталистического центра за ее пределами, а не служит потребностям общества. Поэтому для зарубежных капиталистов олигархи – проводники их влияния, для российского общества в целом – паразиты.

>>В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.
>
>//«Даже если это не так, все равно это так » Вы опять защищаете свои утверждения по сути теми же самыми утверждениями, только сказанными в других словах не приводя доказательств, если конечно не считать таковым – «что бы я не описывал это соответствует реальности».//

>Мои старые доказательства не были опровергнуты.

//Простите, но Вы доказательств не привели. Вы просто привели набор догм.//

Набор догм?

>Вы настаиваете на том, что наличие частных собственников на производстве автоматически превращает Россию в капиталистическую страну.

//Э нет, я говорю совсем другое – я вам схему воспроизводства уклада описываю, которую надо отождествить с периферийным капитализмом – есть отрасли специализации – он получают доход, вкладывают его в себя (хотя эти вложения не обязательно локализованы у нас в стране), но оборудование и технологии он в конечно счете получают запада (т.е. либо они сами либо смежники – отечественное производство технологий средств производства накрылось), они платят з/п своим рабочим служащим, эта з/п создает платежеспособный спрос, который удовлетворяется местным производством. Но опять таки берущим комплектующие оборудование и технологии с запада, ну в силу технологической зависимости обо сектора становятся зависимыми финансово – местный капитализм подчиняется глобальному.//

Таким образом самостоятельно они не существуют, только за счет торговли с Западом. Правильно?

>Это не так. Важно другое – в чьих интересах действует экономика страны, способна ли она развиваться и вкладывают ли эти собственники деньги в производство.

//Важно только одно – самовозрастает стоимость или нет. Выяснили что самовозрастает. А в чьих интересах – вы это бросьте – в ваших (наших) интересах капитализм работать не будет – у него только один интерес – он сам – беспрерывное возрастание капитала.//

Да. У капитализма интерес только один. У нашего строя олигархов и чиновников интерес только один – продержаться подольше, выкачать из страны денег и ресурсов побольше и так, чтоб подешевле. Но при этом МЕТОДЫ у разных клановых группировок могут быть разными.

>Выяснили, что не вкладывают, а вывозят капиталы за рубеж.

//Нет уж. Мы выяснил нечто противоположное. Это было в 90-е и та эпоха закончилась. А сейчас есть вложения в производство – новую трубу построили, скважинки расконсервировал ли новые пробурили, птичку выращивают и т.д.//

Эти вложения в производство чисто символические и производятся за счет высокой ценовой конъюнктуры – цен на нефть, а также за счет сговора с чиновничеством и снижения налогов.

>Вы продолжаете настаивать и приводите пример с развивающимися отраслями (производство птицы, мебели). Я уже отвечал на это, что большинство этих отраслей вероятно вступили в сделку с государством и получают оттуда дотации, то есть опять –таки наш «бизнес» не самостоятелен.

//А почему бы не предположить что большинство этих отраслей вероятно вступили в сделку с дьяволом и он им золото создает? Ну ведь абсурдно ваше предположение про государство – оно денег не создает, оно только денежные знаки печатает, чтобы эти знаки обозначали бы хоть какую-нибудь стоимость люди должны потрудится, а государственные предприятия либо уже давно приватизированы либо не работают, крестьянской массы, живущей натуральным хозяйством, которую государство могло бы грабить и изымать прибавочный продукт натурального хозяйства в пользу псевдокапиталистов, уже давно не существует. //

Нелегальные дотации из госбюджета – это мистика? А снижение налогов?

>Вывод, который делаю я из всего этого – в стране есть капиталистический уклад, но бОльшая часть населения живет в других укладах – натуральное хозяйство, мелкая примитивная торговля, мелкое кустарное производство и бюджетная сфера.

//Чего?! То что Вы описываете это социальная структура времен гражданской войны, когда большинство сидело по деревням и сеяло лишь для своего пропитания, а горожане либо гуталин варили либо участием в продотрядах обеспечивал себе бюджет. Если бы все было бы как Вы описываете население бы с голоду мерло бы страна бы теряло по 3-4 млн. в год (это при той рождаемости, сейчас того больше) и ВВП упал бы не в 2 раза, а 200 раз, как раз к уровню гражданской войны.//

А мы не знаем насколько упал ВВП. ВВП в Белой книге нет.

//Так что – натуральное хозяйство, мелкая примитивная торговля, мелкое кустарное производство – составляет меньшую часть укладов и видимо относится только к селу (в конечном счете эти уклады основываются на прибавочном продукте натурального сельского хозяйства, а он в процентном отношен не велик, да село составляет меньшинство населения) то не целиком – производство зерна то пока еще является товарным механизированным.//

Так, допустим.

//Что касается бюджетной сферы, то я уже говорил, что на сама себя не воспроизводит – она не замкнута, т.к. большая часть государственных предприятий приватизированы, её существование оплачивается из стоимости созданной в других секторах, да и потоки стоимости через бюджетную сферу не велики, большая часть разворовывается в верхах. есть только одни бюджетный сектор, который самовоспроизводится – образование, но прибавочная стоимость. возникающая из такого неоплаченного самовоспроизводства не велика – её можно оценить по доходам технологических компаний (ведь именно они превращают квалификацию своих работников в товар). он отнюдь не доминируют а российском рынке. да и вообще по сути неоплаченность образования просто понижает уровень цен в России по сравнению мировыми, а поскольку мы вывозим в основном сырье. то никаких привилегированных дотаций это никому особо не дает содержат весь капитализм не может.//

>Частный сектор явно не развит в стране, а та часть, которая развита не платит налогов, требует дотаций и не вкладывает деньги в производство.

//Извините. но это у вас в голове картинка начала 90-х сидит, когда это частный сектор был представлен в основном «братком».//

А сейчас он представлен в основном таким же «братком» – сырьевым экспортером, ворующим у государства и не платящим налогов.

>Все это привело С.Г. Кара-Мурзу еще в книге «Манипуляция сознанием» к выводу о том, что в России не возник периферийный капитализм, а возник просто периферийный уклад (этнократический строй –как его позже назовет Кара-Мурза), который существует за счет разрушения основных технических и социальных структур страны, распыляет и вывозит капитал (а не накапливает его) и тесно связан с западным капиталистом (как ребенок в утробе матери с материнским организмом).

//«Манипуляция сознанием» написана в 1999 году по состоянию на вторую половину 90-х, когда структурный переход еще не был завершен, периферийный капитализм еще не устаканился, а цены на нефть был низкими и это делало воспроизводство сырьевого сектора не рентабельным. Сейчас другая ситуация.//

А если завтра упадут цены на нефть? Или завтра у России начнет иссякать нефть? Да и все равно с учетом того, что я написал выше – олигархи не капиталисты, а проводники влияния. Они такие же посредники на рынке, как и валютные спекулянты в СССР. См. выше.

>Поймите, я даже готов согласиться с вами и обозвать этот строй «периферийным капиталистом» если при этом вы будете понимать, что согласно марксизму «капиталисты» в нем не являются капиталистами, а скорее угнетателями. Его скорее можно назвать строем с «периферийным рабовладением» и никакого укрепления он не может вызвать, продолжая существовать только в условиях острой социальной и политической нестабильности.

//Вопрос о «периферийном рабовладении» я разбирал для Жлоба – не так периферийное рабовладение выглядит, как то что у на сейчас и даже не так, как Вы пытаетесь описать – у вас чистый вывоз амортизации (что уже давно не так), но и он есть форма периферийного капитализм для общности, которую не имеет смысла эксплуатировать. //

Вы хотите сказать, что мы для иностранного капитализма превращаемся в общность, которую нет смысла эксплуатировать? Фиксируем. Действительно, кроме недр, мы уже не представляем интереса для «иностранных инвесторов». Это и есть угнетение.

Итак, объясню свою позицию последний раз. Капитализм – на Западе. У нас – его дополнительная часть, которая связана с эксплуатацией недр и вывозом полученного за рубеж. Наши олигархи – не капиталисты, т.к. они не самостоятельны, они зависят от экспорта, потом они получают доходы за счет отсутствия налогов на них, за счет дотаций из госбюджета и подкупа чиновников. Фактически они – посредники на мировом рынке и их цель – за счет советских производственных мощностей продавать сырье. Производительность труда – падает, несмотря на т.н. «вложения» со слов, кстати, самих олигархов (все те сайты, которые вы привели в подтверждение – это сайты крупных нефтяных компаний).

>>Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей.
>
>//А Гражданская Война это что? Ведь большинство погибших от пули, погибли не от красной или белой пули, а от зеленой – землицу мужички делили.//

>От зеленой, но тогда вы неверно понимаете движение зеленых. Оно не возникло бы вообще, если бы не общегосударственная разруха и не продразверстка. Оно было реакцией во-первых, на жесткую продовольственную политику Сов. власти, а во-вторых на общую ситуацию безвластия и разрухи –

//Безгосударственная разруха это только условие запуска перманентной гражданской войны перманентного передел земли – постоянной борьбы верхов и низов деревни.//

Перманентный передел земли – это вообще молекулярная война внутри «всех против всех», вызванная Смутой и безвластием.

>в рамках которой в крестьянах проснулся «инстинкт гунна», безгосударственная воля.

//А она у них всегда просыпается, когда урядника рядом нет. Потому как крестьянская община явление предшествующее государству, а государство деспотически подавляет крестьянские общины сковывает их насилием в единое государство, а уже в едином государстве возможно построить ирригационные сооружения, чем повысить производительность труда оправдать переход от общинного строя к азиатскому.//

Инстинкт «гунна» в России просыпается в переходные периоды, в периоды кризиса государства, т.к. без государства Россия распалась на множество общин, ведущих передел Земли.

>Таким образом, крестьян вел в основном анархический идеал самоустройства и самоуправства на Земле, они не хотели поддерживать никакое государство.

//Вот, вот естественное состояние крестьянской общины, каким оно было до появления первых государств.//

Совершенно верно. Это естественное состояние общины, но не «война всех против всех». До появления государств общины жили в мире друг с другом. Война всех против всех вызывается общей Смутой в условиях России. Крестьяне не признали власть Временного правительства, а большевики оттолкнули от себя крестьян продовольственной мобилизацией.

Как вы прекрасно знаете, «зеленые» крестьяне сопротивлялись белым еще сильнее, чем красным. А это значит, что их интерес был не классовый, а сословный.

//Нет ну замечательная логика – крестьяне сопротивлялись больше белым, потому как знали, что белые у них отнимут землю - вполне классовый интерес.//

Но он был общим для подавляющей части крестьянства. Оно в целом не желало, чтобы у нее отняли Землю.

>Они не разделились на зажиточных и бедняков и не распределились наполовину между белыми и красными, большая часть их стала «зелеными», а на красную или белую сторону они легко переходили чтобы «повоевать всласть» или «пограбить». Постепенно крестьяне разобрались, что власть в принципе нужна и что продразверстка- политика временная, тогда-то участь белых была решена.

//Перечитайте что ли «Хождение по мукам» или «Тихий дон», чтобы понять кто и за что воевал в гражданскую.//

Казаки – не крестьяне. Это другая социальная группа и вообще – особый субэтнос, имевший привилегии. Это – что касается «Тихого Дона». Ну а «Хождение по мукам» и сравнивать нельзя с «Тихим Доном».

>Больше вы ничего не способны сказать? Я говорю лишь о том, что реформы Столыпина противоречили ценностям большинства крестьян.

//А что еще говорить если такой подход просто методологически не верен. Ну это все равно что движение планет волей божьей объяснять, т.е. эквивалентно отсутствию объяснения.//

Почему же это эквивалентно отсутствию объяснения? Сознание вы уже в расчет совсем не берете, так что у отдельного индивида вы его существование признаете, а у целой социальной общности – нет? При чем здесь Бог? Бог открывается только тем, кому хочет открыться, а сознание другого человека и сам человек – всегда рядом. Вы не верите в существование идеального начала в человеке, то есть сознания? Тогда признайте, что человек = животное и покончим с этим.

>Бедные люди на Западе в период Реформации и позже, даже помирая с голоду верили протестантской этике и считали, что они умирают справедливо, т.к. не сумели сами себя прокормить, что является признаком предызбрания к вечной гибели.

//В период Реформации в Германии полыхала крестьянская война – не такими уж покорным животными были западные крестьяне как Вы описываете. //

В Германии да, а в Англии? Потом все равно эта крестьянская война не была никем поддержана, кроме самих крестьян, у них не нашлось защитников. Вместо этого крестьянские восстания чаще всего возглавляли тоталитарные секты, которые, победив, начинали устанавливать режим всеобщей слежки и избивать всех несогласных – чем вызывали отвращение.

//А если говорить о более позднем времени то обнищавшие крестьяне эмигрировали в колонии и сами становились фермерами обращая в батраков местное население.//

Ясно. Так вот в чем дело – в России на батраков и фермеров крестьяне делиться не захотели. А жили общиной, а в Германии, обнищав, они НЕ ОБЪЕДИНИЛИСЬ, А РАЗДЕЛИЛИСЬ.


>Что мешало крестьянам России воспринять такую же этику и начать фермерствовать и батрачествовать на свой страх и риск?

//Недостаток карателей у Столыпина. Крестьян надо столетиями вешать, чтобы обратить в батраков.//

Почему в одних батраков? Одних в кулаков – других в батраков. Надо было только разделить крестьян на части. В Германии это получилось, в Англии – это вообще был быстрый процесс. По вашему – недостаток силы? А по-моему не в силе здесь дело, а в том, что русские крестьяне НЕ ХОТЕЛИ ломать общинный уклад и чем больше нищали, тем крепче за него держались.

>Пусть одни бы (меньшинство) выбились «в люди», а другие за кусок хлеба без земли горбатились на них! Но нет! Не приняли такое разделение русские крестьяне не удалось их таким путем расколоть на части и выгнать массу бедняков из деревень в производство. Крестьяне твердо знали: 1) Что Бог желает всех спасти, а след-но помирать за так я не согласен, 2) Что лучше быть всем вместе, чем порознь, 3) Что крестьянин без земли не крестьянин и себя уважать перестанет. Они отвергли реформу Столыпина по этим причинам.

//Ну да конечно. Что ж тогда в гражданскую интенсивно землицу делили? А потом их еще насильно коллективизировать пришлось? потому делили, потому и пришлось что расслоение деревни наличествовало стал появляется кулаки соответственно батраки.//

Да не поэтому, а потому, что мало хлеба на рынок продавали и хозяйство было малотоварным, оно не могло обеспечить нужды промышленности при индустриализации. Ну и за станки западные надо было платить – за счет чего? За счет вывоза зерна…

>> Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.
>
>//Это свидетельствует о преимуществах социализма, а не о русской культуре.//

>Это свидетельствует и о том, и о другом. И больше всего о втором. Сталин не предлагал крестьянам разделения на бедную и богатую части он предложил им соединение в крупные хозяйства. При этом никто не отрицал, что ВНАЧАЛЕ будет очень тяжело и плохо, «великий перелом». Но потом будет полегче.

//А причем здесь русская культура, ведь то что вы описываете акт чисто экономический и скажем в ГДР русской культуры не было, но тоже было объединение крупный хозяйства – в совхозы.//

В ГДР не было, но в ГДР пришли советские войска и принесли социализм. Я не спорю, что немцам «потом понравилось», но все же Восточная Европа пала первой, еще раньше СССР, а в некоторых странах, скажем в Польше коллективизацию вообще провести не удалось.

>>Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?
>
>//Нет конечно - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147199.htm и до конца ветки, особенно вот это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147235.htm//

>«Старообрядцы субэтическая общность». – я доволен. //– разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, // - не верно, меняющее.

//И что же это меняет? Если Смит разорился, а Джонсон обогатился, разве это что-то меняет для простого Джека у станка? Переход колоний из лап одного империалистического хищника в лапы к другому меняет что либо для порабощенных народов? Нет, чего качественно не меняет, хотя крот истории продолжает свою работу.//

Меняет. Иностранные капиталисты более жестоки и безжалостны, чем отечественные, любой уклад, который один народ навязывает другому обедняет последних. Бывает, что целые народы в результате этнического угнетения исчезали с лица Земли.

>Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату?

>//Те, кто работают на высокопроизводительных агрофирмах – получают. Хотя разумеется эта их более высокая зарплата возможна за счет окружающей архаизации – падении производительности труда, а значит и роста стоимости агропродукции, соответственно небольшое количество высокопроизводительных агрофирм могут получать сверхприбыли и приплачивать своим рабочим. Для периферийного капитализма такая ситуация – островки технологи среди моря нищеты – типично. //

>То есть вы признаете, что чисто капиталистический уклад в с/х – это островки в «море»? Тогда почему надо называть экономику России капиталистической? Ведь это приводит ко многим другим ошибкам вплоть до той, что

//Что-то Вы не договариваете...:) Но разве у нас с/х – основная отрасль ли основа экспорта или основа доходов? Нет. Разве периферийный капитализм должен быть всеобъемлющим и не может включать в себя более примитивные уклады? Может. Так за чем же дело стало? //

Ни за чем. Значит фиксируем, что периферийный капитализм – это всего лишь уклад, который в целом экономику не характеризует, а характеризует только сырьевые отрасли? Скажем, правительство может опереться на бесплатные системы, на социалистический уклад в союзе с с/х и проч. и отвергнуть «капиталистов»? Кстати, если он включает в себя все остальные уклады – то он всеобъемлющий. Если не всеобъемлющий – не включает. Так дело в том, что описываемый вами как «периферийный капитализм» уклад является укладом-паразитом. Он является основой доходов только при соотвествующей политике правительства. Измените политику – измениться и уклад? Но это уже не марксизм получается.

>>Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ?
>
>//Трудятся, но ведь это типично для периферийного капитализма и для капитализм вообще.

>Для капитализма вообще это уже не свойственно, в частности для западного.

//Не будьте наивным – для западного капитализма это не свойственно, поскольку свойственно для всех остальных капитализмов – вот западным рабочим подачки кидают, за счет эксплуатации рабочих на периферии, да и на западе кое-кто побольше 8 часов в день вкалывает. //

Это я знаю. Но при этом надо отличать ядро от периферии. Если вы делите капитализм на западный и не-западный, то должны и отличать их методы.

>См. ниже. Есть подозрения, что вся геологоразведка и прочие капиталовложения производятся на деньги государства, а не частных инвесторов. Кроме того, происходит потеря, откат, понижение производительности труда в нефтедобывающих отраслях. Это можно посмотреть по данным белой книги.

//Понижение производительности труда – это по сравнению с советской централизованной геологоразведкой и нефтедобычей, но не по сравнению с недавним временем- белая книга фиксирует негативный структурный переход, переход к более примитивной менее эффективной капиталистической структуре, но это структура тем не менее может расширенно воспроизводится на основе самой себя. Вот она стала воспроизводится, после того как цены на нефть подскочил передряг структурного перехода закончились //

Да и кстати – все данные которые вы привели – это данные компаний-экспортеров, которым выгодно преувеличивать запасы нефти и говорить о расширении ее добычи.

>//Ну хорошо. Я говорил о том же – там голова ТНК – здесь щупальца. Чего нового Вы мне хотите сказать?//

>То и хочу. Раз они являются лишь шупальцами, то их капиталистами нельзя называть. Они лишь простое продолжение воли западных капиталистов.

//То есть Вы хотите новую логику предложить? Если у нас есть обобщенный капиталист, размазанный по всему миру – ТНК, то по отношению к нам он уже не капиталист? Ну это право странно.//

Капиталист. Только капиталисты сидят в центре ТНК, а сырьевые экспортеры и периферийные олигархи по краям. Они обслуживают западный капитализм. Нет оснований считать их самих капиталистами, они просто обслуживают Запад. Накройся завтра сверхприбыльные сырьевые отрасли или перекрой экспорт сырья и собственники сами станут отказываться от заводов и фабрик.

>Сомневаетесь или знаете?

//Сомневаюсь – я к нефтяному бизнесу никакого отношения не имею. Но ведь бремя доказательства лежит на Вас – Вы должны доказывать, что новый насос для ТНК –BP оплачен именно из бюджета. По крайней мере выглядит это очень сомнительно ТНК –BP – частная компания, завод, который насосы производил тоже приватизирован, деньги у частных банков – чего здесь делать государству?//

Того, что в России нет собственно частного капитала независимого от государственных мафиозных кланов. Что доказывает пример с Ходорковским.

>Да, но она не является ведущим укладом и не разоряет государство и общество, а обогащает его.

//Ну так это от уровня богатства зависит - если общество находится на вершине пирамиды то его мафиозные структуры грабят тех кто ниже и обществу кое-что перепадает, а если в основании, то тогда происходит ограбление в пользу тех, кто на вершине.
А вообще можно и историю США вспомнить – мафия времен сухого закона, коррупция начала 20-века, Дикий запад – это ведь все проявления капитализма.//

Совершенно верно, проявления капитализма. И если теперь они грабят другие страны, то это проявления капитализма – с их стороны. А со стороны нынешних сырьевиков – это проявление бандитизма, связанного с капиталистами общей долей прибыли.

>>Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.
>
>//Капиталисты начала ХХ века являлись точно такими же слугами иностранного капитала – вспомните про доли иностранного капитала в российской промышленности, про островки технологии в море архаики, про чисто экстенсивное расширение в Среднюю Азию и на Дальний Восток.//

>Значит и для «периферийного капитализма» начала ХХ века не подходит определение капитализма именно с точки зрения марксизма. Вот и все, к чему мы приходим. Капиталистический уклад безусловно был, но не он доминировал, что вы и сами знаете. Доминировало угнетение крестьян сословным государством, отчислявшем деньги помещикам. Налицо сословно-политарный строй.

//С точки зрения марксизма в лице Ленина Россия начала 20 века – империалистическая держава, хотя и самая слабая, отсталая и периферийная.//

Периферийного империализма быть не может. Империалист – это тот, чей капитализм побеждает все остальные уклады в других странах и делает из них периферию.

//Капиталистический уклад хоть был не велик по объему, но он подчинил себе другие уклада – крестьян грабил именно пользу капитализма. Так что концепция сословного политаризма тут совсем не годится и нечего оправдывать свой ник брать на вооружение сомнительные концепции.//

Только вы забыли сказать ЧЕЙ капитализм. Российская буржуазия была очень молодой и слабой, а западные компании владели чуть ли не ?0% промышленности, иностранные банки действовали в стране. А.И. Уткин в книге «Первая мировая война» даже предположил, что Российская империя вступила в войну с Германией стремясь освободиться от засилия немецких капиталов…


>//Основную выгоду получает глобальный капитал. Ну представьте себе ТНК – амебу , которая тянет ложноножки по градиенту прибыли, как обычная амеба по градиенту концентрации питательных веществ и перетекая от стране к стране, от отрасли к отрасли разрастается пожирая человеческий труд вместо питательных веществ//

>Представил. В общем у нас с вами представления-то одинаковые, но вы это иначе описываете. Ладно. Называйте хоть горшком.

//А почему собственно хоть горшком? Я то базируюсь на классических представлениях, а терминологическую революцию пытаетесь произвести именно Вы.//

Дело в том, что современный капитализм вы описываете в терминах нач. ХХ века. А структура капитализма изменилась и вообще происходит превращение капиталистической системы в систему глобального апартеида, причем на наших глазах. «Периферийные капитализмы» теряют всякую самостоятельность, по крайней мере Россия кон. ХIХ и нач. ХХ века была на порядок более самостоятельным государством.


>>В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.
>
>//Ну наконец то Вы это признали. А то все рисовали картину, когда вообще ничего не работает.//

>Я это признаю. Так те отрасли, которые только на зарубежные инвестиции работают и на экспорт внутренних капиталовложений и не требуют. И что касается их, они не долговечны.

//А какая разница откуда идут инвестиции – капиталу то все равно. Как раз иностранные инвестиции и подтверждают факт установления капитализма (периферийного ).//

Они подтверждают факт изъятия доходов без компенсации.

>>Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики».
>
>//Насколько я помню по данным «Белой книги» ВВП у нас именно что ополовинился.//

>Сейчас посмотрю. Да, по уровню производства, там описано падение на 50% (примерно). А уровень ВВП не нашел.

//А нам уровень производства нужен, ВВП то можно нарастить интенсификацией продаж одних тех же штанов друг другу. Раз производство ополовинилось и мы знаем, что закрылись самые высокотехнологические, высокопроизводительные производства , о производительность труда упала, значит в производстве занято более половины от прежней численности, т.е. мой тезис доказан.//

Ладно я понял, но все равно это означает, что как минимум половина, а то и больше населения России не занимаются производительным трудом.

>>Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет.
>
>//Но это только половина структуры периферийного капитализма – ведь эти компании не разорились их импорт должен быть оплачен эквивалентным экспортом.//

>Да, но добыча сырья мало что стоит, это не производство.

//В каком смысле не производство? Присутствует товарное тело (та или иная форма аккумулированной энергии или же аккумулированной негоэнтропии). присутствует его обработка трудом, при этом производстве количество товаров в экономике расширяется. труд накапливается, т.е это не услуги, т.к. что вполне капиталистческое производство. А если вам не нравится то. что это не производство машин машинами, так не всем же ортокапиталистами быть. кому то заготовка сырья достается . а на наши требования технического прогресса капитализму наплевать, ему надо стоимость наращивать. //

Вот именно – это не производство машин машинами….

>>А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.
>
>//Это закономерно- ведь советское производство было заточено под наши с вами общественные потребности, а не под потребности мирового рынка и максимизацию прибыли.//

>Совершенно верно. А когда будут исчерпаны недра и потреблены советские производительные мощности - производство остановится.

//Давайте-ка отделим вопрос о недрах от вопроса о мощностях. От исчерпания недр пострадает и самый настоящий ортокапитализм – исчерпание традиционных видов ресурсов приведет к коллапсу промышленности, являющейся базой капитализма, а планомерный поиск новых типов ресурсов (по сути новой энергии) для капитализма не выгоде- это означало бы слишком высокую долю НИОКР в единице товара – ну не может нефтяная компания отдавать все свои прибыли даже немного больше на разработку термояда и так в течении нескольких десятков лет. Так что гибель от исчерпания недр никак не говорит о том. что у на якобы не капитализм. Вот отсутствие воспроизводства мощностей это другой вопрос, если мощности не воспроизводятся совсем, торговля идет, т.е. прибыль это по сути неоплаченная амортизация , то дело это не капитализм, но в том то дело , что сейчас мощности в экспортных отраслях и в их кооперации и в потребительском секторе воспроизводятся, а где не воспроизводятся там торговли нет.//

Пока что мы имеем только слова самих экспортных корпораций. Потребительский же сектор к производству отношения не имеет. Кстати, что касается производительных мощностей, то смотрите ту же «Белую книгу» – происходит их падение. А если не хотите Белую книгу, можете Ю. Болдырева почитать «О ложках меда и бочках дегтя»…

>Вы ранее соглашались со мной, что капиталистом является только тот, кто участвует в производственном цикле. Правильно, капитализм – это накопление капитала, с последующим вложением его в производство. Про советское образование я пока не говорю. Итак, капитализм – это накопление капитала, а не распыление его. Капиталист должен быть заинтересован в расширении производства ради максимизации прибыли, а в РФ этого нет, тут наши «капиталисты» разрушают производство поддерживая его на минимально необходимом для экспорта уровне.

//А где же вы видите минимальный уровень экспорта – экспорт как раз растет.//

Где доказательства что он растет? В США уже обсуждают вопрос о внутренних источниках энергии, о сокращении потребления. Если бы вообще в России добыча росла – тогда о чем беспокоиться? Данные экспортных компаний – это не доказательства, а агитация в свою пользу.

//А если вы не довольны тем, что капиталист не вкладывает в производство на внутренний рынок или в развитие высокотехнологических производств, то это он делать как раз и не обязан – в случае периферийного капитализма вообще и России в частности это не выгодно, это было бы выводом труда из формы капитала, из цикла Д- Т-Т’-Д+д , деньги просто бы вкладывались в производство и там пропадали бы, получился бы цикл Д- Т-Т’-Т’’-… . поэтому я и приводил пример советским образованием или с производством самолетов. которые с одной стороны – расширенно воспроизводящееся системы, а с точки зрения капитализма не выгодны – возрастания капитала не дают.//

Все это понятно.

>>капитализм – это свободный рынок,
>
>//Государственно-монополистический капитализм это, по-вашему, уже не капитализм? //

>Смотря что вы понимаете под ГМК.

//Ну это понятно – монополии, сращенные с государством и стремящиеся к максимуму прибыли.//

Хорошо.

>>независимый суд и проч.
>
>//Не обязательно – может быть и буржуазная диктатура. При том же ГМК//

>Я понял, снимается.

>Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.

>//Ну так он и обладает некоторыми.//

>Но он и другими обладает, резко противоречащими. В частности, большинство жителей села питаются тем, что произвели у себя на огороде. Это тоже уклад, но не капиталистический.
*
//Ну так индейцы в Бразилии или негры в Африке или индийские крестьяне тоже питаются из натурального хозяйства, но тем не менее и латинская Америка и Африка и Индия являют нам образцы периферийного капитализма – у страны есть несколько развитых отраслей зависимых от западных финансов технологий, есть дешевая рабочая сила, чья дешевизна обеспечивается в том числе тем, что часть рабочей силы оплачивается изъятием средств из натурального хозяйства крестьян.//

>А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?

>//В некотором роде – воспроизводство трубы скатится в динамический хаос из-за резкого усложнения регулятора- раньше всю трубу синхронного воспроизводили одним субъектом, теперь каждый участок будет воспроизводится независимо, да трубный завод в другой стране остался, этот динамический хаос выразится в кризисе неплатежей, попытка погасить его кредитами вызовет рост цен за услуги трубы ( издержки на обслуживание долга), да еще каждое квазигосударство захочет урвать побольше и в итоге транспортировка и без того дорогой нефти станет не рентабельной.//

>Ну а если эти квазигосударства договорятся об обслуживании трубы совместно и под эгидой Евросоюза?

//Пока договариваться будут труба сгинет. Разве что трубу сделать экстерриториальной, но тогда не хватит средств на её охрану от окружающего моря анархии.//

Почему же – хватит. Причем здесь анархия? Анархия будет поддерживаться в тех местах, где трубы нет. Основная магистраль трубы – это с Урала на Запад. А вот трубы на Юге могут быть взорваны или еще что – это уже дело десятое.

Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.
>
>//Вопрос была ли эта четкая ясность целей?//

>Да, я думаю была. Все прекрасно знали, что будет делать каждая политическая партия.

//Только в начале эсеры были более популярны чем большевики, да и потом стихия гражданской войны выносила на поверхность саамы разнообразные течения – какая уж тут четкая ясность целей у народа?//

Пока программа эсеров отвечала целям народа они и были популярны. Потом они раскололись на правых и левых.

//Четкая ясность это когда как при Сталине –«99.5% за блок коммунистов беспартийных», «партия сказала - надо, народ ответил - сделаем», «пятилетку- в четыре года» ну и т.д. и т.п.//

Я имел в виду то, что людям было понятно что предлагает каждая политическая сила. Кто такие кадеты, меньшевики, эсеры, большевики, анархисты. И в реальности партии следовали своим программам. Например анархисты (Махно) сразу стали реализовывать свой план народного бунта и неподчинения любому государственному принуждению.

>>Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий.
>
>//По сравнению с солидаристскми предложениями и «Манифест коммунистической партии» весьма современный проект.//

>Вы серьезно? Это скорее пропагандистский документ. Вы же не станете к примеру отрицать, что «Капитал» – гораздо более серьезная работа.

//Отрицать не стану – я как раз к тому говорю, что лучшие солидаристские проекты недотягивают да самого простого марксистского документа.//

Дотягивают и перетягивают. Если хотите, то можете с Сергеем Георгиевичем поспорить.


>//Да и на http://situation.ru/ не мало марксистских проектов представлена. О методах социализма я вам ссылки уже предоставлял, в том числе и на самого себя на этом форуме. //

>Я читал, но это нигде не систематизировано.

//Ну так «Встреча» и создана для систематизации. В том числе так ставиться – вычленения из всего объема материалов концептуального зерна.//

Я на Встрече пробовал зарегистрироваться – не получилось. Так что не мне судить.

>>И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать.
>
>//Была но это была не абстрактная теоретическая подготовка, а реальное участие в революционной деятельности, в борьбе рабочих за свои права т.д.//

>Там было все – и абстрактная подготовка и реальное участие в борьбе.

//правильно и отделять эти два момента друг о друга не стоит.//

Так никто этого не отрицает. Только СНАЧАЛА была все же марксисткая теория, а потом борьба за права.

>>Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.
>
>//Но Вы то сейчас именно такой аргумент и предъявили - мол для социализма еще не достаточно развиты – нехай будет солидарный национальный капитализм.//

>Солидарный КАПИТАЛИЗМ?! Какой капитализм может быть солидарным?

//Рррусский капитализм.:) так сказать «национально ориентированный». //

Автаркический солидарный режим на капитализм не будет похож поскольку:

1) Отсутствует крупная частная собственность на средства производства
2) Иная частная собственность находиться под государственным контролем.
3) Собственник стремиться не к максимизации прибыли, а к удовлетворению потребностей.
4) Собственник не имеет права иметь доход, превышающий зарплату рабочего во много раз.
5) Собственник будет иметь ограничения в праве увольнять рабочего.
6) Государственная и общественная собственность будут доминировать в обществе.

//А то местами создается впечатление, что солидарсты предлагают нам капитализм, только чтоб капиталисты русскими были, ну и солидарные слова произносили или ритуалы солидарные совершали.//

Ритуалы или слова здесь ни при чем. См. выше. Правда вы такой режим сразу назовете фашистским, несмотря на то, что подобное ему уже существует на Кубе, в Китае..

>Это все равно что сказать «жаркий лед» или же «горячий мороз».

//Ну почему же, во например если рабочие по 16 часов в сутки вкалывают на капиталиста из чистого патриотизма, как предлагает Мигель//

Не видел. Покажите.

// из солидарности, как предлагает Александр//

Тем более не встречал. Покажите.

//то это вполне солидарный капитализм.//

Согласен, если докажете. И покажете, что это их образ будущего, а не модель для переходного периода.

>Для СССР-1 мы не готовы, т.к. социальной базы нет, да и манипуляция сознанием поработала на славу. Для СССР-2 мы можем быть уже готовы,

//Вопрос. чем СССР-2, по вашему мнению должен отличаться от СССР-1? Я свой вариант предложил ниже (там где 7 пунктов).//

Я с удовольствием готов ответить на вопрос. Порядок тезисов – произвольный (в том смысле, что 1-ый тезис не означает первого места, второй второго и проч.):

1) СССР-1 имел идеологическую монополию в рамках вульгарного марксизма. Все остальные виды марксизма, а также его теоретическое развитие были запрещены. В СССР-2 будет «мягкая» идеологическая монополия в виде метаидеологии «советского традиционализма» или евразийства. Внутри этой монополии могут действовать все идейные течения, исключая западнические, капиталистические и левацкие – то есть фашизм, нацизм, либерализм и неолиберализм, а также левый троцкизм и анархизм. За исповедание этих взглядов в частной жизни, однако, преследовать не будут, если при этом человек не ведет соответствующей подрывной пропаганды.
2) СССР-1 занимался борьбой с религией и Церковью как опиумом народа, что противоречило даже классическому марксизму (религия в нем отмирает с полным коммунизмом, а не бывает насильно уничтожена). В СССР-2 традиционные конфессии получать государственную защиту. В то же время атеизм как таковой запрещен не будет (в том смысле, что никакому человеку не запретят высказывать свое атеистическое мнение или иметь таковое). Тоталитарные секты будут находиться либо под контролем спецслужб и судов, либо под запретом.
3) СССР-1 был государством с полностью плановой экономикой. Немедленный переход к такой экономике во всех сферах будет невозможен. В СССР-1 отсутствовала де-факто всякая собственность кроме общественной, а общественной собственностью распоряжалось государство. В СССР-2 государственная и общественная собственность будут доминировать при плюрализме форм собственности. Частная собственность не будет запрещена, но экономическая эксплуатация будет запрещена и право на труд – гарантировано.
4) СССР-1 был государством, в которое входила вся территория исторической России. СССР-2 поначалу будет включать в себя только Россию и Белоруссию. Остальные страны присоединяться позже.
5) СССР-1 был государством, в котором отношения власти и общества не регулировались ничем. В частности был обойден вопрос о возможности манипулирования общественным сознанием. В СССР-2 все виды манипуляции сознанием будут запрещены законодательно и будут преследоваться по закону. Каждое утверждение, которое не имеет источника должно быть подтверждено или в сообщении средства СМИ должно быть оговорено, что оно может оказаться недостоверным. Мнение должно быть отделено от информации. Право на неприкосновенность личного образа должно быть обеспечено.
6) Ранний СССР-1 по форме режима был авторитарной диктатурой, потом тоталитарной диктатурой а поздний – коллегиальной авторитарной партократией. СССР-2 будет органической массовой демократией – народной демотией, то есть многоступенчатой системой Советов, дополненной элементами прямой демократии (референдум, всенародные опросы). В СССР-2 будет существовать идеократическая вертикаль, но она будет выполнять характер дискуссионного клуба для элиты, а не надзирающего органа. Ее главной функцией будет сохранение общественного согласия и коалиции партий, которые в нее войдут и будут представлены. Я думаю, что это будут левые социал-демократы, национал-коммунисты, правые и левые евразийцы, возможно, славянофилы-монархисты.
7) СССР-1 был социальным государством. В СССР-2 объем социальных гарантий и благ также будет постепенно увеличиваться. При этом за предоставление некоторых из них человеку придется поначалу платить (государство вначале будет бедным) но не деньгами, а трудом. То есть получил специальность – так будь добр отработать по ней хотя бы 3-4 года, а потом имеешь полное право заняться чем-то другим. Скажем стал преподавателем –отработай в школе или Вузе 3-4 года, стал врачом – в больнице.
8) СССР-1 поддерживал страны на международной арене в обмен на социализм.СССР-2 будет поддерживать те страны, которые сбрасывают или сбросили с себя удавку периферийного строя. При этом, предоставляя этим странам кредиты и помощь, СССР будет поставлять в эти страны свои товары и также первоначально после подьема своей промышленности, эти страны должны будут выплачивать долг (который будет меньше, чем объем помощи), но выплачивать не деньгами, а товарами или продуктами потребления. Приоритетной задачей СССР-2 в мире станет постепенная эрозия отношений агрессии и конкуренции, путем медленного освобождения периферийных стран от зависимости.

>но еще никто как следует не работал над ЕДИНЫМ проектом, а все тянут в свою сторону. Иногда приходят мысли в голову, что люди на форумах считают себя пупом земли и поэтому готовы биться за малейшие идеологические нюансы в ущерб общему делу.

//Иногда, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. А то если глобальные цели и представления разные, то лучше это сразу осознать. а потом рационально договариваться до кого поворота идем вместе. //

Я уже понял до какого поворота я пойду с вами вместе. До второй стадии коммунизма. (отмены семьи, государства и всякой собственности).После этого союз коммунистов и евразийцев, если таковой будет достигнут в СССР-2 честно распадется и народу будет предоставлен референдум. Одна из партий и идеологий, которая проиграет, должна будет уйти из правящей коалиции. Какая – решит народ. Так как идти нам до этого придется далеко, то почему бы не подумать об объединении прямо сейчас?

>>>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
>>
>>//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//
>
>>Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).
>
>//И настоящее тоже! В общем то что Вы сейчас сказали это какая-то дурная теологическая диалектика – попытка загнать из власти оранжевого беса – мол по сути своих действий власть оранжевая, но за оранжевой сущность есть еще более глубокая суть и в глубине души власть все –таки наша.//

>Нет. Власть не наша. Но власть (вернее элита) состоит из двух группировок. Одна из них (Путин, Иванов, Патрушев, другие «силовики») испугана последствиями реформ и пытается их либо затормозить, либо же компенсировать отчасти потери населения, чтобы удержать власть. Эта группа понимаете, что чтобы мало-мальски самостоятельно управлять Россией нужно хотя бы минимально дистанцироваться от США и принимать какие-то хотя бы и мелкие, но популярные решения (война в Чечне, высылка или посадка в тюрьму одиозных фигур). Эта группировка в результате своих действий погубит Россию, но медленнее, чем вторая. Вторая группировка (либеральные «экономисты» – Греф, Кудрин, Касьянов, Чубайс, Немцов, Явлинский и проч.), которая ортодоксально стремиться к своей цели – движется к тому «как в Бразилии», то есть к периферийному капитализму. Они считают, что надо проводить дальше реформы, погрузить в абсолютную нищету большинство населения, но зато приобрести себе еще больше власти и собственности. Издержки реформ эту группировку вообще не беспокоят – чихала она на них, даже дети учатся за рубежом. Меры по «косметическому ремонту» первой группировки доводят вторую до белого каления, она боится возрождения сильного и крепкого социального государства, боится, что «путинисты» заиграются с патриотизмом и державностью и пропустят «левый гол» в ворота. В этих условиях Запад все более пропагандистски давит на первых («силовиков») и все более намекает вторым на то, что пора устраивать спектакль с переворотом (в крайнем случае в зависимости от поведения Путина можно будет разыграть разные карты от «вариант Горбачев», до «вариант Милошевич»)

//А вы уверены, что борьбы силовиков и экономистов это не борьба нанайских мальчиков?//

Анализ западной пропаганды показывает, что нет. Анализ некоторых отечественных политологов, которым я доверяю (например Панарина и С.Г. Кара-Мурзы) показывает то же самое. А.С. Панарин говорил о ВОЗМОЖНОМ разделении неолибералов у власти на «неолибералов-почвенников», которые окажутся в заложниках патриотических чувств населения, на которых играли и вынуждены будут идти ему на уступки и неолибералов-фундаменталистов, которые будут настаивать на скорейшем завершении реформ. Мы это и видим. Две группировки уже разошлись в методах осуществления своих целей. Цель первых – удержаться у власти, играя на патриотических чувствах, выжать из ситуации все, что можно. Вторые – хотят полностью захватить ВСЮ власть и ни с кем ее не делить и уповают на помощь Запада. Запад свой выбор сделал в пользу вторых –и пропаганда и оранжевые спектакли в других странах –налицо. На Украине и Грузии провели эксперимент- с помощью новых технологии привели к власти крайних националистов с фашистским оттенком, преданных Западу. Но это – только репетиция. Главный полигон – Россия.

Что делать солидаристам в такой ситуации? Отрицать разницу между группировками или сосредоточить огонь на одной из них? По-моему надо сосредоточить критику на самой сильную и делать ее главной мишенью.

//Т.е. на силовиках. Они же сейчас сильнее.//

Они слабее, объективно слабее и при чем, чем дальше, тем слабее. Средства пропаганды в любой момент могут быть у них отобраны, неолиберальное крыло вернулось к демонстративному новоязу и кукишу в кармане, а также созданию многочисленных организаций «оранжевого типа», финансируемых за деньги. Стороны обменялись ударами и «оранжевые» даже успели дважды победить – заставив президента и Думу смягчить закон о неправительственных организациях, а также раскрутив скандал с Сычевым и с ситуацией в Башкортостане.

>Пропагандистскую машину так просто не развернешь вспять и «оранжевый» сценарии в России уже запущен Западом.

//Ну почему же не развернешь- она виртуальна а потому разворачивается весьма охотно- каждый день новые новости.//

Новости новые – а вот пластинку сменить сложнее.

>Поэтому маловероятно, чтобы Запад в последнюю минуту предал «вторых» и отдал власть преемнику «первых».

//А почему собственно?//

А зачем тогда тратить деньги на колоссальную антипутинскую кампанию в западных СМИ? Зачем вливать деньги в организацию «Солдатских матерей», правозащитников и проч., зачем с ними встречаться и проч.? Не проще ли просто договориться с Путиным?

>Из этого и исходит С. Кара-Мурза когда предлагает широкую коалицию сил от «красных» до «левых демократов» с целью срыва «оранжевого сценария» и подготовки массовых выступлений протеста.

//Была такая коалиция - НПСР и чем все кончилось?//
НПСР была коалицией, которая не предпринимала никаких решительных действий. Она была вялым образованием и ее члены зачастую не имели общего представления об образе действий. Вы правы, чтобы договориться, надо размежеваться.

>Срыв «оранжевого сценария» не будет означать поддержку первой группировки во власти, т.к. она станет слабее, если почувствует давление снизу и будет отрезана от западной поддержки.

//Предлагаете вынудить власть принять антизападные лозунги, чтобы остаться у власти? Но ведь запад не на лозунги смотрит а на действия если президент заявляет о том. что Россия должна стать великой энергетической державой, то это устраивает и любителей великодержавности запад, который получит широкий поток нефти и газа. //

Я предлагаю поставить власти ультиматум:

1) Изгнание ВСЕХ реформаторов из ВСЕХ структур власти – от правительства до губернаторов
2) Смена социально-экономического курса и национализация недр
3) Общественный контроль за СМИ и прекращение манипуляции сознанием.

Но ультиматум МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДЪЯВЛЕН только после победы над оранжевым сценарием.

>Кстати, с марксистской точки зрения в принципе интересы мирового капитала более последовательно проводит та группировка, которая с ним теснее связана. А связь с Западом и даже с его спецслужбами нынешних «оранжевых» в России очень тесна и видна невооруженным взглядом.

//А выдумаете что силовики с западом не связаны через всякие газовые сделки века? Тоже связаны да посильнее – оранжевые ничего кроме самих себя предъявить не могут – они паразиты, а тут и запад нужен газовым силовикам газовики-силовики западу.//

Газовые сделки века? А что мешает оранжевым поставить своего человека и обеспечить эти сделки? Что мешает даже снизить цену на газ и нефть до смехотворной? Этого Запад и добивается от России – больше дешевого сырья и меньше «рыночности» и высоких цен. Да и с Украиной оранжевые легче договоряться. Кстати, отсюда вытекает и возможность шумного оранжевого похода против некоторых олигархов, мол они, такие-сякие, не хотят Запад поддержать нефтью, а все денег с него требуют.


>Куба не Россия, вы согласны? Нынешняя Россия является зависимой страной, так что аналогия не корректна. Для России база НАТО на ее территории и контроль за ядерным оружием будет означать в принципе отказ от самостоятельности.

//Подождите - лишение России ЯО это другой разговор, и это несомненно будет означать конец России, как субъекта мировой политики (просто потому что субъектом мировой политики может быть только тот, кто обладает ЯО). Но Вы то говорите, про базы НАТО абстрактно, хотя на территории России они уже есть – на тех территориях, которые у России отторгнуты, но Россия пока не потеряла политическую самостоятельность.//

Нет, так не пойдет. Государство РФ и историческая Россия – это разные вещи. Историческая Россия уже не является государством, хотя продолжает оставаться единой цивилизацией.

//Или скажем Куба – государство безъядерное, т.е. мы можем обобщенно считать, что ядерный потенциал Кубы контролируется США, на потери политческой самостоятельности нет.//

Куба не имела ядерного оружия. Если мы будем проводить такие аналогии, то получиться как в софистическом парадоксе «Рогатый». «Ты рогов не терял? Не терял. То, что ты не терял, у тебя есть, значит ты рогат». Вот так и у вас. Куба у вас превращается в государство, у которого есть ядерный потенциал, но США он контролируется, а не безъядерное государство с самого начала. Далее Куба и РФ разные вещи. В Кубу вторгаться опасно – там режим народный и служит народу, в РФ режим мягко говоря антинародный и защищать его русские будут примерно так же, как в хоккей на Олимпиаде сыграли…

//Хотя, с другой стороны Куба когда то была «ядерной державой» … в 1962 и база Гуантанамо этому совсем не помешала.

Потому что эта база отделена от остальной территории Кубы и является единственной. Она де-факто является территорией США. Но я не думаю, что американские солдаты покидают границы этой базы и свободно гуляют по Кубе.

>//или скажем по время войны советские аэродромы предоставлялись для американских летающих крепостей. //

>Некорректная аналогия №2. СССР и РФ вообще нельзя сравнивать, это создает некогерентность.

//Некогерентность как раз у вас, поскольку у вас появление базы НАТО на русской земле. – это абсолютное зло вне зависимости от того. что эта база там делает и на каких условиях существует.//

Хорошо, база НАТО на территории РФ при антинародном режиме будет означать гарантию против его свержения.

>//Я это не к тому что их тут надо с распростертыми объятьями ждать. А к тому чтобы вы базы НАТО в политический жупел не превращали, с помощью которого можно от людей добиваться чего угодно. Да и в конце концов для контроля над трубой базы тоже не всегда обязательны – зачастую хватает экономического контроля.//

>Хватает? Нет, не хватает. В современном положении цена на нефть все растет и растет и Запад вынужден платить больше и больше. А зачем платить, если все это можно получить практически бесплатно за счет одностороннего снижения цены в одной стране? Я не превращаю НАТО в жупел, но это кажется мне логичным поведением.

//А зачем получать бесплатно, если с этого можно получить прибыль – у США есть своя нефть, которая принадлежит всяким бушам и прочим друзьям из Техаса, поэтому высокие цены на нефть позволяют обогатится этой банде капиталистов прижать всех остальных, далее богатейшие источник нефти завоевываются (Ирак, Иран на очереди) опять таки отдаются на откуп своим – это уж бьет по Европе, Китаю и Японии (кстати, что характерно – другой возможный источник нефти для Японии тоже контролируют американские компании), что позволяет укрепить американское господство над капиталистическим миром, в то числе финансовое господство – соответственно, всякие лопающиеся от денег шейхи и отечественные «эффективные менеджеры» предпочтут держать свои наворованные бабки в американских ценных бумагах.//

Так вы исключаете такой вариант, когда Буш и его банда капиталистов захватят Россию, разделят на части и отдадут нефть и недра иностранному капиталу? Причем это может происходить как путем вторжения, так и путем оранжевого спектакля. Тем более, что нефть растет в цене, а потребление нефти в США – тоже растет.

//А что касается жупела, то базы НАТО у вас жупел не по логике построения, а по способу использования – как только выговорите про базы НАТО, оппоненту тут же остается признать вашу правоту, дабы не прослыть не патриотом. //

Я не пишу, что вам надо признавать мою правоту. Я хотел бы, чтобы вы хотя бы понимали мою позицию, а не приписывали мне либеральных или капиталистических взглядов. Этого достаточно, даже в случае, если вы не признаете мою правоту никогда, или если выясниться, что мы спорим о словах.

>>>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
>>
>>//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//
>
>>По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля».
>
>//Таким образом Вы призываете революции в 2008 году? Я правильно понял.//

>Вы правильно поняли. 2008 г. – это точка бифуркации, момент неустойчивости. Мирная революция должна пройти в несколько этапов – 1) 2006-2008, подготовка к срыву оранжевого сценария и пропаганда проекта нового советского общества, 2) 2008 г – это срыв оранжевого сценария и установление коалиционного правительства, начало постепенного очищения власти от «Чубайсов», 3) 2008-2012 год – окончание процесса очищения и увеличение вложений в промышленность, плавный разрыв с Западом, 4) 2012 г., вторая точка бифуркации – окончательный разрыв с Западом и проба на прочность нового порядка. В случае, если в 2008 г. не получиться взять власть, 2012 год это будет последний срок.

//Как-то это все абстрактно выглядит, нельзя ли поподробнее описать. Кстати , а что выбудете делать. если никакого оранжевого сценария в 2008 е будет. а будет просто преемник?//

Подробнее можно, но это займет большее время. Пока что я занят и могу ответить только на ваш вопрос. Оранжевый сценарий УЖЕ запущен и он просто реализуется с тем или иным результатом. Путинский преемник не имеет шансов победить, а если сумеет, то должен будет пойти еще дальше - скажем передать в собственность государства половину компаний и посадить еще нескольких олигархов. ТОЛЬКО в этом случае он сорвет оранжевый сценарий. Но власть не может и этого сделать, т.к. оранжевые находятся и внутри нее, парализуя ее действия. СМИ например уже переходят на их сторону.

>//Ну так эти страны и так продолжат с нами торговать. Даже при красном терроре. Дело то в том, что нам для чего то нужен именно сам запад. Надо полагать из-за технологий – мы ведь все изобрести не можем, а третий мир сам в них нуждается. Вот и вопрос как избежать блокады поэтому типу товаров. А так и избежать – если все рабочие начнут бастовать, то прибыли технологических кампаний упадут до нуля или ниже, ведь они извлекаются из производства, эти технологи потребляющего, а оно встало, вот тут та и придется идти на соглашение.

>Рабочие на Западе бастовать не станут, надо искать другой путь. Вы прекрасно знаете, что им платят достаточно, чтобы отучить от солидарности с пролетариями стран третьего мира.

//Я говорил не о западных рабочих, а о рабочих третьего мира, ведь прибыли западных технологических компаний есть стоимость созданная рабочими периферии при применении этих технологий. //

Принято. Но зачастую рабочим третьего мира тоже выгоднее получать заработную плату на заводах и фабриках ТНК, чем вообще не иметь работы из-за конкуренции со стороны других рабочих третьего мира…


>Сырье из космоса стоит пока слишком дорого – количество материалов и горючего на его доставку превышает его реальную ценность для экономики. Что касается океанского дна, то там тоже все не просто и вы прекрасно это знаете. Ваш аргумент очень спорен именно потому, что тысячи лет вся техника, а затем и техносфера Земли развивалась на базе извлечения сырья из месторождений. Я не вижу откуда возьмутся новые технологии, которые позволят добывать из космоса дешевое сырье. А главное – я не вижу поиска таких технологий.

//Технологии – термоядерный реактор, переделанный в ракетный двигатель с высокой скоростью истечения следовательно позволяющий поднимать большую полезную массу.//

А дальше? Прилетели вы на планету, начали добывать руду или ископаемые. А как их добывать в условиях отсуствия кислорода? А как транспортировать? Все равно затраты на построение термоядерного реактора, на организацию добычи будут выше, чем полученное сырье…

//Что касается отсутствия поиска то тут дело не в технологии, а в капитализме. Для которого такой поиск бесприбылен. Что касается океанского дна, то 30% нефти добывается с шельфа и доля нефти и газа добываемого на шельфе будет расти, следующим этапом является добыча метангидратов из подводных склонов, а там к разработке железомарганцевых конкреций можно приступить. //

Дело не в том, что поиск бесприбылен. Человек априори всегда стремиться найти более легкий путь. В общем – ответа я не получил. Я получил догму: «Капитализм мешает, уберите капитализм – все будет хорошо».

>>Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.
>
>//Солярный этап развития означает другой уровень технологий. Предполагает минимум УТС и скорее всего обязательно существование технобионтов.//

>Пока мы не находимся на солярном этапе. Этот аргумент точно так же уязвим. Он молчаливо предполагает априорную бесконечность научно-технического прогресса, которая не доказана и не может быть доказана.

//О прогрессе мы говорим ниже. Я вам там привел парочку доказательств этой априорности, а заодно показал, что обратное предположение не верно. //

Сейчас посмотрим.

>>>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
>>
>>//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//
>
>>Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч.
>
>//Эти аргументы уже обсуждались – не надо в замкнутый круг впадать.//

>Обсуждались, но удовлетворительно ответа не нашлось.

//Так можно до бесконечности заклинать. Вы критерий то приведите. а то пока получается – удовлетворительно только то. что отвечает вашим представлениям, которые. как я показал. являются просто экстраполяцией сегодняшней буржуазной реальности в бесконечность – вы просто не можете посмотреть на неё со стороны.//

При чем здесь современная буржуазная реальность? Вы постоянно уходите от СССР-1, как будто я его не рассматриваю вообще.

>Все упирается в различие между человеческими индивидуальностями, которое вы не хотите признавать и стремитесь нивелировать путем генетической модификации.

//Неправда – я человеческую индивидуальность нигде не отрицал, а наоборот её отстаивал, я говорил о том что различие индивидуальностей состоит не в том. что один умный, а другой дурак -если люди одинаково умны, то как личности они все равно различаются. //

Я согласен. Но потребности у каждого человека и его способности – разные. Нельзя полностью выровнять у всех людей и потребности и способности – все равно будут различия.

>Но путем такой модификации вы не сможете расширять человеческие возможности до бесконечности и в любом случае у каждого индивида они будут разными – разная потребность к творческому труду и проч.

//Э, нет потребность разная качественно, но не количественно, и отсюда из ограниченность расширения возможностей совсем не следует. //

Следует, следует. Потребности разные и качественно и количественно – одно другому не мешает.

>Вы же понимаете, что не все можно сделать генами.

//Не все. но многое. Кроме того, после исчерпания возможностей генов логично перейти на новый биологический носитель, коим будет являться техника, освобожденная от участия человека (наши замкнутые технологические цепочки это по сути квазиживые объекты, только пока требующие участия человека в качестве «ремонтника» - гомеостатического регулятора, но обладающие большим преимуществом по сравнению с обычными живыми существам – более высокой плотностью потоков энергии, т.е. технобионты будут куда более прогрессивной и могучей жизнью) и который будет обладать большими возможностями.//


>И тут мы опять упираемся в вопрос воспитания и образования людей. Вы настаиваете на централизованном воспитании личностей через колонии или коммуны (как я понял) минуя семью. Но в этом случае личность все равно будет приобретать разные черты характера и иметь разные способности.

//Ну вот видите – сами же убедились, что все будет в порядке – даже если воспитывать централизованно, то никакого ущерба разнообразию личностей нанесено не будет, о чем я вам говорил.//

Да, не будет. Будет нанесен другой ущерб. При отчуждении от семьи личность будет развиваться ненормально. Сравните психику детей в детдомах и в семьях.

>>Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.
>
>//Ну «не все могут» это к предыдущему пункту, а то что не хотят это вы ошибаетесь – решению любой творческой задачи предполагает принятие тех ил иных управленческих решений, т.е. реализуя свою человеческую сущность нельзя избежать управления.//

>Да, сейчас существует иерархия управления внутри каждой специальности и практически любое место в ней требует управления деятельностью. Да что там! Даже рядовой работник любой сферы должен проявлять инициативу и управлять собственной деятельностью. Но все равно существуют управляющие и управляемые, т.к. не все люди стремятся к расширению поля власти и ответственности. Это уже упирается в разницу культурных моделей и проч.

//Ну вот видите – на микроуровне обнаруживается тождество творчества и управления, но на макроуровне оно отчуждается. -тот кто на вершине творит и управляет за счет тех. кто внизу.//

На микроуровне обнаруживается не тождество творчества и управления, а творческая инициатива в принятии решений. Ею обладают не все.

>>>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
>>
>>//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//
>
>>Я не понимаю где? В обществе будущего?
>
>//Да. В обществе будущего. Или в СССР.//

>В СССР – и проводники и выразители чужой воли и генераторы.

//Так проводники или генераторы? Есл проводники – представляют консолидированную субъектность народа, а если генераторы, то только свою собственную.//

И народа, и свою собственную.

>В обществе будущего – то же самое.

//Будущее – это брежневский СССР. протянутый в бесконечность?//

Нет. Будущее – это намного лучше брежневского СССР, намного сложнее.

>>В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.
>
>//Может я не очень понял, но у Вас противоречие – если элита является генератором воли народа, то она является выразителем своей собственной воли, а у народа воли нет.//

>У народа воля есть, но коллективная воля такого порядка выражается в долгосрочных ценностях и интересах,

//На первом этапе да, это так.//

Фиксируем.

>и в этой области элита демотического общества является проводником народной воли. Что же касается конкретных политических решений, а также методов осуществления интересов, то это уже – прерогатива элиты. Можно привести пример с СССР. В СССР ценности народа и его интересы были в построении общества реального социализма, с высокими социальными гарантиями, с минимумом принуждения и проч. Элита СССР до 1985 года разделяла эти ценности и действовала в принципе в соответствии с интересами, но могла при этом выбирать СВОИ пути и методы осуществления интересов. Скажем Сталин мог договариваться с Гитлером о разделе сфер влияния в Европе, чтобы отсрочить поход на Восток и у народа никто не спрашивал на это согласия. Точно так же Хрущев проводил свою политику «десталинизации» не спрашивая ничьего согласия.

//Но в том то дело. что любой сознательный советский гражданин. вообразив себя на месте Сталина и рационально поразмыслив принял бы такое же решение в этом проявлялась демократичность. а вот Хрущев провел десталинизацию нерационально в этом проявлялась недемократичность.//

Это – наивное рассуждение. Оно основано на предположении что рациональность у всех одна и все одинаково понимают свои интересы. Манипуляция сознанием населения СССР в 80-е показала как раз обратное.

>Правда в СССР-1 эта способность элиты была усугублена ее несменяемостью снизу, чего в СССР-2 не будет.

//Ну и как выбудете обеспечивать сменяемость. чтобы при этом он не сменилась на беспринципных популистов или ловких воров?//

А откуда взяться ловким ворам? Как они смогут пройти пирамиду отбора снизу доверху? Их избиратели будут знать их лично, а не по плакатам в метро. Их не будут и кооптировать высшие органы по блату как это было с Ельциным или Горбачевым.

>>Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист.
>
>//А западный капиталист угнетателем не является? Для не западных народов то? Но вообще дело же не в том, чтобы на кого-то пальцем показать и крикнуть – «он капиталист (угнетатель) – убейте его!», а в том, чтобы осознать схему глобального и локального воспроизводство социальной системы понять как с ней бороться.//

>Западный капиталист является угнетателем, с этим я согласен. Но не для своих народов. А пока вы будете описывать чем периферийный капитализм отличается от ортокапитализма, вас прервут и скажут, что наш капиталист является угнетателем на первом этапе развития производства, а потом он станет благодетелем, как западный капиталист для своих же рабочих.

//Чушь, т.к. чтобы облагодетельствовать одного рабочего, надо десятерых ограбить – прибавочная стоимость которой жирует запад создается в третьем мире.//

Я согласен. Ну и что? Вам скажут -давайте и мы кого-нибудь начнем грабить или пусть нас Запад в долю возьмет.

>
>//А может массы лучше просвещать, а не держать в невежестве? Отучить их от бессмысленной веры в капиталистический рай?//

>Массы надо просвещать, безусловно. А держит массы в невежестве как раз марксизм, который утверждает, что у нас установился периферийный капитализм. Так в некоторых странах Азии тоже установился периферийный капитализм, а население почему-то не вымирает, а существует, да и производство развивается.

//Если бы на Тайване было бы не 60 млн. человек 600 млн. то он бы тоже вымирали бы как избыточные для рынка- им бы не нашлось работы, а подвоз такого количества продовольствия был бы слишком дорог, на Тайване развивается промышленность, но не вся – на ядерных реакторов, ни самолетов он не строят, да и технологии производства микропроцессоров разработаны вовсе не на Тайване. Да это вы верно оговорились население – существует, ведь по мере исчерпания крестьянского населения, естественный прирост населения снизился.//

Итак, фиксируем. По вашему у нас установился периферийный капитализм, но вымирает население, а в других странах этого нет. По-моему это означает, что

>>>Хорошо, допустим.
>>>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
>>
>>Тут доказательство бы привести не мешало бы.
>
>>1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний.
>
>//Правильно, она определяется освоением культурных контуров определенного типа, которые осваиваются не сколько в ходе пассивного получения знаний, сколько в ходе деятельности по применению этих знаний, в ходе активного обучения.//

>Примем эту гипотезу как верную и рассмотрим следующий случай. В СССР два ученика одной средней школы учатся в одном классе. Учителя у них одинаковые, знания они дают примерно на одинаковом уровне. Оба ученика усваивают знания одинаково – в смысле того, что оба являются отличниками в своем классе. Один из этих учеников – лидер, а другой – изгой. Как это соотносится с вашей теорией? А никак. Культурные контуры были освоены на одинаковом уровне, т.к. ученики применяли полученные знания и получали одинаковые оценки.

//Ну это же очевидная логическая ошибка – из культурных контуров оба освоили одинаково только один – умение учиться (будем считать что школа хорошая, этому там учат и быть отличником можно только с этим умением), а вот культуру управления они первый освоил его то старостой выбирают, то капитаном футбольной команды, другой нет. А вот если они как в коммуне Макаренко местами меняются, то второй перестанет быть изгоем.//

Коммуна Макаренко имела опытных педагогов, которые направляли процесс воспитания. Вы хотите все школы сделать подобными коммунами? И контролировать жизнь школьников начиная с парты?

>>Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.
>
>//А кто же вам унификацию предлагает? Люди освоившие психологию ведущих все равно все разные.//

>По характеру и темпераменту. По вектору психики в отношении «ведущий-ведомый» они все одинаковые.

//Они разные как личности – люди одинаковым характером и темпераментом и оба ведущие, тем не менее меду собой различаются. А вот вы различия понимаете не верно –вам обязательно надо чтобы один дворянином, другой холопом.//

Люди с одинаковым характером и темпераментом, оба ведущие…Насколько я понял, личностное разнообразие вы хотите все же убрать до минимума. Тогда определите – что от него остается, если все оно у всех – одинаковое? В чем разница?

>//Так что с этим вашим рассуждением можно было бы и согласится, т.к. никаких моих положений оно не опровергает, но с учетом вашего неверного понимания сущности человека, которое я подверг критике ниже, соглашаться с ним не следует т.к. оно не явно предполагает существование некой предзаданной индивидуальной сущности человека дальнейшую обработку её обществом.

>Нет, сущность человека не предзадана, она является соединением творчества его родителей и воспитателей,

//Это принять можно.//

Принимаем.

>и реакции на среду самого индивида.

//У вас вначале никакого индивида нет, впрочем как среды. а есть общественные отношения. которые и формируют личность. причем две личность, сформированные одних и тех же отношениях будут не похожими, т.к. применять отношения, ставшими их субъективными инструментам он будут по разному. //

Индивид есть, вначале никакой личности нет. Но каждый индивид будет стремиться к отличиям от остальных. В принципе я согласен.

>Вот эта-то реакция на среду обучения у каждого индивида разная, т.к. во-первых среда может быть разной, а во-вторых, все люди изначально различно реагируют на среду. Я не биолог, но мне кажется, что если гены тут и «при чем», то в малой степени.

//В этом вы правы – гены тут действительно не причем, в чем мы можем убедится на примере близнецов.//

Да.

>Вот эту разницу реакций на среду у индивидов и составляет индивидуальная сторона человеческого существа в отличие от его социальной и биологической стороны. И для того, чтобы ее признавать не обязательно быть идеалистом или верить в Бога.

//А вам никто существования человеческой личности (индивидуальной. не похожей на других) не отрицает, утверждается, что эта уникальная личность целиком социальна (впрочем вы сейчас тоже это пытались сказать. но непоследовательно).//

Уникальная личность целиком социальна? Если бы она была социальна целиком, она бы не смогла МЕНЯТЬ общество. Если бы все личности целиком воспроизводились обществом социальный прогресс был бы невозможен. Люди выросшие в одинакой среде, с одинаковыми характерами и минимальными отличиями друг от друга прекратили бы изобретать что-то новое. Прогресс бы кончился…

>Они никогда в них не превратятся. Я не совсем вас понял, но одно знаю точно, что нельзя организовать деятельность группы людей так, чтобы каждый человек управлял другим и одновременно был управляем другим. Вернее может быть это и действует в рамках небольшой группы людей, которая выполняет ограниченное число задач, но не в рамках планетарного общества.

//Ваше «знаю точно» - это догма сегодняшнего дня и вами она здесь выше было же и опровергнута – в том то дело, что в малых коллективах, которые и являют собой хорошо спрятанные под поздними слоям отчуждения остатки древних коммунистических отношений ( зародыш будущих) . мы можем наблюдать человеческую сущность в почти незамутненном виде наблюдать тождество творчества, общения и управления.//

В том-то и дело, что самоуправление неспособно перешагнуть границы малых коллективов, так же как это было и в древности. Как только на базе первобытных племен стали возникать более крупные общности людей начала появляться структура, напоминающая государство, пока наконец государство не отделилось от общества.

>>3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.
>
>//Во-первых, этносы благополучно могут существовать без государств, как он существовал задолго до их появления – стереотип поведения является самым древним производственным отношением, поэтому преодолеваться будет последним, государство преодолеют раньше этноса.//

>Правильно все, кроме «производственного отношения».

//Вот это как раз самое правильное утверждать обратное – не понимать логику существования этноса.//

Оставим это.

>//Во-вторых, опять сослались на то тезис, который вам надо защищать – аргументов за снятие этноса Вы преодолеть не смогли (да и за снятие государства тоже)//

>Это вы не смогли привести аргументы за снятие этноса.

//Нет уж, аргументы я вам привел, а вот Вы ничего вразумительного ответит не смогли.
Да и вообще, давайте-ка будем говорить по существу, не запускать дурочку, говоря, что аргументов де вообще не было.//

Я смог вам ответить. Я ответил:

1. Этнос не является производственным отношением, т.к. у Гумилева он не являлся производственным отношением (не отношением между классами в процессе производства), а надклассовой совокупностью людей, объединенных одинаковым отношением к ландшафту и этническим стереотипом поведения. Производственным отношением может быть то, что объединено единым отношением к средствам производства. Да экономика этносов и этнических групп различается, но этнос у Гумилева выпадает из социально-экономических общностей и является параллельной общностью другого класса.
2. Этнос не является производственным отношением, которым можно овладевать индивидуально, т.к. этносы не классы и они не зависят от способов производства, их этнические стереотипы воспроизводятся в зависимости от устойчивости их культуры. Что же касается индивидов, то овладевать культурой они могут только в детском возрасте. Поэтому один индивид не может присвоить себе культуру множества разных этносов.

Все это для меня – набор фраз, которые не имет особого смысла. Что значит – каждый может включить в свою деятельность элементы другой деятельности? Ведь вы ранее прямо сказали, что я практически включил в свою деятельность элементы других деятельностей, так что это возможно сейчас, а не при будущем коммунизме.

//Я вам польстил.:) и вообще я говорил о знании структуры, методов других деятельностей (и приписывал вам это знание), которое позволяет включать в свою деятельность элементы другой деятельности, например при решении одной задачи, ставить адекватные задачи в других областях, скажем добиваясь прорыва в космос ил к новой энергии, думать о революции в образовании, или применять для исследования человеческой истории естественнонаучные методы и аналогии между процессом этногенеза и неравновесной термодинамикой.//

Элементы другой деятельности включают в себя все профессии. Например на уровне среднего общего образования каждый учит арифметику и она сопровождает его всю его сознательную жизнь, становясь элементом его деятельности. Это не пример. Физика также учиться в школе и также предполагается, что ученик узнает приблизительно ее структуру, методы, объект и предмет. Так что тут вы ничего нового не предложили. С вашей точки зрения, проведенной более последовательно УЖЕ СЕЙЧАС люди могут овладеть (и владеют) элементами многих деятельностей, НО ПРИ ЭТОМ они естественно отличаются от СПЕЦИАЛИСТОВ в этой области.

>Так этого как раз вы и не сможете сделать, не сможете овладеть разделением труда так, чтобы иметь возможность его регулировать как вам самому захочется. Чтобы общество могло регулировать деятельность всех профессий и научных дисциплин надо, чтобы каждый человек умел переключаться с профессии на профессию за краткий срок времени и менять свою деятельность кардинальным образом, а без освоения всех знаний это не получиться. Недостаточно знать «культурные контуры», недостаточно уметь включать ЭЛЕМЕНТЫ чужой деятельности в свою.

//Знание культурных контуров – это знание не ЭЛЕМЕНТОВ, а СТРУКТУРЫ деятельности, поэтому срок переключения с профессию на профессию будет коротким. //

Что такое СТРУКТУРА? Чего нет в ней, что было бы в элементах? И разве в школах современности не преподают МЕТОДЫ и СТРУКТУРУ учебных предметов?

//Да и вообще из вашей логики следует полная невозможность управления – начальник же не знает всего чем он управляет (президент страны не знает всех профессий которые в этой стране есть), но те не менее управляет, т.к. за него знает структура, иерархия. //

Иерархия – это другое дело. Президент управляет, потому, что ему помогают СПЕЦИАЛИСТЫ, советники.

//Вот при коммунизме будет столь парадоксальное состояние, когда каждый стоит на вершине иерархии.//

То есть каждый знает все? Это не реально. Именно потому, что можно знать и структуру и отдельные элементы разных дисциплин, но при этом не обязательно человек сможет обучиться им за короткий срок, ведь ОБЪЕМ знаний и СТРУКТУРЫ и ЭЛЕМЕНТОВ ее может быть разный…

>//Мы тут, знаете ли, не в теннис играем. Во-первых одновременность выполнения различных функций легко показать на диалектических парах – творчество -управление и деятельность –общение.//

>Я говорил о таком построении выполнения функций, когда в обществе все являются одновременно и управляющими и управляемыми. Вот это совмещение – не возможно.

//Бездоказательное утверждение, тем более что вам привели контрпример, точнее класс контрпримеров, представителем которого может быть например академик - руководитель института, совмещающий научную работу и административное управление. //

Научная работа – это творчество, а административное управление – это управление. Не выходит. Творчество и управление – разделены. Даже управление (руководство) научными работами тоже является творчеством. И потом, большинство академиков, которые так совмещают свою деятельность со временем становятся либо плохими академиками, но хорошими управленцами, либо наоборот.

>Вообще же в любой работе человек совмещает ряд функций.

//Хорошо что хоть возможность этого признаете.//

Реальность, а не возможноть. В любой работе.

>//Во-вторых мне этот тезис про одновременность был не слишком нужен, я же ведь не утверждал что 100% человеческого времен будет занимать управление себе подобными, я говорил лишь то, что каждый сможет поставить задачу системе управления, что частично перекрывается с самим управлением творчеством.//

>Вот это уже другое дело. Каждый человек сможет поставить задачу – это и в демотии будет так же. Но выполнять эти задачи и указывать им направление решения будут другие люди – элита (управляющие).

//Если все генерируют задачи, но координировать их выполнение будет определенный фиксированный слой людей, то это постепенно приведет к тому, что эти люди будут вначале часть задач отбрасывать, а затем начнут сами себе задачи ставить, а затем начнут ставить задачи другим – произойдет отрицание демотии, не элита для общества, а общество для элиты, распад первобытного коммунизма повторится на новом уровне, а нам этого допустить нельзя нам нужен обратный процесс, поэтому каждый будет немножко координатором, каждый сможет управлять общением, общественными отношениями.//

Они не смогут отбрасывать часть задач и начать ставить задачи другим. Элита будет обширна, разделена на течения, конкурирующие между собой, а также контролируема снизу. Естественно, может возникнуть ситуация, которую вы описываете, но в этом случае народ просто переизберет элиту или свергнет ее вооруженным путем. Поскольку к этому времени уже очень многие люди будут вовлечены в реальные политические процессы и «выключить» их будет невозможно. Также невозможен вариант распада СССР-1, то есть МЕДЛЕННЫЙ подрыв легитимности, т.к. он тут же будет блокирован снизу.

>Вы говорите сейчас о том, что КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНО может стать УПРАВЛЯЮЩИМ. Да, может! Но НЕ КАЖДЫЙ захочет им стать!

//Каждый хочет творить. А потому и управлять, ведь творчество необходимо включает в себя управление другими людьми.//

Не всегда. Скажем, творчество ученого не включает в себя управление другими людьми. Оно включает в себя СОТРУДНИЧЕСТВО с ними. Поэтому ученые-эксперты – плохие управленцы.

>>>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
>>
>>//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //
>
>>Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени.
>
>//А я нигде и не требовал, чтобы каждый умел всё.//

>Тем более я вас не понимаю. Как можно освоить элементы целого, не освоив целое?

//Освоив структуру этого целого, которая одновременно является методологий элементов. А у вас похоже метода нет, целое бесструктурно как куча.//

Структуру целого нельзя до конца освоить на всех уровнях, не зная ее элементов. И ваша аналогия с политикой (выше) не проходит. Искусство политического управления – это совсем не то же самое, чем управление в других сферах жизни. Политика не наука, она познается в жизненном опыте, управление в политике зависит от лидерских качеств и т.д. Разумеется мы говорим о гипотетической политике будущего (т.к. сейчас политика зависит во многом от финансовых групп.

>Такого ключа в принципе не существует, а если и существует, то он для всех разный. Кто-то может идя от обобщения естественнонаучного знания включит в него элементы гуманитарного – как Л.Н. Гумилев и С.Г. Кара-Мурза, кто-то делает наоборот, как я. Нет единого рецепта.

//Не тот рецепт ищите- у Л.Н. Гумилева и С.Г. Кара-Мурзы такой рецепт был – это методология науки, системный подход, у Гумилева еще и диалектика. Да и кстати Гумилев как раз шел от гуманитарного знания, он же историк по образованию и по профессии, но по ходу его исторических исследований пришлось освоить естественнонаучный дискурс. Так что со своим принципиальным несуществованием Вы в корне не правы даже ваш примеры доказывают обратное.//

Приводить знания в систему можно и нужно, но объединять их воедино – это очень смелая и сложная попытка. Дело в том, что системный подход может связывать воедино разные сферы знаний, но увы, не делает специалистом во всех областях наук.

>Да, сократить затраты времени в принципе можно, но это возможно и сейчас. И при этом все равно время, необходимое для получения универсальных специалистов возрастет, т.к. возрастет объем знаний и будет увеличиваться психологическая нагрузка.

//Время возрастает, но остается конечным, меньшим чем человеческая жизнь, т.к. универсальность не в том, что все знает, в том, что владеет всеми контурами-методами, а их конечное число на их освоение требуется конечное время.//

И можно спросить СКОЛЬКО этих методов? И как ими овладеть? А то вы вводите понятие контура и потом непонятно, что это у вас такое, то ли структура (см. выше), то ли система (см. выше), то ли все ее элементы.

>Возможно общество, в котором потенциально каждый может переучиться и достигнуть такого же уровня знаний, но при этом он потеряет значительное количество времени, т.к. в связи со спецификой прежней специальности он забудет базовые основы других дисциплин или специальностей.

//Время на переучивание понадобится гораздо меньше, .к. человек понимает методологию. А что касается забывания, то переучивается он е просто так, а потому что его по ходу деятельности заинтересовала какая то проблема из другой области, т.е. из своей деятельности он не уходит необратимо, он приобретает новую грань.//

То есть, если я вас правильно понял, человек у вас приобрентает некоторые навыки из сферы одной деятельности не теряя навыки другой? Вот спросите сейчас у Сергея Георгиевича, с тех пор как он не занимается химией, а занимается обществоведением, у него навыки по химии потеряли остроту или нет? Навыки в любом виде деятельности – это постоянная тренировка.

>Вот например, возьмите меня. Я уже и базовую математику практически забыл – алгебру с геометрией я практически не использую в своей деятельности, мне хватает арифметики. То же самое или еще хуже с физикой и химией. Единственное, что я лучше знаю из естественных наук – это биология и география, последнюю – в связи с изучением мировой истории и геополитики, а первую в связи с тем, что некоторые ее разделы (например анатомия и физиология человека, медицина) были моим хобби, я отчасти этим интересовался.

//Значит Вы плохой пример. Возьмем лучше СГКМ, который вначале был химиком, потом науковедом, а для нас ценен как гуманитарий-обществовед .//

Так опять-таки - спросите СГКМ теряются ли его навыки как химика от неиспользования? Потом сравните работы СГКМ и скажем труды А.С. Панарина. При всем уважении к Сергею Георгиевичу мысль Панарина иногда достигает больших высот, а почему? А потому, что А.С. Панарин был с самого начала обществоведом. Сергей Георгиевич и Лев Николаевич – редкие случаи плодотворного совмещения естественнонаучного и гуманитарного знания.

>Я не против того факта, что человека в ходе воспитания создает общественная среда, но вы тут отрицаете взаимовлияние и взаимозависимость. Человек не есть пассивный продукт общественной среды, он тоже на нее влияет и активно преобразовывает. В ходе этого преобразования и возникает личностная, индивидуальная сфера в человеке, которая постепенно становится автономной и во взрослом возрасте человек уже не является только социальным существом, но и индивидуальностью. Социальная среда именно помогает проявится в каждом человеке его индивидуальной реакции на нее, она не может не помогать этому. А уже эта реакция является началом обособления личностной сферы в человеке. Вы как материалист видимо не можете принять того, что сознание человека определяется внешним миром не целиком, а лишь отчасти, что оно вступает в активное взаимодействие с ним начиная присваивать то, что данной личности нравиться и выбрасывать то, что не нравиться. В истории человечества масса примеров, когда личности шли наперекор своей социальной среде, в которой были воспитаны. Скажем многие дворяне защищали интересы крепостных крестьян, некоторые буржуа спонсировали партийные организации рабочего класса в период раннего капитализма, некоторые мусульмане или буддисты, выросшие и воспитанные в своих странах принимали христианство и т.д. и т.п. И есть этому масса примеров. У вас же вследствие сужения взгляда на проблему получается, что раз в человеке остается только социальная и родовая и он воспроизводиться средой целиком – непонятно откуда возникает разнообразие индивидуальностей.

//Ниже я вам написал, что ваша модель со средой принципиально не верна и не верно отражает материализм (диалектический, а не вульгарный, времен французских просветителей ), по этому это ваше возражение бьет по пустоте, что просто очевидно, если внимательно прочитать то. что я вам написал ваш на это ответ –внутренняя порочность ваших рассуждений уже объяснена в том, но что вы отвечали.//

Нет не объяснена. Если личность – это продукт социальной среды и реакция на нее, то ведь социальная среда может предложить ограниченное число реакций в ходе социализации. А на деле человек способен во взрослом возрасте заимствовать решения из опыта предков, из других культур, и наконец, совершенно самостоятельно решать свою судьбу вне зависимости от «предшественников» (в виде культуры, расы, опыта или традиции). А раз человек способен к ИНДИВИДУАЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ СОЦИАЛЬНОМУ творчеству, то перед нами парадокс: общество ему таких возможностей НЕ предоставляло, он ОПЕРЕДИЛ свое время, кто же он такой? Почему марксистская схема рушиться, столкнувшись с реальностью и личность может вставать НАД общественными отношениями? Вот к примеру А. Чубайс и Б.Н. Ельцин. Предпосылки к успеху их команды существовали, но они использовали личностный фактор и ДОБИЛИСЬ успеха, тогда как ОБЪЕКТИВНЫЕ факторы (экономический рост, идейная стабильность, политичская апатия населения) были ПРОТИВ них.

>Неважно от кого у человека творческая сила, важно, что она может противостоять социальной среде, его воспитавшей и это факт. А следовательно и его индивидуальные отклонения от внешней среды могут принимать патологический характер – преступления и зло.


//Проблема в другом – почему человеку необходимо пойти на преступление во имя своих целей, если его целеполагание сформировано обществом (не в том смысле что общество за него решает, а в том, что общество дает инструменты целеполагание задает классы задач), т.е. именно в противоречивости общественных отношений – капиталист может не хочет эксплуатировать, а приходится, то перестанет быть капиталистом – «мы их транклюкировали, чтобы он нас не транклюкировали за то что мы их можем транклюкировать»//

Так что ему мешает перестать быть капиталистом? Кстати, вы не правы и в том, что касается этого капиталиста. Р. Оуэна возьмите – он был капиталистом-филантропом и его фабрика приносила ему доход. Его рабочие работали в лучших условиях и меньше, чем другие, зато его рабочие меньше пили, меньше ссорились и дрались.


>>Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.
>
>//Технобионты будут сами себя ремонтировать, как положено бионтам, а создание программ это уже творческая задача.//

>Творческая, но требующая меньшего творчества, чем другие профессии будущего.

//А с чего это вдруг так? Это ведь из сегодняшнего дня Вы аналогию принесли – мол есть некие фиксированные профессии, ну а раз он фиксированные, то мера творчества в них может быть разной, но если человеческое творчество стало свободным, человеческая деятельность стало чистым творчеством, то мера этого творчества у всех людей одинакова – человеческое время.//

В том-то и дело, что и профессии будущего будут ФИКСИРОВАНЫ. Элементы труда из других деятельности в свою профессию НЕ ВКЛЮЧИШЬ. Если человек будет инженером по уборке, то ему надо будет отдавать этой профессии значительную часть своего времени, которую он не сможет тратить на другую общественно-полезную деятельность.

>Нет, не одной средой они создаются. См. выше. Они создаются во взаимодействии общественной среды и индивидуальной реакции личности на нее.

//Выкиньте среду на помойку – нет её, этой пассивной среды. Есть активные, объективно существующие, динамические общественные отношения, человек осваивает их, превращаете конкретные отношения, в которые он вступил, во всеобщую теоретическую форму этих отношений и эта теоретическая форма становится его инструментом мышления и общения, которым он пользуется как субъект, т.е. его конкретное пользования, цели этого пользования, отличаются от таковых у любого другого человека//

То есть я вас правильно понял: человек вначале рождается и в ходе социализации овладевает динамическими общественными отношениями, а затем превращает их в конкретные отношения, затем в теоретическую форму этих отношений и она определяет его мышление и общение?

Давайте разбираться. У меня человек овладевает общественными отношениями позднее, вначале в микросреде (семье, детском доме, колонии) формируется его психическое «Я» (3 года). Это Я развивается до активного вступления человека в социальную жизнь, до образования «социального Я» (подростковый возраст). Все это время сознание человека активно обменивается информацией с микросоциальной средой и формирует индивидуальную реакцию на нее. В 14-18 лет возникает «социальное Я» личности и оно развивается также под воздействием среды, но и обратное влияние «Я» на среду имеет место. Различаются не только ЦЕЛИ пользования социальной средой, различаются ЦЕННОСТИ, МЕТОДЫ, ИДЕАЛЫ и ОТНОШЕНИЯ к социальной среде каждого индивида, который творит не только ВНУТРИ социальной среды, но и ВНЕ ее, ставя себя НАД совокупностью общественных отношений и выбирая те пути, которые изначально обществом НЕ представлены.

>>Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.
>
>//Обслуживание производства – простой воспроизводящий труд - будет сведен к нулю – производительность труда растет.//

>Он не будет сведен к нулю, а будет воспроизведен на новом уровне.

//Без обоснования это просто догматическое заклинание.//

Я имел в виду то, что какой-то труд все равно будет требовать больше социального времени, чем другой.

>Я не оспариваю возможность воспитания развитой личности, я оспариваю возможность того, что все личности после окончания воспитания будут одинаково развитыми, то есть я признаю наличие градации.

//Понятно- признаете деление на «эффективных менеджеров» и быдло, на благородное и низкое сословие и т.д. Нечего сказать – хорош солидаризм!//

Я уже писал вам ранее по этому поводу и повторяться не намерен. Скажу только, что градация, которую я признаю будет определяться не экономическими причинами. Поэтому «быдло» и менеджеры тут не при чем.

>>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
>>
>>//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//
>
>>Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.
>
>//Во-первых, не ломать, а аккуратно и обратимо переделывать. А во-вторых, почему дорогая? Антропоморфный шовинизм заговорил?//

>Нет. Просто если в человека вставить кучу других генов – это будет мутант, а не человек. Это будет означать, что человек настолько овладел своей сущностью, что способен превратить себя в другое существо и отменить границы вида вообще.

//Ну и замечательно – человек эмансипируется от своей биологии.//

Он не может перейти границы вида и перестать быть индивидом Homo Sapiens.

>Я думаю, что это в принципе не возможно, а если же это возможно, то рушится определение человека как родового существа.

//Нет не рушиться. Поскольку сущность человека как родового существа состоит в том, что человек общественное существо сего приспособление к среде, способности к присвоению среды лежат в не его в обществе, а не внутри – в генах. как у животного – сущность человека как родового существа не зависит от человеческой биологии.//

Это вы биологам скажите.

>>Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч.
>
>//Правильно, я вам о том и говорю – СССР находился только в начале пути его общественное развитие было еще недостаточным, чтобы предъявлять претензии в отсутствии 100% в/о, но если бы мы сейчас жили в СССР, то вопрос о действительном 100% в/о можно было бы поставить на повестку дня.//

>Ну и что? Кроме в/о появились бы новые, более высокие образовательные ступени. Они и сейчас есть, а если бы СССР-1 существовал появились бы еще более высокие.

//Я вам на это уже отвечал буквально двумя абзацами ниже – появление новых культурных контуров (которых после способности к творчеству пока не видно) ничего не меняет, т.к. есть люди которые их осваивают, а значит их освоение человеком требует времени, меньше, чем человеческая жизнь , а поскольку время обучения меньше времен пользования. т.е. мы запускаем тот же механизм, что с в/о, то эти контура снова могут освоить все. //

Освоение человеком каких-то знаний или элементов деятельности требует времени МЕНЬШЕ, чем человеческая жизнь, но при этом нельзя забывать о том, что ступеней образования станет больше и времени для подготовки потребуется больше. А в ходе деятельности, человек будет забывать те знания, которые он в ней не использует (так работает память). Это простейшие навыки (вроде вождения велосипеда) никуда не уйдут, знания могут уйти и на их переосвоение потребуется время.

>>И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.
>
>//А мотивация к мышлению у вас так не варьируется? Если варьируется то Вы не правы – человек не думать не может, а мысль это потенциальное творчество.//

>Человек всегда думает вопрос только в качестве его мышления.

//Правильно , а качество мышления задается культурным контуром. //

Да, а количество контуров может быть не ограниченно, а социальное время ограничено.

>Нет, мотивация к мышлению в принципе не варьируется, кроме идиотов или безумных нет ни одного человека, который бы каждую минуту своего существования не думал бы. Ну и что с того?

//Ну все – получается, что мотивация у всех одинаковая, каждый не может не думать, все любят думать, а мысль всегда нова, всегда потенциальное творчество, потому к творчеству все одинаково склонны и эту потенциальную склонность проявляют. когда думают.//

Мышление и творчество – это разные вещи. Творчество – это создание чего-то принципиально нового, а мышление – это иногда осознавание уже пережитого, иногда того, что происходит сейчас. Мышление сопровождает человека всю его сознательную жизнь – творчество не всю и не всегда. Мышление есть предпосылка к творчеству, т.к. «мысль всегда нова» независимо от содержания? Нет, мысль может быть не нова, в зависимости от содержания…

>А куда у вас делся БАЗОВЫЙ набор знаний, навыков и умений? Вы его пропустили или как? И почему у вас обучение культурным контурам и умению переучиваться идет вначале, а не в конце? Я думаю, что в обществе будущего будут следующие ступени –
//Никуда он не делся просто метазнания (те самые культурные контура) люди получают ОДНОВРЕМЕННО с базовыми знаниями и знаниями специализации, и эта одновременность принципиально – метазнания абстрактно получить нельзя, но эта одновременность ведет к усложнению к удорожанию образования, потому и для капитализма не возможна.//

А для психики человека она возможна? Она и для социализма в СССР-1 была невозможна, а не только для капитализма. Нельзя на первой этапе обучения дать детям «метазнание», их просто нужно научить знаниям, которые они способны усвоить в этом возрасте, не перегружая их психику.

>-Базовая ступень (которая будет включать современное среднее+средне специальное образование и часть высшего образования)

//И во время этой базовой ступени освоение умения учиться происходит. И собственно говоря это умение есть необходимое условие для получения настоящего в/о.//

Да.

>-Средняя ступень (которая будет включать высшее образование и первичную специализацию, адекватную кандидатскому уровню).

//И во время этой ступени человек обучается умению творить.//

Да, возможно.


>- Высшая ступень (которая будет включать в себя вторичную специализацию и происходит в условиях рабочей деятельности, а также обучение методам переучивания и овладения другими специальностями).

//Ну а это уже творчество-образование – человек регулярно занимается творчеством по мере надобности дообразовывается.//

Так на все это время нужно : -). Это как в фантатическом рассказе «Похлебка из камней», там описывается Вселенная будущего в которой специалистов нужно долго обучать для того, чтобы они получили звание ГС – (Генеральный Советник или «Гений Совершенство» за глаза). ГС умеет все, он обладает 4-5 докторскими степенями и солидным стажем работы и их посылают на необжитые планеты решать сложные проблемы. Проблема в том, что ГС очень мало, их не хватает, т.к. люди получают ГС к 50-ти или даже 70-ти годам.

>А теперь подумайте, почему типы методов у вас идут первыми? Вы что, изобрели метод обучения, который позволит человеку овладеть любой наукой еще в детстве или облегчит это овладение? Но вы сами выше писали, что культурные контуры предполагают обучение «элементам» других дисциплин, то есть нужны для переучивания…Или я не так понял?

//Не так – культурные контура познаются вместе с деятельностью, которую он обеспечивают и оторваны от познания этой деятельности быть не могут//

Допустим. Тогда они должны познаваться все равно на высших этапах обучения и ими НЕЛЬЗЯ заменить освоение знаний.

>Я говорил о том, что «творческое» и «мещанское» в будущем будут означать совсем не то, что сейчас. Будущие «мещане» будут на голову выше современных средних специалистов и даже людей с современным высшим образованием.

//А так вы хотел сказать, что границы творчества и мещанства будут перенормироваться? Так это не верно – творчество может быть измерено в абсолютных единицах – по объекту за единичное творчество может быть принято создание нового биоценоза или бионта, по субъекту – доля времени, отведенного на творчество.//

То есть единичное творчество или единица творчества – это создание нового. Я согласен. А вот по тому насколько это новое было сложно и изобретательно создано можно судить о том, насколько творчество успешное и «творческое». Мещане будут создавать то, что сможет разрушаться или быстро мутировать (биоценозы или бионты), творческие люди – то что будет жить тысячелетиями.

>Ваш прогноз основан на

>1. Переоценке рационального планирования общественных отношений (планируем все, вплоть до этносов, государств, семьи и проч.)

//В рамках эволюционной парадигмы такая переоценка не страшна – просто предсказанное событие наступит позже и все. т.к. развитие не останавливается навсегда у какого то конечного пункта.//

Навсегда нет. Просто мы не знаем реальную ситуацию будущего (то есть я не знаю), она зависит от слишком многих факторов.

>2. Переоценке творческих способностей человека (человек способен к любому творчеству нужно лишь создать условия)

//Опыть – механическая модель – чистый внеобщественный человек и условия, ну и мол поскольку эти чистые люди разные, то какие условия не создавай все равно ясно –«вот эффективный менеджер, а вот – быдло». Но неверна эта модель. нет внеобщественного человека нет условия. а есть общественные отношения. в которых творческая сущность человека и заключена, но в силу их противоречивости. инфернальности не может полностью раскрыться.//

Они не «чистые» и все равно все разные, создаваясь средой и индивидуально реагируя на нее одновременно. Общественные отношения играют конечно же роль, но и вне подходящих общественных отношений творческие люди пробивались через случайности и даже через такие вещи как неблагоприятное социальное положение в классовом обществе. Примеров – полно.

>3. Недооценке индивидуально-психических особенностей человека

//Ну это вы ошибаетесь. просто вы так не можете понять, отличный от других индивид создается именно обществом, вам все кажется, что в человеке есть некое «подлинное», дообщественное ядро. но в Ом то и состоит парадоксальная истина, что такого ядра совсем нет, есть только биологические предпосылки. посредством коих созданный обществом человек себя потом и осуществляет.//

Мне не важно сейчас в рассмотрении этого вопроса есть ядро или нет (хотя я убежден, верю в то, что оно есть, но абстрагируюсь от этого). Мне важно то, что у каждого своя индивидуальная реакция на среду, что она может АКТИВНО влиять на среду, становиться НАД средой и ИЗМЕНЯТЬ ее, а значит есть диалектическая и сложная обратная взаимосвязь в которой уже неважно что над чем стояло в порядке ПРОИСХОЖДЕНИЯ (возможно и среда), а важно, что имеет значение в порядке СИСТЕМНОЙ СВЯЗИ. А важно то, что личность имеет долю социальной свободы и творчества в ЛЮБЫХ общественных условиях, даже в антиутопии Оруэлла (где возможность свободы сужена).

>4. Недооценке личной свободы человека.

//А что вы под ней имеете ввиду? Я вам два варианта предложил – инферно с обратным знаком. и это я считаю действительной положительной свободой, и общественные удовольствия. которые есть псевдосвобода либералов. Всё, других свобод. чтобы инвариантами были я предложить не могу//

Ну правильно: марксизм или либерализм. А личной свободы у человека нет, он не может преследовать «иллюзорные» (не служащие обществу, индифферентные к его целям) вещи. Или это и есть «псевдосвобода либералов»? Но нет, псевдосвобода либералов в том, что человек ДУМАЕТ, что свободен, а объективно он не свободен, а СВЯЗАН удовольствиями, ПОСАЖЕН на них как на психологический наркотик. Такие удовольствия как накопительство, разврат, карьеризм, алкоголизм, наркомания и др. – это не удовольствия, а вещи РАЗРУШАЮЩИЕ личность (см. Эрих Фромм).

Есть и другие цели – есть семья, воспитание детей, половая любовь, отношения с Богом – эти вещи обществу НЕ ВРЕДЯТ, индивиду НЕ ВРЕДЯТ, но при этом в ВАШЕЙ МОДЕЛИ они явно НЕДОПУСТИМЫ.

>И проч. и проч. То есть он имеет кучу изъянов.

//Ну конечно взгляд со стороны на буржуазное сознание, кажется последнему изъяном.//

См. выше. Ничего буржуазного в этом взгляде я не вижу. Вам постоянно ПРИХОДИТСЯ приписывать мне буржуазные взгляды, «быдловедение», вещизм, отрицание творчества, чтобы утверждать СВОЕ понимание творчества и природы общества.

>>Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.
>
>//Ну это какой -то мракобесный поповский аргумент – Библия говорит, что будет апокалипсис потому не смей мечтать о коммунизме! А то вообще не Диаволом ли он создан? Вот в этом то антигуманизм религии и проявляется. Причем замечу в русской религиозной философии серебряного века этот антигуманизм снят.//

>В этом проявляется не антигуманизм, а глубокий реализм религии.

//Правильно пишите что реализм. Надо только выяснить какой эпохи это реализм. И выясняется, что это представления о реальности феодализма, кодифицирующие разделение на трудящихся, молящихся и сражающихся утверждающие вечность этого разделения, приучающие крестьян к мысли о том, что он должны быть серой покорной скотинкой, преданно трудящейся на своего феодала, могущей рассчитывать только на его милость и на церковное утешение (за десятину конечно), а мечтать об освобождении. добытом собственными руками – не сметь.//

С тех пор прошло много лет. Вообще христианство как религия возникла не в феодальные времена как вы прекрасно знаете. И Апокалипсис был написан не во времена средневекового феодализма с его сословным идеалом. Так что аргумент летит со свистом мимо. Реализм религии заключается в том, что она рассматривает человеческую историю с индивидуальной точки зрения как процесс ухода человека от Бога (апостасия) и одновременно обратный процесс – восхождения человека к Богу (обожение). Она фактически говорит, что когда зло воцариться на Земле и захочет истребить последних защитников добра – история КОНЧИТЬСЯ, ИТОГИ будут подведены. На помощь добру придет Бог. Он прекратит дурную бесконечность истории и приведет людей в Царство, где уже больше не будет разделения на материю и идею, где люди будут равны, свободны и счастливы и им не придется трудиться, чтобы обеспечивать себя, они будут править Вселенными и воспевать хвалу Творцу. Тогда закончиться старая история человека как падшего существа и начнется история нового богоподобного Человека, бога по благодати, малого творца, живущего в покое и наслаждающегося с Богом чистотой бытия.

Что тут антигуманного я не знаю. С атеистической точки зрения в этом взгляде на историю вы должны пророческую мечту о будущем коммунизме, а вы тут зло какое-то видите. Это неверно.

//Но во только крестьяне бежали в города. короли, опираясь на города, сокрушали непокорных феодалов. а для этого им нужна было наемная армия, за которую надо платить, что и заставило отпуска крестьян за выкуп, что снова укрепляло города и в итоге освященная церковью иерархия рухнула – человек оказался (от слова кажется :) –куда он тогда мог деться от объективных общественных отношений, которые просто сменили форму) творцом собственной судьбы, что и нашло отражение в общественном сознании в виде гуманизма Возрождения и Реформации //

Да, мы знаем, что это была за эпоха. Не из советских учебников, где все было гладко. «Освобожденный» от уз религии человек залил всю Европу кровью в религиозных войнах и пожарищах костров догорающих ведьм. Во Франции южные области были говорят опустошены, во многих деревнях не было женщин – они все были сожжены бродячими проповедниками как ведьмы. Причем признавались в этом сами. Редкостное безумие и разгул мракобесия – вот освобождение Реформации. А гуманизм Возрождения связан с масонскими и оккультными ритуалами с поклонением злу. Дж. Бруно ведь был сожжен не за свои астрономические воззрения, НАПРОТИВ учение Коперника из-за Бруно подверглось анафеме – рассудили, что такой богохульный человек как Бруно мог придерживаться только богохульных учений.

//(кстати можно провести определенные параллели между западной философией 15-17 веков русским космизмом – такой же еще несформировавшийся, не выпутавшийся из пеленок религиозной мысли материализм или даже зародыш материализма – только если для запада это зародыш буржуазного материализма, то для русского комизма это материализм более высокого порядка – материализм диалектический, что связано с переходом на более высокую стадию развития - социализм. в то время как запад осваивал капитализм).//
Диалектика действительно была взята на вооружение русским космизмом, но это связано с развитием немецкой философии. Наша религиозная философия была диалектическим отрицанием немецкого Просвещения, она не имела практически ничего общего с Реформацией или Возрождением. Наоборот произошло странное – возвращение в Средневековье или античность многих религиозных мыслителей России ХIХ века в поисках противоядия против секулярного яда чужеродных учений.

//Впрочем попы без дел не остались – их взял на вооружение капитализм. который стал приучать пролетариев к еще более бедственному положению, что закономерно (см. ниже) привело к тому попы пришли к сотрудничеству с фашистами всех мастей. в чем особенно ярко проявилась реакционность религии.//

У нас священники с немцами не сотрудничали, вернее сотрудничали только там, где их под палкой и страхом смерти загоняли учить народ повиноваться нацистам. Много священников было в партизанских отрядах и благословил их митрополит на борьбу с оккупантами как и всех русских людей.

>Я понимаю, что аргумент вам не нравиться, но не надо заострять на нем внимание.

//Конечно не нравится – ведь это просто натуральнейшее, крепчайшее мракобесие!//

Вы просто упиваетесь словами :-)

>Что же касается русской религиозной философии, то ни Вл. Соловьев, ни С. Булгаков, ни П. Флоренский, не отрицали того, что конец истории будет финальной битвой зла и добра.

//Насколько я помню Н.Ф.Федоров говорил об условности апокалипсических пророчеств – человечество может своими активными действиями «общим делом» избежать апокалипсиса и Царствие Божье наступит без катастрофы, ну а если люди будут пассивны. то апокалипсические пророчества свершатся, ну этот тезис от его прочие русские космисты.//

Н.Ф. Федоров и Н.А. Бердяев насколько я знаю. Но Бердяев просто заметил, что мысль Федорова глубока и нова, не отмечая ее истинность. Я бы сказал наоборот. Катастрофа неизбежна, но ее масштабы или даже размеры отпадения в последние времена зависят от активности каждого в деле общего и личного спасения. Сколько будет на Земле злых и добрых к моменту конца света не решает Бог, он не предопределяет конкретные данные. Он предопределил КОНЕЦ.

//И если этот тезис отчистить от идеализма и религиозного мистицизма. то в общем то он будет верным – капитализм. предоставленный самому себе, без активности пролетариата, плавно перетекает в фашизм и удавливает человечество – человечество проваливается в социальную черную дыру с бесконечным инферно, откуда нет выхода, ну а при пролетарской коммунистической активности, человечество преодолевает отчуждение, присваивает общественные отношения, возвращается к самому себе, подчиняет вселенную своей власти тем спасет её от тепловой смерти и т.д. – в общем прав Р.Вахитов, если отчистить русский космизм от всякого идеализма, от всяких трансцендентных категорий типа Бога или Софии. которые выступают для космизма исходным посылками, то мы получим тот же марксизм, что мы и имеем в случае с В.Вернадским и К.Циолковским. что кстати свидетельствует о полной совместимости марксизма России.

Мы получим марксизм вообще? Нет, мы получим русский марксизм, советский марксизм. В марксизме слоев много и ваша интерпретация марксизма просто показывает, что вы росли в космистской традиции. А Р. Вахитов просто повторяет мысли Л.П. Карсавина, который замечал сходство Маркса и Н. Ф. Федорова.

//Но, что характерно все эти учения религиозного космизма об общем деле, о богочеловечестве с точки зрения официальной православной церкви являются ересью. что вам подтвердят Ива. Ниткин и АБ (чем распишутся в мракобесности как своей. так и РПЦ)//

Религиозный космизм является только в той мере ересью в какой к нему примешан пантеизм. Очищенный от пантеизма космизм вполне согласен со Св. Отцами и вполне православен. В частности прот. Г. Флоровский и прот. В. Зеньковский вполне в рамках ортодоксального богословия как и А. Лосев и Лосский. И все они космисты. А.Б. же, Ива, Ниткин и проч. выбирают КОНСЕРВАТИВНУЮ мысль в Православии, которой космизм в значительной степени не интересен. Они будут ссылаться в первую очередь на святых связанными с этим консервативным течением на св. Феофана Затворника, св. Иоанна Кронштадтского, св. Игнатия Брянчанинова и проч. Но эти отцы – не отцы Церкви, не учителя великих Вселенских Соборов, а они важны для православных как проповедники жизни во Христе, как аскетики. Поэтому ссылки А.Б. Ниткина и других будут однобоки. Они будут забывать слова святого (забыл какого) – «Все, что есть доброго, все ваше».

Что касается учений об общем деле (воскрешении мертвых) у Федорова, то оно естественно ересь. Да и Федоров я думаю понимал это (подспудно). Как и учение о богочеловечестве Софии если под Софией понимается не Христос. Причем тут космизм, я не понимаю. Православный космизм включает в себя следующие положения:

1) Дивен мир, сотворенный Богом и велик и свят, постольку, поскольку пребывает в нем благодать Божия в божественных энергиях.
2) Мир, который мы видим, однако (природа) пал вместе с человеком и несет на себе последствия Первородного греха человека, вся природа стенает и мучиться и зло царствует в ней под влиянием греха, отравившего ее.
3) Человек может стать един с природой, сам излечившись полностью от греха и святые показывают нам восстановленную гармонию человека и природы, покоряя зверей и стихии.
4) В будущем мире старая природа умрет и возникнет новая, о которой мы ничего не знаем, новая материя («новое небо и новая Земля»).

Дискуссионным является в Православии другой вопрос – следует ли стремиться спасать брата своего или себя? Тут ортодоксальные консерваторы советуют спасать прежде всего себя. Православные космисты советуют забыть себя и спасать другого человека прежде. То есть они полагают, что за другого не только жизнь отдать можно, но и спасением своим вечным рискнуть. Вот этого А.Б., Ниткин и Ива никогда не примут.

У РПЦ в целом другой взгляд на социальные инициативы верующих, чем у вас…Но это еще не доказывает «мракобесность».

>Ваш проект коммунизма не реализуем. И ваша аналогия с СССР не проходит и не корректна, СССР – реально существовавшее на Земле общество, а ваше общество будущего еще пока в проекте.

//СССР тоже когда то был проектом его тоже числили утопией. Коммунизм – продолжение логики развития СССР , так что ваша «нереализуемость» - заклинание. простое продление текущей буржуазной реальности в бесконечность.//

Я показываю, что можно, а что нельзя реализовать в проекте СССР-2.

>//Только эта квазисословность прямо связана с паразитной примесью феодализма в СССР – реализовать свои икорно-колбасные фантазии можно было только личной дружбой с номенклатурщиком, который может повлиять на человечка сидящего на дефиците, т.е. вступив в систему личных связей (вассалитет, цех), которые и являются основным ПО феодализма.//

>Фу, какой примитивный антисоветизм.

//Антисоветизм был бы только в том случае. если бы я объявлял феодализм –сущностью СССР, но я говорю. о феодализме как о паразитном явлении //

Да, определенные манипуляции с дефицитными товарами были, но говорить о том, что они были в СССР доступны ТОЛЬКО номенклатуре – это уже допускать манипуляцию. Какое паразитарное явление если ТОЛЬКО! Если ТОЛЬКО – значит сущность!

>В СССР были слишком низкие цены на товары и услуги,

//Занижены были только цены на товары и услуги либо первой необходимости. либо не на те. что являются правом человека ( бесплатное образование).//

Допустим.

>рост населения опережал рост производства –

//Чего?! Объемы промышленного производства в СССР всегда росли быстрее населения иначе бы это означало бы полный каюк системе – отрицательный рост производительности труда (а она росла со скорость +5% в год). Другое дело, что рост производства некоторых видов ширпотреба вторичной необходимости от роста населения действительно мог отставать из-за срывов планов из-за систематического отвлечения ресурсов на развитие прогрессивных отраслей.//

В условиях низких цен, рост населения опережал рост некоторых производств, т.к. 1 человек, 1 единица населения могла купить товаров чуть больше, чем производство их производило. В результате возникала их нехватка.

>этим и объясняется дефицит. Люди скупали икру целыми авоськами и она надолго исчезала с прилавков,

//Правильно. А потом её из-под полы из этих авосек продавали.//

Возможно. Этим не опровергается то, что я сказал.

>потом икру еще и распределяли через заказы разные учреждения – от скромного НИИ до министерства обороны.

//Правильно, а НИИ и министерством обороны руководили именно номенклатурщики (т.е люди, чье назначение одобрено партией. хотя это факт к рассматриваемому вопросу в общем отношения почт не имеет) и распределением профсоюзного заказа. для стимулирования сотрудников руководили именно они, а поскольку икра отнюдь не основная форма поощрения, а само поощрение не есть основная форма руководства и деятельность НИИ это совсем не распределение икры между сотрудниками, то икру было выгодно обменять на какое-нибудь дефицитное изделие, которое нужно для выполнение плана, но его недопоставили. а поскольку это обмен незаконен, то он и был чисто феодальной акцией, ведь обмениваться можно только через своих людей, которые тем самым и закрепляли статус своих.//

Икру совершенно легально поставляли в НИИ и министерство обороны.

>А у вас икру и колбасу съели номенклатурщики! Это кем же быть надо, чтобы сказки Горбачева через 10 лет после перестройки распространять и ВЕРИТЬ этому!

//А её не съедали, он её могли распределять. как можно было бы догадаться пафос тут не в икорке и колбаски – мне эти вожделения отечественной интеллигенции несвойственны, а в том, что эти отношения вредил социализму.//

Вы раздуваете этот элемент чуть ли не до главной причины разрушения СССР.

>Да, об этом я не подумал, действительно. Можно и так объяснить. Действительно СССР производил интеллигенцию в больших количествах, чем ее требовалось в обществе.

//Не в больших количестве, чем требовалось обществу, т.к. это количество как раз общество запланировало, а в количестве превышающее рыночное равновесие. Что касается того, что выпуск интеллигентов превышает проектность науки технологии, то это означает, что надо увеличить долю методологической деятельности и сделать её пропорциональной выпуску, чтобы новые интеллигенты сами себе придумали проектность.//

Правильно. Но интеллигенты в СССР «сами себе проектность» не придумывали, о чем и я.

>Но изъян СССР-1 состоял в том, что эту интеллигенции не привлекали к реализации крупных общественных проектов,

//Как это не привлекали? А бомба? А космос? //

Ну, скажем НЕДОСТАТОЧНО привлекали, введем в рассуждение меру.

>ей не давали заниматься экономической деятельностью,

//А этого и не надо. Поскольку предпринимательство на 10% - изобретательство, а на остальные 90% - организация сделки, причем вся эта бурная деятельность нужна лишь для того, чтобы деятельности предприятия сопоставили стоимость.//


>Вульгарный марксизм ее не удовлетворял, все чаще взоры обращались на Запад…- и вот результат.

//Скорее уж наоборот- слишком удовлетворял, вот отождествляли материю с цацками, а поскольку цацок на западе больше …- и вот результат.:) А если бы они обратили бы свои взоры на настоящий марксизм….//

То начали бы в одной стране строить полный коммунизм. В результате все ресурсы бы съедало это строительство, а социальные проблемы не решались бы как и политические.

>Скажем так – демотия предполагает три вертикали власти – одна через территориальные или производственные Советы (многоступенчатая демократия с замещением должностей), другая – идеократическая вертикаль (через ячейки будущей Партии-Собора), третья – вертикаль прямой демократии (референдумы, всенародные опросы и проч.). Все три вертикали обратно зависимы, то есть как элита зависит от народа, так и народ зависит от действий элиты. В чем здесь разделение функций – я объяснял.

//Может быть. может быть. хотя как-то это недостаточно конкретно. особенно про обратную зависимость. Да собор- это какой то идеализм или вовсе мракобесие //

Собор, Совет, Дума, Вече – как хотите называйте. Главное, что это в новом проекте должно заменить «гражданское общество». Оно будет структурой одновременно официальной и поддерживаемой снизу.

>>А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.
>
>//Валютой торговали валютчики, а цеховики на государственном оборудовании, во внеурочное время побрякушки изготавливали продавили на черном рынке. По сути те или иные формы частной собственности при социализме это те самые цеховики, только легализованные. Вредность явления я объяснил ниже.//

>«Легализованный цеховик» -это «белая чернота». Если человек не уходит от налогов и не прячет доходы и ему не дают вложить их в уголовно-криминальную деятельность, то пусть занимается предпринимательством на условиях, которые ему предлагает государство.

//Частный бизнес при социализме начинает работать в сторону восстановления рыночного равновесия и разрушать прогрессивный неравновесный баланс. За счет этого частник неумеренно обогащается либо за счет завышенных цен в гос.торговли либо через дефицитный механизм (что по сути одно и тоже – отражение рыночного неравновесия) и поскольку он свои деньги инвестировать не может – средств производства для него не произвели и вывезти тоже – валюта сосредоточена в руках государства, то он их начинает тратить на взятки//

Почему же не может инвестировать – может! Может он их инвестировать –в благотворительность, в расширение собственного производства и т.д.

//на разложение государственного аппарата (налогам не поможешь – деньг то свободные, он ими налогового инспектора подкупит) и в конце концов просто изменит Родине составит заговор с целью свержения государственного строя.//

Зачем ему это надо? Зачем ему заговор да и кто его будет реализовывать по-вашему? Он что, такой богатый, что может подкупить весь генералитет, всех чиновников всех Советов всех уровней, а также всех членов идеократического Собора-Партии? У него или даже у всех частников вместе взятых на это денег не хватит. Ну а если он просто закупит тайно оружие за рубежом и провезет сюда, вооружит друзей-частников и пойдет на штурм Госсовета, то его подавит вооруженная армия и милиция.

//Кстати тут можно вспомнить высказывание одного французского чиновника времен директории – когда ему предложили взятку и пообещали молчать, он сказал –«дайте мне в два раза больше и говорите кому угодно» - в буржуазном обществе товаром становиться все даже честь и Родина//

В БУРЖУАЗНОМ обществе. Где есть КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ частная собственность. О том, что частная собственность может быть НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ вы знаете.

>Не вижу в этом особого вреда на первых порах. Все равно запретить всю частную собственность сразу не удастся, нужен НеоНЭП.

//На первых порах, да – будет НеоНЭП. но это не более 5 лет, пока будем осуществлять смотр мобилизацию экономик – выяснять что есть в наличии, проращивать через хозяйство плановые структуры//

А потом что? СССР-1? Нет, так не пойдет.

>Как это «вовне», когда у нее есть полномочия по аресту граждан страны для предания их затем суду? Функционально что ли?

//Функционально. Так сказать причина лежит вне страны.//

Так и в сталинском СССР они были направлены функционально вовне, а получились массовые аресты и часто необоснованные, получилось массовое сведение политических счетов друг с другом. Если мы хотим избежать этой «неконтролируемой ядерной реакции», то надо учиться на ошибках прошлого. Прежде всего надо демократизировать госаппарат, тогда он будет более открытым и нельзя будет карательные органы поставить над всем государством. Тогда они будут действительно направлены вовне. Согласны?

>Что такое «расходный материал»? Я не привык овеществлять людей и считать их материалом. Поясните, пожалуйста.

//В общем то пояснил ниже, когда говорил про этический тест. Здесь можно сказать, что это означает, что мы их интересы как свои защищать не обязаны – еще неизвестно на кого он бросятся, так лучше уж заранее озаботится чтоб если бросились так уж не на нас.//

А может быть лучше помочь им, чтобы они ни на кого не бросались, а были независимыми и шли своим путем?

>Во имя будущего развития? Вы в принципе считаете, что коллективизация была единственным выходом из сложившегося положения или же она была проведена сознательно, но был и другой выход, который власти СССР не использовали?

//Скажем так, коллективизация была наилучшим выходом из реально возможных с точки зрения максимизации скорости прогресса минимизации страданий.//

Да. А следовательно вы признали мою правоту – коллективизация в принципе была бы проведена даже в случае, если она не соответствовала бы догмам марксизма. Некоторые марксисты, например Бухарин, доказывали, что НЕМЕДЛЕННАЯ коллективизация разрывает союз крестьянства и пролетариата, что ее нельзя проводить насильственными методами. Они тоже аргументировали свои положения от марксизма.

>Даже как метод преобразования реальности марксизм там был ни при чем.

//А Вы там со свечкой стояли? Участвовали принятии решений? Давайте как не будет измышлять лишних сущностей если мы можем действия марксиста Сталина объяснить по марксистски в соответствии его же собственными комментариями к своим действиям.//

Кто был марксистом – Сталин или Бухарин? Или они представляли собой разные ветви марксизма? Я думаю, что Сталин попытался творчески очистить марксизм от догм, но видоизменил в результате марксизм так, что тот стал напоминать русский национализм. Такой синтез марксизма и национального социализма назвывали даже – национал-большевизм.

>//Почему же не манипулируют? Манипулируют – пик общества благоденствия приходится на 70-е, с 80-х идет его постепенный демонтаж под социал-демократические лозунги.//
>Пик, не пик, а общество благоденствия пока до конца не демонтировано.

//Но тем не менее процесс пошел.//

Пошел, но он медленный. И еще неизвестно чем он завершиться. Что касается Геббельса и Гитлера я отвечу ниже, там это у нас обсуждается.

>//Так это из-за подавленности классового самосознания – пока рабочие не начали бороться за свои права, они исповедовали вполне буржуазную мораль – если кто – проиграл – освободи место более удачливым.//

>Они и после того как начали бороться за права, прекратили эту борьбу сразу после того, как были удовлетворены их интересы.

//Удовлетворили интересу только в 70-х и то отнюдь не до конца (фильмы «Игрушка» или «Папаши» вспомните – отражены их проблемы во время нефтяного кризиса ), а потто еще 15ле понадобилось, чтобы разгромить левое движение подкупом, предательством и развалом СССР и то не надолго все это – мир замкнулся вслед за движением третьего мира, общество благоденствия в первом мире падет либо его вовсе сметет с корабля истории, либо оно присоединится к революции.//

Общество благоденствия в первом мире. Три варианта:

1) Падет в ходе разрушения периферии Запада и перехода этих стран и культур к собственному солидарному развитию на основе экономики «третьего пути» (левый традиционный солидаризм). (Мировой посткапиталистический плюрализм)
2) Выживет, в ходе разделения мира на золотой миллиард (Европа+США) и мировое гетто обездоленных, которое будет контролироваться военными и технологическими средствами. В этом случае будет существовать планетарное сверхобщество подчинившее себе всю периферию политически, экономически, культурно и технологически в ходе мировой войны (мировых войн). (Глобальный нацизм)
3) Выживет, но в ограниченном количестве, в ходе разделения мира на «золотой миллион» сверхобщества и превращения Запада в такую же колонию сверхобщества как и другие страны и установления планетарной диктатуры избранных с генетическим рабовладением, манипуляцией сознанием и биологическим контролем за индивидами. (Глобальный фашизм).

>Национальная солидарность взяла верх над классовой. Посмотрите на погромы во Франции. Практически все левые промолчали, по крайней мере бурных манифестаций в поддержку арабских гетто мы не видели.

//Помнится левым как раз предъявляли претензии в том, что он де потворствуют погром, защищая права рабочей арабской молодежи. Особенно в этом отечественные патриоты усердствовали.//

Левые все равно в методологическом тупике. Защищая права арабской молодежи они отнимают права на работу у молодежи французской.

>Он не деградирует, он разовьется до глобального планетарного общества инферно. Вспомните Торманс. Я имел в виду именно этот отрицательный вариант развития – планетарную фашистскую диктатуру.

//А, ну это понятно, такой вариант возможен. Но причем здесь рабы, если рабовладельческому строю этот уродливый режим никакого отношения не имеет?//

А как назвать состояние короткоживущих на Тормансе как не рабским? Они даже жить не могут – должны добровольно умирать, не хотят умирать – им помогут. То же самое и на Западе – в случае глобального фашизма, рабочие Запада обнищают и будут загнаны в гетто, их труд частично будет заменен роботами, а частично будет удешевлен с помощью этнических мигрантов. Сверхэлита стран всего мира объединиться и установит контроль над обществом, этносы превратятся в этнические химеры вследствие смешивания населения и планомерного уничтожения этнических стереотипов с помощью генетических, психических, манипуляционных вмешательств. Культуры народов постепенно заменит глобальная масс-культура, а религии – глобальная эрзац –религия, что-то вроде культа сомы у Хаксли. И это будет «бесконечное инферно», которое прервет только конец света.

>//Ну так привилегированные всегда в меньшинстве. Да и сомнительный это интерес – иудой быть. Тем более что тридцать сребреников начинают отнимать. //

>Я бы не сказал, что исповедовать национальную солидарность значит – «иудой быть».

//Тут похоже новый тест в стиле Жлоба намечается – «если бы Вы были американцем, то поддерживали бы Вы свое буржуазное правительство?» или «устраивало бы Вас если бы ваша страна могла бы эксплуатировать весь мир (и обеспечивала бы вам лично буржуазный достаток)?»//

Я бы иначе сказал. Тут намечается тест, который может быть проведен только в случае, если человек – американец. Если он – русский, то он никак не вылезет из своего стереотипа и не представит себя американцем, т.к. его представления об американцах в необходимой степени искажены его культурой на сознательном и подсознательном уровнях.

>Просто для рабочих Запада материальные интересы важнее ценностей солидарности. Вот когда отнимут 30 сребренников, тогда они вспомнят про солидарность. Но если СССР-2 восстановится, то сребренники не отнимут.

//Не отнимут – они сами кончатся – резкое сжатие мирового рынка, при отделении от него СССР-2 (особенно если к тому моменту свободная рабочая сила в Китае индии исчерпается) может стать катастрофическим для капитализма – прибыль станет отрицательной, попытаются усилить грабеж периферии, это вызовет череду революций и новое сжатие рынка и т.д.//

Тогда Запад просто либо: а) захватит периферию силой и путем мировой войны обратят ее жителей в де-факто рабов, чтобы те поставляли им дешевую рабочую силу и технологии сами, б) сам превратит свое общество в периферию для глобальной сверхэлиты, в этом случае для рабочих кончиться «лафа».

>Предпосылки были в культуре, как всегда. Во-первых, как я уже говорил, материальные интересы возобладали над ценностями, во-вторых, национальная солидарность и возвращение мощи нации соответствовали культурным моделям немцев, их милитаризм имел давнюю историю как и расистские деления. Это была культурная болезнь немецкого народа.

//Т.е. немцы они по своей культуре, по своей социальной природе нацисты? А может Вы все-таки вспомните что «была другая Германия»? И что были немцы, которые объявляли «войну немецким порядкам» и прусскому милитаризму в частности.//

Я не говорю, что немцы по культуре нацисты, я говорю, что в немецкой культуре после Реформации есть предпосылки для милитаризма, а милитаризм под влиянием тяжелых условий кризиса мутировал в нацизм. Были немцы как Маркс и Энгельс, которые СОЗНАТЕЛЬНО пытались противостоять милитаризму в культуре, но и у них, как обнаружилось, прорывался иногда немецкий шовинизм по отношению к славянам. То есть преодолеть какие-то болезни в своей культуре Западу в целом и Германии в частности очень сложно, а тут еще Гитлер с Геббельсом и их пропагандой. Пропаганда Гитлера и Геббельса вступила в связь с культурной болезнью народа и тут коммунисты проиграли. Ну и наконец, одно методологическое замечание – культура и социальная природа разные вещи.

>>>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
>>//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //
>>Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.
>//Так таких как Ленин тоже не много было.//

>Ну, большевики все же получили поддержку рабочих, в отличие от немецких коммунистов, таких как Люксембург и Либкнехт.

//Получили, но им пришлось подавлять эсеровские мятеж выигрывать гражданскую войну, а в германии буржуазию смела подавить коммунистические революции пользуясь предательством социал-демократов.//

Правильно. А предательство социал-демократов явилось следствием активизации культурной болезни. См. выше.

>Почему двойные? Таким же бунтом людей был Февраль, в революцию эти голодные бунты в Москве и Петрограде превратились тогда, когда буржуазная интеллигенция и высшее офицерство их поддержали.

//Да, но войну прекратили именно большевики декретом о мире.//

Но к этому времени царское правительство уже было свергнуто.

>Реализовать то, что уже создано легче, чем создать это.

//Так, то оно так, но какое отношение это имеет к нашей дискуссии, мы же не занимаемся сравнением Сталина с Хрущевым//

А чем же мы занимаемся? Хрущев в принципе сосредоточил в своих руках на короткое время очень серьезную власть, почти равную сталинской власти в начале войны. Поэтому он неизбежно должен был затем отдать ее партноменклатуре и коллегии вождей в Политбюро.

>//Именно так и писал - БЛАГОДАРЯ? Но сейчас то Вы поняли, что это спор между гением генералитета и мощью военной промышленности?//

>Я понял только одно, что благодаря Хрущеву в ходе использования созданного потенциала были допущены тяжелые ошибки.

//Ошибок у его всего две - 20 съезд – нечего было на своих предшественников дерьмо лить и Китай – самое большое приобретение Сталина его надо было быстро сделать индустриальной страной, пока население не зашкалило (в 50-х Китай населяло 400млн человек – вполне приемлемая цифра ) и своим прочным союзником – эта задача для соцлагеря и для всего освободительного движения была самой важной. Больше тяжелых ошибок я не вижу. и вообще не надо создавать черный миф о Хрущеве по образцу черного мифа о Сталине – мол страна развивалась сама по себе, а руководитель страны виновен только в ошибках просчетах и т.д.//

Эти две тяжелых ошибки во многом определили дальнейший кризис и падение СССР. Да и вообще Хрущев не решил главной задачи – ДЕСТАЛИНИЗАЦИИ СССР, ДЕМОБИЛИЗАЦИИ СССР на приоритеты МИРНОГО АВТАРКИЧЕСКОГО развития. Вместо этого он пошел по пути разрушения культурной и идеологической гегемонии СССР, подорвав единственное жизнеспособное течение в марксизме –сталинизм. Кстати, Хрущев еще и упустил возможность реформы государственного аппарата, пошел у него на поводу…


>Но колхозы-гиганты-то стали нерентабельны.

// А что вы вообще подразумеваете под рентабельность советской экономики вообще и сельского хозяйства в частности? Они что производили биохимической энергии меньше чем её же и потребляли ( биохимическая энергия потраченная колхозниками, рабочими. снабжавшим их техникой и животными растениями, которые размножались) картошки выкапывали меньше чем сажали? Или кпд перевода Для советского хозяйства рентабельность категория учета – если колхоз гигант потребляет на стадии строительства много инвестиций, то он может быть нерентабельным - закупочная цена его продукции осталась такой же как у остальных и была равной скажем себестоимости производства.//*

Речь идет о том, что весь этот эксперимент с колхозами гигантами был очередной ломкой укладов хозяйствования через колено, ломкой ненужной, т.к. она не давала больших выгод по сравнению с прежними формами колхозов. Эта ломка спровоцировала просто бегство из деревни в города, вторую волну миграции, которая попросту обескровила деревню…

>>гнали Церковь
>
>//Ну и хрен с ней. Вот уж о ком не стал бы беспокоиться так это о попах-мракобесах.//

>А о рядовых верующих мы забыли?

//А для них – научный атеизм.:)//

Насаждаемый насильственно? Путем гонений? Как вы знаете насилием еще никого не удавалось ПЕРЕУБЕДИТЬ.

>//Солж это конечно ошибка – надо было бы этому гиганту мысли и отцу русской демократии указать на место возле параши из которой он вылез. Но ведь в 50-е 60-е действовали настоящие гении мысли, что связанно с выходом из сверхмобилизационного состояния.//
>Дело в том, что таких как Солж было много и их Хрущев в принципе гладил по голове. Не все они были гениями мысли.

//Много это сколько? Синявскому и Даниэлю помнится пинка под зад дали, «абстракционизьм » обругали. Но ведь с другой стороны 50-60-е расцвет деятельности Ильенкова. Кузнецова, Ефремова и многих других.//

Да, но какую пользу принесли Ильенков, Кузнецов и Ефремов? Они создали утопии и описали прекрасную жизнь коммунаров будущего. Вы поверили в эти утопии и логически переубедить вас уже не удастся (даже если приводить самые сильные аргументы). А теперь представьте то же самое в масштабе всего СССР. Снова припадок мессианского сознания и казни сотен тысяч людей, которые не готовы отказываться от личной собственности, семьи и приусадеьного участка – вот к чему это привело бы.

>>Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?
>
>//У меня - на ветви ОСОЗНАННОЙ.//

>Тогда с чем связан его распад?

//Вот здесь писал http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htmпоследний абзац, http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце. Обсуждалось здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150169.htm //

//Ну что же, отвечу на этот вопрос. Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом. Почему это произошло? Этому есть две причины: 1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо. 2. Поврежденная структура производственных отношений. Дело в том, что в начале 20 века в России начал устанавливаться периферийный капитализм, а особенность периферийных систем состоит в том, что высшее производственные отношения находятся за пределами системы. Действительно, распределение капитала с целью его самовозрастания осуществляется центром системы, стоимость опять же измеряется в центре системы, сам же периферийная страна становится страной монокультуры и в ней некому друг с другом обмениваться. Россия начала века была страной на гране периферийного капитализма, была самым слабым звеном капитализма, она уже испытывала проблемы капитализма, но не имел его возможностей, и потому в ней произошла революция. Было два пути – меньшевистский и большевистский. Первый заключался в том чтобы восстановить поврежденные ПО, а только потом их положительно уничтожить. Этот путь был ошибочным, т.к. обесценивал результаты революции, вел к отставанию от ведущих капстран (капитализм никогда не догонит капитализм) к империалистической войне (другие капстраны не потерпели бы конкурента). Правильным был второй путь – большевистский. Надо приступить к присвоению, положительному уничтожению ПО до их появления, т.е. решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен. (Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом) и оно присваивается на более поздних стадиях коммунизма.) А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.//

Понятно. То есть никаких социальных и политических проблем перед руководством не стояло. Только «неэффективный менеджмент» экономики.

//Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах, а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал. Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы. Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат).//

А можно было просто установить вертикаль власти снизу, а не вести общество за собой как прогрессивный авангард. Низовой демократии в СССР не было и система воспроизводства кадров была замкнутой на самое себя. В период сталинской мобилизации это не несло вреда, но

//Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества.//

А если бы партаппаратчик стоял бы над хозяйственными отношениями – эта система превратилась бы в рабовладение – т.к. вся нереализованная власть партаппарата не могла бы уходить на управление хозяйством и на постановку целей, она стала бы уходить на все большее лишение нижестоящих слоев партии всякой самостоятельности…

//Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР. Это ничто иное как феодальная раздробленность, причем не сколько в обычно пространстве, сколько в пространстве отраслей. Как известно за феодализмом следует абсолютизм – срой основанный на товарно-денежных отношениях, которые защищает государство. Так что мы можем интерпретировать как абсолютизм «вертикаль власти», «борьбу с олигархами», монетизацию всего и вся, назначение губернаторов и прочие «реформы» орла нашего дона Путина.//

То капитализм, то абсолютизм…Вы определитесь, пожалуйста.

//Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму. Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов (без отмены отраслевого управления (это возможно, т.к. отраслевое управление это положительные, а региональное- отрицательные обратные связи, т.е. функции разные)) там, где парт. аппарт загружен несвойственной ему работой, а затем скорейшее присвоение ТДО. Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополи на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
Анализ подобный этому, я видел в работах «Прикладная кибернетика: пример из области социологии» С. Лем 1971 и С. Платонов «После коммунизма» 1984-1986, 1989, так что не стоит говорить о несостоятельности или отсутствии предсказательной силы у марксизма на основании опыта СССР. //

Да. Все понятно. Ключевое решение – личный выбор Горбачева. Важно сделать так, чтобы больше личный выбор Горбачева или кого-то еще не мог погубить страну.

>>Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.
>
>//Ну а скажем «логически» почему носит оттенок неоспоримости? Да вообще – не надо – я вам приводил и механизмы и примеры, где это было возможно и обосновывал тенденциями настоящей реальности объяснял исходя из действительно установленной природы человека. Так что вполне корректна моя аналогия с техзаданием на будущий термояд//

>Нет. Она не корректна, т.к. вы сначала не доказали, что коммунизм возможен, но сказали, что обобществление стереотипов возможно, но не знаете как. Т.к. возможность обобществления стереотипов была аргументом возможности вашей версии коммунизма, то в таком случае аналог с термоядом не проходит.

//Во-первых я вам независимым образом доказывал возможность необходимость как коммунизма в целом, так и снятия этноса.//

То, где вы доказывали независимо – к делу не относиться, в данном случае обсуждаатся

//Во-вторых, снятие этноса – часть коммунизма, как процесса, поэтому ваша логика напоминает попытку переобозвть УТС другим словом , потребовать для него нового доказательства, а затем послать.//

Что такое УТС? Давайте не вводить новых понятий, непонятных другому участнику.

>>Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.
>
>//Читайте семинар по этногенезу - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm и длинное дополнение нему – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm (читать всю дискуссию до конца, многие вещи размазаны по всей ветке)//

>Не надо, мне достаточно ваших выводов. Эти ссылки вы уже приводили ранее.

//В ссылках логика находится, чтобы меня не заставлял доказательства лишний раз проводить.//

Вы уже на эту логику ссылались. Оставим это здесь, мы и так обсуждаем этничность в другом месте – далее по тексту. Чтобы не размазывать «по всей ветке». Вы кстати, пару слов бы сказали КАК присвоить стереотипы без исчезновения взрослого населения этносов? Или это нельзя выразить в 5 предложениях, а нужно давать оппоненту ссылку и предупреждать, чтобы он все целиком читал? Просто время теряется, а у меня его не много…

>Я такого вывода не делал, вы его сделали за меня. Я сделал другой вывод, что если не будет семьи и будет коммунистическое воспитание, то может произойти нивелировка этносов, если ребенка будут обучать не дядя, тетя и не приемные родители и даже не детдом, а колония коммунистов –общественников, говорящая на разных языках. Если же его будут воспитывать русские коммунисты, то он станет русским при этом, это верно.

//Ну вот хорошо, что не делали.//

Да, не делал.

>Но как же тогда быть с обобществлением стереотипов? Оно что во взрослом возрасте будет происходить?

//Да, иначе родной стереотип рискует не воспроизвестись. Почему это возможно и при каких условиях я уже говорил.//

Я пропустил, где вы это говорили. Я считаю присвоение стереотипов во взрослом возрасте невозможным, т.к. оно будет происходить уже на основе присвоенного в ходе социализации стереотипа – будет возникать этническая химера ВНУТРИ одного индивида.

>>Развитие – это самоцель?
>
>//Да, хотя это и не единственная самоцель ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm)//

>Что такое резистентность? Только популярнее объясните, пожалуйста. Что такое общество с максимизированной, игнорируемой, минимизируемой резистентностью?

//Если популярно- то резистентность – способность общества выживать при всяких передрягах, при изменении среды, устойчивость общества. способность к устойчивому самовоспроизводству. Общество, максимизирующее резистентность осуществляет коэволюцию с биосферой, сохраняет разнообразие генов и ландшафтов, повышает устойчивость вверенных ему биоценозов и техноценозов и т.д., общество резистентность игнорирующее развивается в соответствии со своими целями, а что там с биосферой ему все равно- как получится, так получится, общество минимизирующее резистентнось ведет против природы войну на истребление – это антисистема по Гумилеву.//

Понял, снимаем.

>>А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда?
>
>//Тогда это не развитие. Или Вы имеете в виду что люди себя скажем переделают биологически? Так человека сущность социальная, не биологическая. Да и коли начали переделывать, то и об обратимости следует позаботиться.//

>Да, переделают биологически. Изменят себе психику и проч. Причем изменять психику всем людям будет одно поколение, а расплачиваться за его эксперименты будут потомки.

//Так, ну не надо этих дурацких страшилок – люди могут упереться в границы своих биологических возможностей, и чтобы избежать системного кризиса им эти границы придется перешагнуть.//

Но мы пока далеки от этого «необходимого момента», да и не вижу я необходимости в этом. Но вы отвергаете саму возможность того, что я написал? Вот например некогда врачи считали, что апендикс вреден для здоровья и вырезали его сразу как рудимент, основываясь на дарвинизме. Искалечили иммунитет многих людей, следуя «материалистическому методу». Потом выяснилось, что ошиблись. А если генетики напутают что-то в генетическом коде, то потом уже некому будет исправлять это…

>//Проблема в энергии на уменьшение энтропии при разделении смесей. В конце концов малые потери вещества можно компенсировать из того же источника, откуда берется энергия.//

>И откуда же?

//В данном случае я говорил о солнце – оно для нас сейчас и в будущем является основным источником энергии и вещества.//

Как вы будете с помощью энергии солнца компенсировать материальные потери вещества? Вы научились энергию в материю превращать? Вот если бы научились, тогда в принципе ресурсы были бы неисчерпаемы, но это невозможно.

>Фромма возьмите. Он был марксистом между прочим, но никогда не отрицал, ни индивидуальной психической сферы в человеке, ни бессознательного.

//Так я не отрицаю, я говорю об их социальном воспроизводстве.//

У вас это выглядит так – общество сначала формирует личность в ходе социализации, а потом личность берет у общества набор возможностей и выбирает один свой тип поведения и при этом может частично менять общество в рамках этого набора возможностей. То есть связь диалектическая, но ограниченная, с одной стороны ВСЕМОГУЩЕЕ общество, которое становиться «совокупностью», довлеющей над человеком, а с другой личность, который свою индивидуальную сущность у общества как бы УКРАЛ, заимствовал на время. У меня все несколько иначе. Сначала личность формируется обществом и на начальном этапе социализации внутри личности формируется индивидуальность – форма взаимодействия именно этой личности с обществом, а затем на основе взаимодействия индивидуальности с обществом в рамках обратной связи происходит обмен информацией и моделями, причем сама личность может тоже предлагать свои модели, изменять общество не пассивно, в рамках незыблемо данных общественных законов, а активно. При этом возрастает роль личности в истории…

>>//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//
>
>>Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.
>
>//Может и спутал, но не суть важно – главное существование такого сектора психики – внутреннего и внешнего одновременно.//

>Ну и что это вам дает? Для меня важно существование бессознательного – непроницаемого для «Я» изнутри путем интроспекции. Его можно потом психоанализировать, но всегда постфактум и нельзя устранить (т.к. индивид просто станет сумасшедшим). Это дополнительный аргумент в пользу индивидуальной сферы в человеке, кстати, ибо она полностью соответствует тому, что я писал о «личном времени». Бессознательное – это вроде бы ненужное для рационалиста образование выполняет крайне важную функцию – оно предохраняет сознание человека от психических перегрузок, точно так же как личное время предохраняет человека от перенапряжения на работе.

//Это рушит ваши аргументы – мол психика это обязательно внутри. Впрочем и бессознательное в конечном счете также воспроизводится социально.//

Бессознательное воспроизводиться социально, но рационально до конца не познаваемо.

>>Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде.
>
>//Сами себе противоречите - освоение множества культур путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде как раз означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность освоения множества культур одной личностью – проблема становится в том, почему в возрастом утрачивается гибкость психики, как конкретно происходит освоение стереотипа и т.д.//

>Вот именно в процессе воспитания и происходит. И количество культур, которые личность может освоить ограничивается двумя или тремя (очень редкий случай). А дальше психика человека теряет гибкость из-за процесса старения организма. Вот уж его нельзя отменить – смерть это закон падшей природы.

//Смерть – закон живой природы, она ускоряет биологическую эволюцию, а человеку смерть уже не нужна – он сам живая эволюция - потому могут быть поставлены как вопросы продления жизни так и вопросы преодоления старения и продления обучаемости. Для развитых стран это уже актуально и исследования по генетическому механизму старения уже идут.//

Идут, но возможно, что будет найден такой механизм и что? Если его убрать из человеческого бытия, скорее всего организм человека просто заболеет и будет болеть пока его туда обратно не вставить.

>>В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания.
>
>//Ну так это сейчас, когда мы стоим в самом начале пути освоения собственной сущности.//

>И после «освоения своей сущности» ничего с этим поделать будет нельзя. См. выше.

//Не понял куда смотреть? Но впрочем то место я наверняка прокомментировал. Есл Вы о глубинных слоях психики то человек их может познать тем же путем. что приобретал – через другого человека.//

Как? Бессознательное другого человека еще менее познаваемо, чем свое бессознательное, ведь в свое бессознательное можно проникнуть путем интроспекции, ассоциаций, а в бессознательное иной личности только через ее сознание – то есть через двойное опосредование.

>>Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет.
>
>//Да!? Уверены!? Обломайтесь – не то что слепой, даже слепоглухонемой ребенок может усвоить все богатство человеческой культуры.//

>Он может освоить богатство той культуры, в которой его воспитают зрячие взрослые. А чужой культуры он не освоит. И не надо эмоциональных заявлений, они лишь подчеркивают слабость ваших аргументов.

//Суть в том, что человек способен освоить то, что не является непосредственным предметом его природных органов чувств. Пример Вы меткий привели – слепой может осознать красный или синий цвет, точно также как мы можем осознать ультрафиолетовый или рентген и точно также человек принципе может осознать не естественную для его культуру.//

А представить себе красный цвет слепой может? Так же и мы можем РАЦИОНАЛЬНО осознать чуждую культуру, но ПРЕДСТАВИТЬ себя в ней не можем. А значит наше рациональное осознание СКОЛЬЗИТ МИМО сущности этой культуры.

>Я не читал ту повесть (роман или рассказ) Стругацких, где присутствовала означенная Майя Глумова,

//Она присутствовала в трех романах «Малыш», «Жук в мурвейнике» и «Волны гасят ветер» в качестве не основного персонажа первого плана. Так вот из «Жука в муравейнике» известно, что Майя Глумова была истеричкой и мазохисткой. Ну какие могут быть мазохистки при коммунизме? Отомрут-с. Вот ваше «желание странного», когда нравится не разнообразие, а непостижимость этого разнообразия отомрет.//

Я только хотел бы уточнить – оно отомрет ВМЕСТЕ с эмоциональной сферой человека, совестью, любовью и другим ненужным «хламом» или до этого? Мазохистки бывают там, где личности дозволяют иметь разнообразие, там есть и отклонения от него.

>но могу сказать, что опять-таки никаких возражений не услышал. Я уже сказал вам, что как внутри человека есть «Я» – рациональное сознание, а есть «Оно» - иррациональная часть, так же это есть и в каждой культуре. Это можно «опознать» (как говорили философы ХIХ века) внутри себя, но нельзя разложить на части и объяснить рационально никому.

//А этого не нужно, поскольку человек отражает себя в зеркале другого человека.//

См. выше. Да отражает, но недостаточно для познания ни себя, ни другого.


>>Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.
>
>//Ну так это (интерференция культур) эмпирический аргумент в мою пользу.//

>Это как раз эмпирический аргумент не в вашу пользу, т.к. он показывает, что культура ведет себя как живое коллективное целое.

//Ну и замечательно, никто целостности общества отражающей его целостности культуры не отрицал. Но это нисколько не мешает культуре быть динамическим изменчивым целым.//

Не мешает. Но это не значит, что они могут «сняться» и уйти внутрь индивида. Соборное целое может быть включено только в такое же соборное целое но более высокого уровня – то есть суперкультуру. А не присвоена каждым индивидом и растворена в однородном, лишенном различий человечестве.

>>Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.
>
>//Есть такая методология! Даже две, правда связанные между собой – материалистическая диалектика и системный подход.//

>Они как раз разные. Но что касается материалистической диалектики, то во-первых, она есть не единственная диалектика, есть идеалистическая (Гегель) и даже религиозная (Лосев) диалектика, а во-вторых, ваши примеры «снятия» лично меня убеждают, что она не все способна объяснить.

//Во-первых мы существование, а не единственность доказываем. Во-вторых, диалектика Гегеля диалектика Маркса это логически одна та же диалектика, один и то же метод рассуждений. В-третьих, что касается снятия то вы просто никак не можете закон отрицания отрицания осознать все время пытаетесь синтез тезисом осуществить.//

Отлично. Первый вопрос снят (существование диалектики мне доказывать не надо). Если диалектика Гегеля и диалектика Маркса одно и тоже, то и диалектика Лосева с Марксом и Гегелем одно и то же. Как же так получилось, что используя один метод все три мыслителя приходят к совершенно разным результатам? В-третьих, ваше снятие – это растворение части функций старых носителей в новых и упразднение части старых.

>Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.
>
>//А я нигде не говорил об исчезновении специализации, об упразднении структуры науки, я говорил о возможности существенно нелокального общения, общения между удаленными специальностями (кстати, наш с вами разговор пример такого общения), которое в данный момент отчуждено в бюрократии, в рынке т.д.//

>Оно не отчуждено

//Ну не скажите –чтобы координировать работу на далеких друг о друг направлениях сейчас именно что используется бюрократия, рынок и т.д., т.е.нелокальное общение имитируется локальным.//

А в обществе будущего общение на далеких направлениям чем будет координироваться? Ведь людьми – все равно.

>и в принципе возможно, только особых плодов не дает. Через прикладные дисциплины такое нелокальное общение существует на стыках наук.

//Ну это сейчас не особо развито, но в перспективе коммунизма оно будет усиливаться – например те 7 проектов, которые я набросал в конце уже такого общения требуют ( хотя при их реализации оно еще вынуждено будет протекать в отчужденных формах одновременно постепенно снимая отчуждение) конце концов оно приведет снятию разделение труда ко многим другим важным следствиям, которые мы увидим ниже.//

Хорошо, посмотрю ниже.

>Наш с вами разговор в основном протекает в рамках гуманитарного знания, т.к. мы обсуждаем проблемы связанные с обществом и человеком.

//Ну не только - мы же от общественных проблем. переходим к проблемам будущей технологии, от проблем эволюции вселенной, типа проблемы согласования второго начала термодинамики и восходящей эволюции материи к социальным вопросам. Да и в гуманитарного знании затронули весьма обширный массив – историю, социологию, экономику, психологию и даже эстетику.//

Все очень просто – мы вышли на такую науку в рамках которой естественнонаучное знание и гуманитарное становятся едиными. Это – философия. Мы с вами обсуждаем ФИЛОСОФИЮ МАРКСИЗМА в том виде, в каком вы ее понимаете.

>Я сказал, что она не престижна. Это значит, что есть профессии, которые интереснее ее.

//Престиж субъективен – интерес объективен и субъективен одновременно – при коммунизме все виды деятельности объективно одинаково интересны, т.к. они стали чистым творчеством, но каждому субъективно интересна какая-то своя деятельность.//

Все виды деятельности стали примерно одинаково интересны, но не все одинаково субъективны. Потом виды деятельности разделяются, мера творческого труда и менее творческого в них различна. Как вы это не можете понять?

>>Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или
>профессия лоточного продавца.

>//Ну я думаю, что какие-то совсем забитые люди.//

>Зря вы так думаете.

//Ну так предъявите мне хотя бы одного человека, которому интересна профессия лоточника, уверен что этот человек либо забит, что лоточник для него идеал, либо обманут, как некоторые интели в начали 90-х мол хорошо быть челноком – больше потопаешь – больше полопаешь, либо является психически не полноценным, отставший в развитии с интеллектом маленького ребенка, который может мечтать стать пожарником, водителем троллейбуса т.д. //

Я снимаю этот пример.

>>Но ведь обществу-то она не полезна.
>
>//Почему профессия мусорщика не полезна обществу? Другой вопрос, что человеку она не полезна и может быть в принципе автоматизирована.//

>Вот именно что физический труд в ограниченных количествах человеку полезен.

//Можно найти и творческий физический труд.//

Можно. Я об этом и говорю.

>Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.
>
>//Точно так же – это как? Из ваших путанных объяснений я этого не понял.//

>Так, что она может оказаться в хвосте списка престижных профессий.

//Нет такого списка, это вы его из сегодняшнего дня притащили, когда надо отчужденную деятельность престижем стимулировать..//

Нет, он все равно будет. Все равно будут более и менее престижные профессии, т.к. творчество не является абсолютной величиной, она тоже может быть «измерена» и разделена.

>>Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия.
>
>//Еще раз поясняю – человек имеет фундаментальную потребность в творчестве – в решении РЕАЛЬНЫХ задач. Реальные задачи обязательно могут быть востребованы обществом именно потому что реальные. Но в современном обществе человеку либо не дают реализовывать потребность и способность в решении реальных задач, либо выбрасывают его решения на помойку и лишь часть используется. Это и есть инферно. В ходе коммунизма инферно убывает и вся деятельность человека постепенно становится настоящей, общественной деятельностью.//

>Я все понял. Вы ИСХОДИТЕ из той аксиомы, что ОБЩЕСТВО НЕ ДАЕТ ЧЕЛОВЕКУ реализовать потребности, т.к. не видите в человеке индивидуальной стороны вообще. Вы считаете, что если общество реформировать и сделать справедливым, то ТВОРЧЕСКАЯ СПОСОБНОСТЬ разовьется сама собой, т.к. она есть «сущность человека».

//Что значит сама собой? Ну как Вы не понимаете, что способность к творчеству обществом одновременно и создается и подавляется.//

Да, я произведу коррекцию: вы считаете, что общество в ходе социализации стимулирует творчество, а потом его подавляет. А сама личность никакой роли в этом процессе не играет.

>Я считаю, что и в этом случае останется разница между творческими способностями индивида А и индивида Б, т.к. у них все равно будут разные характеры, разные индивидуальности, разные способности РЕАЛИЗОВАТЬ потребность.

/А и Б будучи личностями будут иметь КАЧЕСТВЕННО разные таланты, но КОЛИЧЕСТВЕННО их можно сделать равными.//

Какие-то из их талантов будут востребованы обществом БОЛЬШЕ, а какие-то МЕНЬШЕ. Как быть?

>Вы учитываете инферно только как меру препятствования творческим способностям личности. Но творчество не = свобода. Свобода есть право делать все, в том числе то, что не вредит обществу, но объективно не удовлетворяет творческие потребности ОБЩЕСТВА (рисование иероглифов на песке, писание фантастических романов, лепка куличиков из песка).

//А писание фантастических романов это не творчество?//

Не знаю. Ведь искусство обществу объективно бесполезно с марксистской точки зрения. Иначе объясните как можно считать искусство, то есть создание иллюзий, отражающих реальную жизнь – полезным делом.

>Нет. Для меня свобода – это возможность делать все, что не вредит личности и обществу, но и не обязательно служит потребностям общества.

//Дело в том. что все что человек делает имеет социальный смысл, т.к. человек социальное существо. Но у некоторых видов деятельности этот смысл тривиален, так сказать это иллюзии деятельность – теоретические формы небытия, мера деятельностей такого рода это мера общественных удовольствий. Поэтому две свободы получается.//

Так искусство – это теоретическая форма небытия, точно так же и религия, семья, любовь. Все это надо упразднить? Или игнорировать? Тогда ваше общество загнется, будучи в конце похоже на Спарту, только у Спарты все силы уходили на удержание рабов в повиновении и войны с соседями, а у вас на прогресс и овладение природой. В результате все социальные проблемы в вашем обществе будут не решаться, а декларироваться уже решенными как это было в СССР-1. Итог мы знаем.

>>//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//
>
>>Это догматическое и бездоказательное утверждение.
>
>//А вы утверждение на части то не рвите. Речь идет о том, что с одной стороны, всякая деятельность человека должна быть утилизирована обществом,//

>А если некоторая деятельность человека не может быть утилизирована обществом?

//То это проблема общества – инферно не до конца преодолено//

Или это проблема человека – эта деятельность является «теоретической формой небытия».

>Снова догматика. Что такое реальная, содержательная задача, от которой бы мир изменился. Вот Маркс написал «Капитал» и мир изменился! А если кто-то напишет фантастический роман, то он может быть более популярен чем даже Маркс, но не изменится от этого мир (социально).

//Э нет, если писатель-фантаст стал популярен. то за этим что-то стоит (мы сейчас не рассматриваем манипулятивное общество, где даже лошадиная задница может стать популярной у людей из которых вытравили мысль), значит он какую то важную для общества мысль озвучил, как то делали Ефремов или Стругацкие. Так что то что я Вам говорю не догма. правда – субъект определяется по способности изменять объекты. потому человек почитает настоящим делом принести в мир нечто новое, либо изменить своими действиями социальную материю. общества. либо изменить материю физическую ил биологическую, но тоже в конечном счете для общества, т.к. он её изменяет общественными инструментами и во имя общественных целей.//

Утописты – не чистые фантасты. Вот например Толкин – чистый фантаст. Его фантастика – это чистая иллюзия, ведь повествует то он о религиозных феноменах. Вы его должны записать в теоретические формы небытия. На самом деле ведь Саурон, Саруман и прочие не имеют никакого отношения к Гитлеру, Сталину и прочим.

>//но исходным пунктом будет человек , который идет по жизни и решает эти творческие задачи, которые ему в данный момент интересны и надо чтобы ничего втуне не пропало. И вообще знаете, для художественного осмысления человека коммунизма в некотором роде подходит образ … вагнеровского Зигфрида, который идет по жизни и совершает подвиги, но не замечает этого, ибо не ведает страха, так и здесь с заменой подвигов на творчество и страха на инферно.//

>Так это надо еще воспитать такого человека, а пока у нас речь идет о переходе к обществу будущему, значит в момент перехода (эпоху перехода) речь будет все равно еще идти не о вагнеровских Зигфридах, а об обычных людях, вроде людей в СССР.

//Ну вообще то мы же сейчас говорим о том куда мы собираемся идти.//

Да.

>>Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.
>
>//Так это от того, что отчуждение труда еще не было окончательно преодолено, СССР – это только первый этап коммунизма. С другой стороны можно привести пример обратного – наука – она и интересна личности и полезна обществу.

>Да, я согласен, что наука полезна обществу. А искусство? Ведь искусство – это отчуждение труда – направление творческих потребностей человека на создание и услаждение несуществующими вещами! Еще К.Леонтьев говорил, что он не хочет жить в обществе всеобщего равенства только потому, что исскусство там как таковое исчезнет (по причине указанной выше) или сохраниться только в памятниках искусства (если и их не снесут за ненадобностью, как в Москве в 30-е снесли храм Христа Спасителя.)

//Искусство несомненно наполнено социальными смыслами – оно является их транслятором, включает человека в дискурс тех социальных проблем. которые он не может пережить на непосредственном опыте, мобилизует на борьбу и т. д.. что например отчетливо видно на примере литературы особенно советской НФ, которая придумывает новое общество и исследует реальность нереальными средствами.//

Искусство – это описание того, чего нет, что будет или может быть или того что есть – но в иллюзорной форме. Она не служит непосредственно социальным проблемам, а может иметь дело с проблемами личными. Или же тогда надо делить все искусство на «наше» (то есть соцреализм) и «не наше» – то есть все остальное, что тоже является отрицанием искусства.

>Давайте зафиксируем. Для вас социальным временем является культурный досуг. Но непонятно, с точки зрения марксизма, какую ПОЛЬЗУ обществу он приносит, он обществу НЕ ВРЕДИТ, но ОБЪЕКТИВНО пользы не приносит.

//Ну значит Вы как то очень утилитарно пользу понимаете, в виде новой массы товаров что ли, т.е. буржуазный утилитаризм сидит в вас, а не во мне. Культурный досуг разумеется социально полезен- он передает личности социально важную информацию, инициирует личность в рамках каких либо новых для неё отношений и т.д.//

Какую социально важную информацию? Вот я скажем сходил в театр на постановку древнегреческой трагедии – какую социально важную информацию необходимую для жизни в современном обществе я приобрел? Никакой. Так что утилитарный подход «социальная полезность» не проходит…

>//Самое прямое – я объясняю генезис вашей позиции – что она есть отражена реалий современного буржуазного общества и сравниваю коммунизм и его первую стадию социализм с капитализмом и объясняю почему социализм может что-то важное нам чего не может капитализм.//

>Ладно, проехали.

//Т.е. здесь Вы фактически признал мою правоту?//

Нет. Я не признаю вашу правоту, я признаю свою неспособность внятно объяснить вам (или вашу неспособность понять), что буржуазный строй и экономика «третьего пути» это разные вещи. Разные культурно, политически, социально и экономически. Да для этого и нужна отдельная дискуссия, а не урывки фраз…

>Я это все понимаю, я хочу только сказать, что и при капитализме были периоды, когда даже рабочий мог иметь личное время. Больше я ничего не говорю в этом месте, только это.

//Ну это был очень короткие периоды. Т.к. как только они появлялись капитализм начинал отчуждать это время еще каким-нибудь способом.//

Да, но тем не менее капитализм относится к открытым обществам и человек способен избавляться от статуса рабочего. Другое дело, что эта возможность выпадает далеко не каждому.

>>Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет.
>
>//Опять таки у вас «свобода от» а не «свобода для» - остальное время рабочий тратит не как хочет, а на вполне определенную деятельность – потребление, в то время как при коммунизме все свое время человек будет тратить на ту деятельность, которая ему интересна.//

>Рабочий может тратить это время на что хочет в принципе и некоторые люди тратили это время на самообразование, на самовоспитание и прочее.

//Ну да, еще он в принципе может разбогатеть стать бизнесменом. Или его могут избрать президентом. В принципе. Короче – хватит тиражировать американские мифы «о бревенчатой хижине» и о «человек. который сделал себя сам»! И без вас хватает либеральных прихлебателей которые славят то постсоветских детишек, которые моют машины и таким образом выбьются в люди ли уличные пирожки из которых вырастет Макдональд-с. //

Мифы-то мифы, но и доля правды в них есть. Действительно время от времени общество Запада ПОЗВОЛЯЕТ паре-тройке счастливчиков подниматься на самый верх. Но мне это безразлично, я просто настаиваю на том, что личное время есть у всех и у рабочих тоже. Выше вы это признали – я доволен.

>Некоторые тратили это время на то, чтобы заработать еще денег и перестать быть рабочими, открыть свое дело и получить еще больше свободного времени.

//Вот это и было отчуждением поскольку чем больше он трудился тем богаче становился капиталист тем более мощные дорогие машины он мог приобретать суммы. отложенной рабочим все не хватало на то, чтобы открыть свое дело, а если он все-таки прорывался, то сам становился эксплуататором. но ему все равно приходилось много работать, но уже управляя фирмой выискивая выгодные контракты, чтобы не прогореть.//

Да, но личное время было и у рабочего и у капиталиста. Время на сон, отдых, личные дела.

>Человек может тратить время на потребление, а может и не тратить. Не забудьте, что в современном обществе его вынуждает реклама, а в обществе раннего капитализма индустрия рекламы не была еще так развита.

//Потому что тогда рабочие вкалывал по 16 часов в сутки. А как только у них появились свободные время и деньг тут же расцвели рекламные компании, которые отчуждали это время обращал эти деньг в прибыль.//

Согласен-согласен. См. выше. Я хотел только указать на существование личного времени при капитализме. А в вашем коммунизме времени-для-себя у человека не будет СОВСЕМ. Причем ни на короткое время – ни-ни. Вообще СОВСЕМ.

>>Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли!
>
>//Нет не чудеса. Потому что действительно интересными являются только действительные проблемы, а в силу отсутствия инферно, общество утилизирует всю эту деятельность человека по решению действительных проблем (а не выкидывет на помойку, как сейчас, когда человек решал какую-нибудь проблему – например ионные двигатели разрабатывал, а тут выяснилось что рынку они не нужны и человек помер от голода )//

>Вот это: «…действительно интересными являются только действительные проблемы» - ничем не доказуемое утверждение. Кому-то интересными кажутся воображаемые проблемы или деятельность, не приносящая прямой пользы обществу.

//Практикой оно доказуемо, практикой – если вы вдумаетесь в любую проблему, волнующую человека, то поймете её социальный смысл//

А если не пойму?

// – он есть даже у самых абстрактных математических проблем – проблемы оснований математики непосредственно связаны с вопросом о правомерности всех наших математических выкладок в физике, проблемы фундаментальной математики – это будущие математические модели, будущие формализмы новых физических теорий или быть может теоретической биологии или даже теоретической социодинамики, о прикладной математике я уж не говорю, весьма отдаленные от практики проблемы великого объединения физических взаимодействий открывают на будущие энергетические возможности (каталитический распад протона),говоря в общем- теоретическое знание это управление собственным будущим, управление собственным развитием, прямая зависимость сегодняшних действий о будущего//

С математикой разобрались, я ее полезность не отрицал.

//,такая абстрактная форм искусства как музыка передает нам коллективные эмоции, социальный пафос в чистом виде (послушайте 7-ую симфонию Шостаковича, или 11-ю 1905 год ), так что за любой теоретической проблемой стоит проблема действительная статус действительности ей придает социальная востребованность, потому люди и мучаются над вопросом действительности своего творчества если проблема не востребована – объективно решение этой проблемы может быть нужно обществу, но инфернальное общество отбрасывает эту проблему выкидывает труд человека на помойку. так что зря вы не послушали старика Гегеля, который говорил, что истина всегда конкретна – абстрактно интересных проблем не бывает, оно интересны своим конкретным содержанием, смысл которого в конечном счете социален.//

Ну так религия-то почему тогда является теоретической формой небытия? Она тогда тоже общественно полезна – заставляет человека задумываться об индивидуальной смертности, о добре и зле и прочих вещах. Заставляет его смотреть на себя со стороны, учить абстрагироваться от общества. А если бы просветители-гуманисты не вычленили человека из общества, не рассмотрели его отдельно, то и марксизма бы не было. Далее. Государство у вас тоже видимо не полезно обществу, семья – тоже, любовь – тоже, этносы будут «присвоены» каждым индивидом – такое присвоение будет означать их уничтожение.

>Я сказал ненужным и безвредным для общества и человека. Зоофилия и копрофагия не относятся к безвредным для человека и его психики действиями, они человека порабощают, отнимают у него свободу действий, привязывают его и он становится зависимым точно так же как наркоман или алкоголик. Лепка куличиков, в разумных размерах не вредит человеческой психике, не ломает культурные или моральные табу. Однако само отождествление работящих людей, которые хотят отдыхать по своему в обществе будущего, с извращенцами и психически больными, уже наводит на мысли об истинном характере этого общества будущего.

//Так. Во-первых давайте как отделим вопрос об отдыхе от куличиков – отдых эта смена видов деятельности, необходимая для успешной деятельности, а потому мы можем включить неспецифический отдых типа сна в саму деятельность, как необходимый её технологический этап, но отдых специфический типа лепки куличиков мы должны рассмотреть как отдельную деятельность. //

Так, это уже интереснее.

//Далее смысл деятельности придает общество - скажем если вы не просто лепте куличики, создаете скульптуры из песка, то это искусство которое несет определенный социальный смысл, или скажем если вы не просто лепили куличики, а лепили их со слепоглухонемым ребенком и тем обучали его «пользоваться предметами , созданными человеком для человека», то эта деятельность опять таки социально осмыслена., хотя для вас это тот же отдых (т.е. фактически отдых от работы не отделен) т.е. минимизация инферно означает, что лепящему кулички человеку общество подсунет слепоглухонемого ребенка для начального воспитания, а то ведь если он их просто так лепил, то он потом придет домой и будет размышлять как опять напившийся мужик, который уже который раз обещает себе завязать, но никак не завязывает – типу ну зачем я угробил столько времени и т.д.//

Это вам так кажется. Если человек их просто налепил, то он никому не навредил, просто отдохнул, откуда у него чувство вины? У алкоголика чувство вины понятно откуда – он понимает, что разрушает алкоголем свой организм, как говорили Св. Отцы – грешит против собственного тела.

//Но вас как я понимаю интересовало право на те действия, который никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть утилизированы обществом – действия-иллюзии, теоретические формы небытия. Таких действия не так уж легко найти в общем то они близки к болезненным состояниям психики, поэтому я вам такие примеры и привел и грань безвредности я все-таки нарушил ( хотя так ли уж безвредны кулчики? Вдруг человек предпочитает их лепить из кошачьего дерьма, то тогда с нм что то не в порядке) – такого рада деятельность оказывается эквивалентной активному небытию, разрушению ради разрушения.//

Так я все-таки не получил однозначного ответа. Куличики – это форма теоретического небытия или нет?

//Да и вообще мне эта «защита свободы _для _себя» напоминает американскую либеральную защиту прав собачек кошечек и лесбиянок, в ходе которой настоящие Права Человека походя топчутся кованным сапогом фашистской военщины//

Я не говорил вам о правах лесбиянок (их лечить надо), что же касается прав кошек и собачек, то кое-какие права у них есть. Если человек приручает животное он в ответе за того, кого приручил. Поэтому выкинутых на улицу кошек и собак надо отправлять в приюты, а не усыплять. Вообще к животным надо с милосердием относиться. А правозащитники за рубежом просто помешались на правах животных и уравняли их с правами человека. То есть создали абсурд.

// - вы что готовы подписаться под манифестом приблизительно такого содержания- «каждая работящая советская девушка имеет право (наряду с правом на жизнь, на образование, на свободу мысли и свободу творчества) отдохнуть по своему со своей подружкой»,//

При чем здесь это? Я же говорил и еще раз повторяю ТЕ ДЕЙСТВИЯ, которые не вредят психике личности и не являются ее извращениями.

//а потом приказать орлам ВВС НАТО сровнять Загорск с землей на том основании, что из слепоглухонемых девочек не вырастет лесбиянок и потому он де «несвободны» и надо подарить им свободу вместе со смертью, а заодно и подарить такую же «свободу» и остальным жителям Загорска от психолога-материалиста, до студента духовной семинарии – авось остальные граждане одумаются и «сбросят иго кровавой тирании, топчущей сапогом человеческое лицо»?//

Нет, конечно. Ваш пример намеренно гиперболизирован, доведен до крайности и потому абсурден. Ради прав одного человека нельзя истреблять тысячи человек. Лучше подавить права у одного человека, чем убить (то есть лишить всех прав) миллионы. Если уж на то пошло, лучше маленькое зло, чем большое зло. Минимизация зла заложена в человеческой природе.

>Но дело в том, что с течением времени время уделяемое конвейеру будет уменьшаться и пределе – уменьшение до нуля (т.е. говоря про конвейер мы говорили о некоем промежуточном этапе коммунизма). Кроме того, в этом пример с конвейером уже достигнута инверсная структура рабочего времени – воспроизводящий труд занимает меньшую долю, а это уже большое достижение – сейчас то большая часть рабочего времени поглощает именно воспроизводящий труд (хотя и расширенно воспроизводящий – производящий все новые и новые массы стандартных цацок)//

>Я это тоже понял. Я просто добивался от вас признания того факта, что весь вообще труд нельзя автоматизировать, а какой-то труд должен все равно требовать времени. Вообще любой труд – умственный и физический в разумных размерах человеку необходим – вы так не считаете?

//Причем здесь умственный и физический труд, когда речь шла о творческом и воспроизводящем – труд Акакия Акакиевич умственный, но воспроизводящий, труд балерины физический, но творческий. Речь шла о том. что полностью автоматизировать воспроизводящий труд, творческий труд не автоматизируем, т.к. грубо говоря кто м занимается, тот и есть человек.//

Автоматизируйте полностью сколько хотите. Я согласен. После поправок мне многое стало ясно, а то я почему-то подумал, что вы любой физический труд не считаете творческим.

>>Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.
>
>//Но вы же не предполагаете, что придет человек увидит что вы спите и даст вам таблетку чтобы вы не спали, а работали – право на сон, на отдых гарантируется и если «куличик» объективно необходимы для отдыха, который объективно необходим для полноценной человеческой деятельности, то понятно, что вы будет его лепить столько сколько надо чтобы полноценно отдохнуть. Но лишнего отдыхать не будете – т.к. вам это надоест.//

>Хорошо принято. Теперь важно определить будет ли нормироваться время, необходимое мне для отдыха. Скажем кому-то для отдыха требуется 4 часа и для сна 4 часа, кому-то для отдыха – 2 часа и для сна 8 часов, кому-то для отдыха 6 часов и для сна – 8 часов и т.д. Если никак не нормировать время на отдых и сон, то получится хаос – каждый будет работать сколько захочет и сколько сможет.

//Да уж, ужасный хаос получится.:)) Он получится только если все на конвейере работают, а работать он будут не на конвейере, заниматься разнообразным свободным творчеством.//

Ну и что? Все равно это творчество будет общественно полезным, а значит будет и обратная связь от общества к личности. То есть общество будет НУЖДАТЬСЯ в творческом труде, иначе деградирует техносфера. Вы так не считаете? А где НУЖДА, ПОТРЕБНОСТЬ, там и нормировка времени.

//А свободное творчество устроено весьма хитро. Так как об этом ниже рассказано. Поэтому если каждый будет работать в удобном для себя режиме е выйдет никакого хаоса (подробности иже, где про разные типы деятельности).//

Посмотрим, посмотрим…

//Ну в конце концов те виды психической деятельности, которые мы считаем отдыхом сном. Буду изучены более подробно возможно будут применятся для улучшения творчества, тем более, что он все равно являются необходимым частями процесса, просто мы ими управлять не умеем. //
То есть вы хотите регулировать и свободное время, так чтобы и в это время все работали? Класс!

>Я согласен. Я если я буду лепить куличики и рисовать детские рисунки и еще чем-то ненужным заниматься по 8 часов в день, а работать буду всего 6-7 часов в день, а все остальное время буду спать или лежать глядя в потолок – меня тоже будут лечить?

//Да неинтересно вам будет по 8 часов в день детские рисунки рисовать, поэтому кто-нибудь придет предложит вам что-нибудь по интереснее, ну хотя бы даже рисовать детские рисунки, но не своей рукой, а рукой слепоглухонемого мальчика.//

Да, возможно. И я соглашусь. Но при этом есть много видов неполезной деятельности. Я могу в рабочее время заниматься полезным, а в нерабочее неполезным делом.

>>То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.
>
>//Ложная это посылка – что человек стремиться к ничегонеделанию или к занятию фигней – это буржуазное представление - человек сравнивается с капиталистической фирмой, которая зря денег не тратит и если прибыли не видно, то фирма ничего не делает, но человек не фирма – даже в буржуазном обществе, человек занимается в свободное время каким-нибудь хобби, которое является протезом деятельности.//

>Правильно! Вот люди и будут все сразу заниматься своими хобби, а деятельность забросят – вы этого хотите?

//А зачем человеку протез деятельности, если у него есть настоящее дело?//

Ну если каждому позволят делать все, что он хочет вы будете полностью правы. Но в том-то и дело, что потребности общества тоже нужно учитывать.

>//Ну это опять механистическая моделька – человек магнитик в магнтном поле, поле – среда, краска на магнитике гены, а сущность, сущность это духовность. Не так все - объективные общественные отношения превращаются в субъективные (принадлежащие субъекту) инструменты деятельности – например, объективный язык превращается язык внутреннего диалога и в инструмент субъективного мышления//

>Важно не это. Выше вы признали, что индивидуальная реакция на социальную среду у каждого разная, почему же вы не признаете, что каждый способен на развитие в себе индивидуальной сферы психики, способной вступать в конфликт с социальной средой? Причем здесь механицизм? Эта сфера психики, то есть «личностное Я» сколько угодно взаимодействует с социальной проекцией «социальным Я» и при этом однако не прямо тождественна социально обусловленной сфере в человеке, а представляет раздвоенное тождество (как у Гегеля).

//Ну вот видите, Вы все правильно поняли превращение объективных отношений в субъективные инструменты, в теоретическую форму - это то само раздвоенное тождество бытия и мышления, что у Гегеля, только инвертированное на материалистический лад.//

Ну и что после этого? Вы-то не признаете обратное влияние личности на общество, для вас личность сама для себя вне общества = 0.

>О чем я и говорю. Один близнец выбирает один вид деятельности, а другой – совершенно противоположный. Вы сами сказали, что в корне этого желания ПОТРЕБНОСТЬ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ СВОЮ. Теперь я вас обрадую, эта потребность есть у всех людей и под ее воздействием формируется «индивидуальная сфера» личности или индивидуальность.

//А для меня это не новость, то что все люди получаются разными, даже в рамках объективно одинаковых общественных отношений это известно без вас. Просто Вы почему то вбили себе в голову, что у меня люди все одинаковые все, а зачем вбили непонятно, и почему вбили - тоже.//

Ну так если они разными получаются, а личность всего лишь производная от общества и на общество влияет только в рамках его моделей – объяснили бы почему они такие разные. Откуда у человека индивидуальность?

>Правильно. Почему не предположить, что профессии будут располагаться таким образом (принимая за умолчание, что в мире будут жить 6-7 млрд. чел.)– 220 миллионам людей интересна эта профессия, еще 1.млрд – другая, еще 2 млрд – третья и еще 3 – четвертая, а все остальные распределяться так – 300 миллионам будет нравиться пятая, 150 миллионам – 6-ая, 130 мллионам, еще 100 миллионам – 7-ая, еще 10 млн. – 8-ая, еще 340 тысячам – 9ая, и т .д, а скажем 27-ая профессия будет нравиться только количеству в 500 чел. При этом именно эта самая 27-ая профессия будет требовать скажем участия в ней – 2 млн. человек. Что, такое невозможно себе даже представить?

//А что значит требовать ? Требовать участия не менее 2 млн. человек может только та деятельность, чье простое воспроизводство еще требует человеческого времени, если же человеческое время на простое воспроизводство равно нулю, что мы и имеем при коммунизме, поэтому разные человеческие деятельности при коммунизме это по сути разные направления развития- каждая деятельность это чистое развитие, а потому кажущееся невозможным в силу неравномерности распределение деятельностей просто означает концентрацию на определенно направлении развития. //

Вы хотите сказать, что количество населения будет настолько превышать потребности общества, что каждый человек с помощью био- или техно- роботов сможет заниматься тем, чем хочет и количества будут уже не важны? Вряд ли. Что касается концентрации на определенном направлении развития, так оно и потребует большого количества людей, ведь даже для ведения научной деятельности в СССР-1 создавались многочисленные НИИ. Кто вам сказал что наукой в будущем будут роботы заниматься?

//Далее, каждая человеческая деятельность объект структурированный в этой структуре сняты общественные отношения и соответственно, поскольку все деятельности связаны между собой, то если в структуре первой содержится отсылка ко второй деятельности, то во второй должна содержаться симметричная отсылка к первой и через цепочку отсылок через систему нелокального общения ресурс человеческого творчества для кооперации с первым творчеством всегда найдется, даже в самых отдаленных областях, т.е. если для успешного занятия творчеством первого типа для 220 млн. человек нужно 2 млн. успешно занимающихся творчеством 27 типа, то часть людей занимающиеся творчеством второго типа (которых 1 млрд.) вдруг выяснит, что их деятельность их проблемы теснейшим образом связаны с деятельностью 27 типа заниматься надо как раз ей и они начнут этим заниматься – за счет принципа всеобщей взаимосвязи и за счет того, что творческая личность это индивидуальный квант всеобщности всякая деятельность такой личности содержит в себе образ любой другой деятельности (как теоретической формы:) )//

Я все понял. То есть вы полагаете, что они переориентируются на деятельность другого типа. Но тогда часть людей из другой деятельности вынуждена будет перейти в деятельность второго типа, т.к. ведь ей нужен был 1 млрд. человек, а там теперь их меньше.

//, то мы приходим к выводу, что числа заполнения деятельностей зависит от субъективной позиции наблюдателя, по сути являются его творческим произволом (и в это и заключается его управление другими людьми)и мы может перейти к той субъективной позиции, что в каждой деятельности по одному человеку-, т.к. люди являются различными деятельностями, а каждой такой деятельностью является производство уникальной личности. //

Нет. Один человек некоторыми деятельностями в целом не сможет заниматься, количество профессий и специализаций будет возрастать и требовать все большего совмещения профессий и одновременной их сложной кооперации, так что один человек вынужден будет искать себе помощников.

//Это конечно хорошо, что Вы такой вопрос задали, но рассматривая этот вопрос надо помнить, что истина всегда конкретна, а вы пытаетесь абстрагироваться от творческого содержания деятельности, от того, что творчество это не некая повторяющаяся деятельность с постоянными пропорциями, весьма гибкая материя, у вас в голове сидит именно обычный воспроизводящий труд, который пытаетесь переправить в коммунизм.//

Почему обычный? Разве научная деятельность – это обычный воспроизводящий труд? Кроме того как я могу не абстрагироваться от конкретного содержания деятельности, когда я просто НЕ ЗНАЮ, ЧЕМ люди будущего будут заниматься? Ваш упрек несправедлив.

>>Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.
>
>//Так это нивелироваться будет постепенно – нетворческая тяжесть будет постепенно автоматизироваться на это будут сконцентрированы силы общества.//

>Правильно, ну а пока что делать? Ведь уйдет одна «нетворческая тяжесть» появится другая «нетворческая тяжесть»!

//Не произойдет такой перенормировки, поскольку у н есть как абсолютное определения творчества. как присвоения новых материальных процессов, так нетворчества, как воспроизводящего труда//

Сомневаюсь, что в будущем будут отсутствовать градации

>>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…
>>//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//
>
>>Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?
>
>//Почему забудем? Я же уже про это писал. А вот Вы похоже забываете, что земля открытая система. Вы бы прикинули бы на досуге – за какое время система размером с землю придет к тепловому равновесию.//

>Достаточно большое. Ну так в принципе в марксизме человечество вечно, Энгельс даже писал (правда не помню где), что«даже «…раз исчезнув на одной планете, раса разумных организмов с необходимостью возникнет на другой, хотя бы и в иных формах в результате эволюции…» и проч и проч..

//Энгельс писал вполне правильно – возникновение и существование социальной формы движения материи вполне закономерно, но вам про другое говорил, что замкни землю (от солнца отключи и от поземного тепла. для чистоты модели) и земля довольно быстро пройдет к тепловому равновесию и биосфера, израсходовав накопленный запас энергии, погибнет – вот так выглядит настоящая конечность ресурсов//

Я понял. Но ви вы поймите меня, что есть предел ресурсам на Земле и даже в ближней Вселенной. Также нужно рассчитывать свои силы, т.к. ресурсные кризисы происходят постоянно и научно-технический процесс дискретен. Это как хождение по лестнице, на которой ступеньки, по которым ты уже прошел падают вниз. Человечество уже не может остановить прогресс, иначе деградирует полностью, но должно научиться им управлять, замедлять его по своей надобности до того, пока не найдены источники новых технических прорывов – сберегать энергию.

>Нет, почему сразу быдло? Я же писал раньше и повторять аргументы не намерен. Кто-то развивает свою творческую способность в меньшей, кто-то в большей степени, а насильно научить чему-то сложному и творческому в принципе не возможно.

//Ну как раз кто-то не хочет учится чему-то сложному и творческому, то получается что он быдло, и его то ли надо загнать в быдлятник, что он там «разнообразно отдыхал», о бишь разлагался, то ли сделать лакеем при том кто хочет. Такая логика, да? Или может все-таки в пределе надо каждого детства развивать способности и желание их реализовать на благо человечества?//

Надо в пределе развивать способности каждого, но вот разовьет ли каждый способности уже зависит ОТ НЕГО! Вы понимаете? Или вы будете отрицать обратную связь между обществом и воспитывающемся в ней личностью? Личность, что ГЛИНА в руках горшечника, она что не участвует в социализации? Да я рад был бы безмерно, если бы ВСЕ ОДИНАКОВО получались умные и красивые но этого НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ, т.к. есть разнообразие реакций личности на воспитание. Силком не научишь.

>//Сейчас мы действительно имеем по большей части стохастическое освоение этого контура, хотя те физмат школы, что гарантирует 100% поступление в ВУЗ именно. Что регулярно устанавливают этот контур.//

>Так мы уже выше договорились – преодолеем стохастическое освоение высшего образования, выйдем на стохастическое освоение еще более высокого уровня… И так до бесконечности, т.к. сумма знаний же возрастает. Да и методология марксизма не вечна, не существует раз и навсегда данной, абсолютной и вечной методологии для всех эпох человеческого самосовершенствования (и именно с точки зрения марксизма).

//Методология марксизма не вечна, изменится и она, но я вам где то уже писал, что появление новых типов универсальных культурных контуров ничего не меняет – все равно их кто-то осваивает за свою жизнь до самого верхнего, и потому обучить им всем можно каждого – время на это есть.//

Можно теоретически. А практически захочет ли человек обучаться им всем – неизвестно. Важно создать мотивацию, а потом как получиться. Вот в СССР тоже не все марксизму хотели учиться, многие делали вид, а заставляли – всех.

>>Роботы размножаться не могут – это факт.
>
>//Сильное утверждение. То есть, по-вашему робот конвейер по сборке роботов-конвейеров принципиально невозможен? Может Вы докажите что размножение вообще невозможно?
>Ведь по сути Вы именно это и утверждаете.//

>Размножение машин, если речь идет о нем, возможно только в том случае, если оно идет под управлением и программируемым контролем людей.

//Скажем так люди реализуют собой изменчивость этого размножения – их творческая мысль более эффективный генератор нового, чем медленные случайные изменения, т.е. машинная эволюция будет управляем человеком, поскольку он сам ей собственно является.//

Да. Я вас понял. Но при этом машины остануться машинами, а человек- человеком, т.к. машины – это всего лишь продолжение человека, техника – это всего лишь проекция человека на его взаимодействие с природой.

>//Еще более сильное утверждение. Вот например робот-конвейер и электростанция, которая столь автоматизирована, что её можно считать роботом энергией обмениваются, как легко догадаться.//

>Да, обмениваются. Совершенно верно. Но вы хотите автоматизировать все роботы в единую сеть, я правильно понял? Кстати, если вы помните такого советского писателя фантаста как Олесь Бердник и читали «Пути титанов» (его новеллу), то поймете, чем это грозит человечеству.


//В чем там проблема была, в том что люди переложили мыслительные функции на машины, а те их поработили? Ну тут можно только сказать, что автор безграмотен (искусствовед-с , хотя по первому впечатлению и произведение довольно ходульное) - машина это усилитель человека, его неорганический орган, продолжение его воли и даже весьма могучий компьютер решает те задачи, которые поставил человек и в этой субъективной. творческой постановке задач человек заключен и мыслящим компьютер станет тогда. когда обретет такую субъектность, но обрести он её может только став субъектом человеческих. отношений и потому обретение компьютером мысли это просто перенос человека на другой носитель, но человеком же созданную техносферу, которая и так является его неорганическим телом (мы познаем уже не глазами , а ускорителями. радиотелескопами и теми же компьютерами) и возможные противоречия – это противоречия в общественных отношениях, но впрочем такое слияние человека с техносферой, превращение её из неорганического в органическое тело человека возможно только при снятии соответствующего слоя отчуждения (это не менее чем снятие государства), т.е. происходит создание социомыслительной среды неположительным инферно, квантами которой являются люди//

Там другая проблема была. Там на одной из далеких планет возникло коммунистическое общество. И это общество достигло уже возможности объединить все машины в единую сеть и вообще отстранить человечество от всякой деятельности (даже научной). Был создан искусственный интеллект и женщина-изобретатель Сиой и ее помощник-мужчина Ро предложили Верховному Совету планеты по научным исследованиям ЗАПУСТИТЬ проект и избавить людей от всех забот.Но большая часть совета проголосовала против. Сиой подчинилась решению Совета, а Ро – нет и он включил систему искусственного интеллекта и замкнул на нее всех роботов планеты,. Тогда верховные власти планеты потребовали отключить систему и наказать Ро. В ответ Ро и кучка ученых-сообщников обрушили на них всю мощь боевых роботов и уничтожили в войне половину планеты, победив в войне. Остались только роботы и Ро, остальные диктаторы постепенно умерли от старости, Ро тоже постарел. Тогда Ро приказал машине загрузить после смерти его мозг в искусственный интеллект, чтобы жить вечно. Все силы Ро отдал уничтожению всех людей на его планете и истреблению всех разумных существ за пределами своей Галактики. Целью Ро стало уничтожение жизни.

Такова грустная история (та часть, что касается нашей темы). Разумеется остались повстанцы на планете, прилетели земляне и все кончилось хорошо. Но саму возможность такого «бунта специалистов» в вашей модели коммунизма вы исключаете?

>Автоэволюция путем генетической мутации? Ну это зависит от того, переходимы ли вообще границы вида как считают эволюционисты и что считать таковыми. Это дискуссия не для моего уровня знаний в биологии. Есть биологи-антиэволюционисты, которые утверждают, что все наблюдаемые межвидовые мутации ведут к вырождению мутантов через несколько поколений или даже к летальным исходам и к бесплодию мутантов (включая искусственные эксперименты человека), таким образом ставиться под сомнение вообще универсальная эволюция в целом. Есть эволюционисты, которые первых биологов именуют в основном мракобесами и гонят с кафедр, но квалифицированных возражений я не слышал.

//Здесь можно ответить так – вначале человечество должно как следует освоить технобионты и генную инженерию над животными растениями, а уж потом переходит к целенаправленному изменению самих себя как путем изменения генома (этот процесс будет изучен на генной инженерии животных), так путем переноса мышления на другой носитель- технобионты – другой носитель жизни, с более высокими плотностями энергии. Да и человек – совокупность общественных отношений и его процессы мышления могут вполне осуществляться с привлечением внешнего носителя – узелка на память, книг или компьютера.//

См. мой предыдущий ответ. Я не уверен, что видовая граница переходима и макроэволюция существует.
>Вот и отлично. На этом пути мы приходим к злокачественного типа тоталитаризму, тому, который подавляет свободу личности и ее право на индивидуальную собственность, право на выбор профессии (т.к. часть профессий все равно будет доставаться тем, кто этим заниматься не хочет) , право на личное время (на занятие личного времени неполезными, но и не вредными занятиями).

//Так только сейчас заметил, что оговорился – мне показалось что вы написали – «каждым человеком и каждым технобионтом», а вас ключевые слова человеком как технобионтом, но человек не технобионт им нельзя так же управлять, поэтому вопрос в общем то бессмыслен.//

То есть вы ошибку признаете?

>>То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.

>//А почему безобразно? Знаете меня это не пугает – я знаю, что моя личность - совокупность общественных и не так уж важно на каком носителе она реализовано (можно было бы и получше :)), а тело человека его организмом не исчерпывается, есть еще неорганическое тело человека – техносфера ( да и мы то сейчас не в живую общаемся с помощью этой самой техносферы) //

>На киборгов они будут похожи не технически, а духовно и эмоционально как разумные саламандры у Лема.

//Разумные саламандры был у Чапека и они являлись метафорой буржуазного общества никакого отношения к коммунизму не имели, так что сравнение взято потолка.//

Перечитайте Чапека. Вообще антиутопии имеют очень интересное свойство –они иногда приложимы к разным проектам общественного устройства. Взять хотя бы Оруэлла.

>СССР много сделал, но путем пропаганды, при этом действительно рабочий уважался, но тенденция однозначно шла к воспитанию и образованию людей именно творческих профессий.

//Ну правильно – СССР выравнивал субъективный престиж, чтобы никому обидно не был, но повышал долю творческого труда//

Согласен.

>>Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека.
>
>//Проблема в том, что эту свободную личную жизнь надо конкретно определить.//

>Я уже определил ее см. выше. Свободная личная жизнь – это означает, что я занимаюсь чем хочу, сколько хочу (в разумных пределах, конечно) при условии что это НЕ ВРЕДИТ ни моей психике, ни обществу.

//Вопрос только чем это хочу наполнено – если содержательным смыслом, то это инферно с обратным знаком, а если полнейшей фигней – то общественное удовольствие, мы делаем это различие, либералы – нет, для них смысл равноправен с бессмыслицей, похоже Вы присоединяетесь к либералам, с чем вас поздравляю г-н солидарист!//

Я вижу разницу только между временем-для-себя и временем-для-других. Время-для-себя может быть потрачено на что угодно, пока оно не вредит ни обществу ни личности. Либералы же не делают различий в деятельности-для-себя, для них право на нанесение себе или обществу вреда за счет личного времени – это охрана свободы человека. Вы же идете дальше. Фактически вы делите время-для-себя на:

1) Творческое использование времени-для-себя, то есть его превращение и отождествление с временем-для-других с общественной полезностью.
2) Нетворческое использование времени-для-себя, которое недопустимо в обществе будущего, т.к. за это лечить будут.

Такое различение логически приводит нас к тоталитаризму злокачественного типа, ибо именно общество будет решать, что индивиду полезно, а что нет, причем на основании моды и предрассудков, т.к. ЧЕТКИХ критериев различения пользы и вреда и ВАС нет. У меня же эти критерии – ЕСТЬ. В этом наше отличие.

>>Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов.
>
>//Знаете либо это тривиально, т.к. человеческая личность, субъект источник творчества, либо самопротиворечиво, т.к. человеческая личность порождена обществом, самой по себе, в чистом изолированном виде её нет это попытка сочинить либеральный миф.

>Личность безусловно живет в обществе, но самостоятельность личности все же, хоть и будучи относительной должна быть гарантирована. Либеральный миф – это миф об абсолютной самостоятельности от общества, рассмотрении личности как абсолютно индивидуального актора без учета социально-экономических условий общества.

//Личность в обществе не просто живет – она и создается как творческий квант этого общества. потому обладает субъективной свободой. свободой воли.//

Таким образом вы игнорируете обратную связь: личность обладает не только субъективной свободой воли (то есть осознаваемой личностью, но реально не существующей), но и объективной свободой воли (то есть осознаваемой личностью и зависящей только от нее самой). Задача коммунистического общества –это устранение препятствий на пути у свободе второго рода, то есть свободе личностей творить и проектировать общество, воздействовать на него обратным образом.

Если вы согласны с рассуждением выше, возражение снимается.

Так это принуждение из страха, оно все равно не эффективно. В шарашках СССР трудились патриоты страны, которые верили, что все образуется и их выпустят на свободу, реабилитируют. Баювар в шарашке будет ненавидеть власть, которая его туда послала, мечтать о том, чтобы в России установился либеральный режим, а пока по возможности тихо гадить властям. И в принципе он будет прав, т.к. сейчас он находится в Германии и если его не выкрасть, я не знаю каким образом он окажется в шарашке даже будущей.

//Ну где же неэффективно и где же патриоты – вот Солж например иудушкой с молодости был и наверное нигде и никогда так эффективно не работал как в шарашке.//

Знаете, по здравому рассуждению такого человека как Солженицын надо было либо выпустить из лагеря на свободу и выслать из страны пока он был неизвестен, либо сразу убить. Но сажать его в лагерь, там кормить и держать – это была ошибка. Солженицын затаил злобу на государство и начал его разрушать изнутри, а потом из-за рубежа как духовный наставник.

//А баювар цацочник, поэтому он будет служить тому, кто дает ему цацки, а в случае шарашки это вкусненькие макароны с сосисками, мечтать такие люди не умеют – потому как по капле выдавил из себя свободного человека.//

Мечтать такие люди умеют, но мечтают в основном о душевном комфорте и материальных благах. Поэтому их внутри страны нельзя держать, а лучше высылать. Перевоспитать такого индивида невозможно, убивать его – негуманно. А за границей, как показывает практика, они чувствуют себя прекрасно, ностальгии по Родине практически нет.

>>Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей.
>
>//Ну это опять, раскритикованные прошлый раз, представления a la Руссо про человека индивида, на которого общество влияет как магнитное поле на электрон. НЕ верны эти представления. Совсем не верны. А вот стоит только понять, что человек это совокупность общественных отношений, понять эту диалектику индивидуального и общественного и все станет ясно. //

>Человек не есть только индивид, но в нем есть индивидуальная сфера деятельности, которую вы упрямо путаете с либеральным мифом. См. выше.

//Посмотрел и ответил. Индивидуальная сфера деятельности, внутренне пространство субъекта – социальны.//

То есть вовлечены в социальные отношения. Но они же и индивидуальны и способны ВЛИЯТЬ на социальные отношения.

>>Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.
>
>//Понятно-«то не система виновата, а судьба» (с) – из либеральных посылок, либеральные выводы – разорился или с работы уволили – сам виноват – «только бизнес, ничего личного»//

>Я о будущем строе говорю, а не о капиталистической системе.

//Так в том то дело, что что-то многовато у вашего будущего общества родимых пятен капитализма.//
Нет там капитализма, т.к. нет безработицы. В СССР-1 не было безработицы и в СССР-2 ее тоже не будет.

>>//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//
>
>>Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего.
>
>//Нет, речь идет именно о том, что эти аргументы порочны в себе.//

>Пока ваши доказательства их порочности исходят из недоказуемых аксиоматических постулатов вроде «человек есть родовая сущность, совокупность общественных отношений» - мои аргументы не становятся порочными.

//А математику. но основании аксиоматического её построения Вы опровергнуть не хотите? Да это аксиома, она не проверяется логически, но зато проверяется практикой ваши аргументы потому порочны, что на ней не базируются.//

Они не проверены на практике, т.к. базируются на проекте будущего,который на практике нигде не воплощен.

>>Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему
>
>//Ну пока выдерживает проверку, коли Вы скатываетесь к замкнутым кругам манипуляциям.//

>К замкнутым кругам скатываетесь вы. Вы постоянно сравниваете мою позицию с либеральной с целью ее дискредитации, вы называете оппонентов фашистами, вы уходите от ответов на вопрос о творческом коридоре возможностей…Это еще неполный список. Но все это ничего – пока вы не отказываетесь отвечать на вопросы.

//Не валите с больной головы на здоровую – я свою позицию аргументирую, да еще происхождение вашей объясняю – она родственна либеральной не потому, что я как хочу, потому. что из буржуазного общества происходит наследует его мифы представления. крепко вбитые в вашу голову как либеральными идеологами (как некотором левым вбит в голову миф о эффективности рынка неэффективности СССР ) буржуазной действительностью, а её надо подвергнуть рефлексии, посмотреть на неё со стороны и так понять пути её преодоления.//

Перечислите эти мифы. Вы их не перечислили. О неэффективности экономики СССР например, я никогда не говорил и даже не думал.

>Вы просто говорили о промискуитете на новом уровне, так что я заинтересовался. Кстати, некоторым действительно приходит на ум, что свобода половых отношений при коммунизме – это «свободный Эдип», «высвобождение Эроса» и вообще «make love not war». Но это скорее Маркузе.
//Я , когда говорил о промискуитете, всегда оговаривал что оно означает ни что иное как обобществление генетической информации. Причем это вполне строгий вывод – первобытный промискуитет тоже имел смысл общественной собственности на информацию – благодаря равному доступу всех к размножению, закреплялись гены не самых приспособленных, а самых социальных – шел отбор не на индивидуальном, на популяционном уровне.//

Я знаю. Но этим вы обходите вопрос о регулировании половых отношений вообще. Это просто означает, что вы ставите на место отношений между людьми (семья) некую технологию обращения с людьми как вещами (обмен генетической информации). А там и до евгеники недалеко – выведения лучших пород и рас людей (как скот разводят).

>>Или что?
>>И при чем здесь личная собственность?
>
>//Вячеславу уже объяснял когда-то - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm //

>Не нашел.

«>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.»

Понял. Но можно понять и фигурально. К тому же если есть здесь упоминание о семье, то о личной собственности – нет. Речь о ЧАСТНОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ собственности.

>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

//Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность.//

Кстати, сравните: «Брак есть взаимное владение супругами половыми органами друг друга по юридическому договору и взаимному согласию» (И. Кант). Вот откуда отрицание брака у Маркса – от БУРЖУАЗНОЙ философии. Он это заимствует – только Кант трактует брак как взаимную частную собственность друг на друга и относится к этому ПОЛОЖИТЕЛЬНО, а Маркс трактует брак как взаимную частную собственность друг на друга и относиться к этому ОТРИЦАТЕЛЬНО – и вся разница.

Теперь что касается брака. Брак выполняет и другие функции. Во-первых, брак удовлетворяет потребность людей в половой любви и снимает вопросы ревности. В первобытном обществе возникновение брака безусловно прекратило кровавые раздоры между членами племени. Во-вторых брак дал человечеству табу на инцест и подобные же нарушения. В-третьих, брак служил социализации потомства в микросреде. Ну и так далее и тому подобное. Выделять подобно вам ОДНУ ФУНКЦИЮ брака (экономическую) и СВОДИТЬ брак только к ней – это значит РЕДУЦИРОВАТЬ реальность и ИСКАЖАТЬ реальные отношения. Никто не отрицает, что брак носил также и характер господства-подчинения (причем именно что не экономического).

//Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). //

Хунну есть хунну. Не у всех народов был обычай наследования жены.

//Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности.//

Давайте.

//На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено.//

И где они будут производиться? В инкубаторах?

//Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»//

Это уже было ясно. Но вы теперь сводите все функции брака к простому воспроизводству рода. Это точно так же неверно, как и предыдущее.

>>Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз,
>
>//Здесь ключевое слово свободный. Тут бы по внимательнее посмотреть на то что эта свобода означает? А то Вы тут намекнули что она якобы означает, что «все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей».//

>Свободный союз означает, что он может быть расторгнут в любой момент.

//Сразу по совершении полового акта подойдет?//

Это будет зависеть не от вас, а от воли двух людей.
>//Как это в любой момент, если есть личная собственность? А совместно нажитое имущество (включая детей :)) поделить?//

>Да, поделить. А может и сдать детей в приют, если родители такие бессердечные. Но разводы в СССР были обычным делом. Я разводы не оправдываю, просто описываю ситуацию.

//Ну это вашему определению свободного союза противоречит – это не когда угодно, когда суд решит понятно, что супругов связывают ответственность перед детьми взаимные имущественные обязательства.//

Супругов связывает то, что их имущество было общим пока они составляли микрокоммунистическую ячейку, а после развода они могут его поделить. Что касается ответственности перед детьми, то пока их не производят в инкубаторах и не разводят в колониях, а воспитывают в семьях. И так будет пока очередные утописты не захотят это насильственно разрушить.

>>и берут на себя определенные взаимные обязательства.
>
>//А что останется от этих обязательств, если о выживании и воспитании заботится не надо (точнее если все это от любви мужчины женщины эмансипировано)?//

>Останется половая верность.

//Альмара, сюда, Альмара! Уж он вам покажет «половую верность». :)//

Альмар полностью игнорирует любовь в браке и описывает его как крепостной договор между хозяином (муж) и рабом (жена). В этом нет ничего нового. Также он обвинил меня в том ,что я не знаю истории и пустился в описание отрицательных сторон брака в классовом обществе. Хорошо-с, но ведь я и не говорю о классовых патриархальных обществах, я о современных обществах говорю.

//А я вам приведу два рода аргументов – от себя от вас. Аргументы от меня. Поскольку Вы признали свободу союза право на развод, значит женщина в этом году может быть верна одному, а в следующем другому.//

Если она разведется и вступит в новый брак – да. Но верность существует, пока существует любовь между людьми.

//Далее два аргумента – виковский и частотный – первый – прейдем к мнимому времени и метрика станет евклидовской и её можно смело вращать и мы приходим к тому, что женщина может быть здесь верна одному, а в другом месте кому-нибудь другому//

Не понял… Что вы считаете – в будущем люди могут жить одновременно в разных моделях времени? Вы от реальности не отрывайтесь, практик вы наш…

//второй – будем увеличивать частоту бракоразводного процесса – почему женщина должна быть верна один год одному, другой другом - пусть по пол года. Пусть по месяцу, пусть по часу, пусть по пять минут. Короче мы свели половую верность к абсурду . к полному её осутствию. //

Так можно свести что угодно к абсурду и полному его отсутствию. Ахилесса и черепаху помните? У вас такая же апория получилась. Вы последовательно уменьшаете временные отрезки и сводите их к нулю. Но так же можно доказать, что нет движения стрелы (апория «Стрела»), что Ахиллес не догонит черепаху (апория – Ахиллес и черепаха). Только там на отрезки делили не только время, но и пространство.

//Теперь аргумент от вас – выше вы защищаете право человека на разнообразный отдых, следовательно женщина имеет право «разнообразно отдохнуть» сразу со многими партнерами//

Я писал о том, что разнообразный отдых не должен разрушать нравственности и психики личности.

// – в общем от солидаристских посылок мы пришли прямо к торжеству либерастических прав человека, а христианская мораль, столь лелеемая солидаристами пошла куда то очень далеко.//

Не торжествуйте раньше времени. То, что вы написали – с точки зрения любого философа является софизмом и абсурдом и вы это сами прекрасно понимаете.

>Останется любовь между полами на эмоциональном и духовном уровне, желание разделить жизнь и судьбу с любимым человеком.

//Ну останется, но причем здесь семья и брак и уж тем более половая верность (если любовь эмоционально-духовная)?//

Но любовь духовная требует для себя материальной формы выражения, а где материальная форма выражения там и желание иметь и воспитывать детей (вообще биологический инстинкт).

>//Как где – женщина собственность мужчины и наоборот – она же берт на себя обязательства именно по отношению к этому мужчине, а не ко всем сразу соответственно мужчина берет обязательства именно по отношению к этой конкретной женщине, а не наоборот.//

>Да, но это не означает права собственности, т.к. каждый из этих людей может сам расторгнуть договор в любое время через суд. Вот скажем пример: две фирмы при капитализме договариваются о совместном предприятии. Потом вторая фирма выходит из дела и платит издержки. Даже в этом примере видно, что договор между фирмами не делает их взаимной собственностью друг друга. Возьмем другой пример – два человека взяли в аренду участок земли для совместной обработки. Потом один отказался от аренды. С вашей точки зрения раз эти два человека взяли на себя взаимные обязательства, то теперь они собственность друг друга?

//А если одна фирма купила 50% акций другой и другая сделал также, тогда что?//

Тогда смотри пример №2 более удачный. Или вы считаете, что один человек может купить право на принадлежность куска тела другого?

>>Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?
>
>//А ну-ка внимательнее посмотрим на эту личную собственность – вот скажет семья это коммунизм в миниатюре, и что вы в вашей семье делите где ваша еда, книги, вилки, ложки, тарелки и проч., где жены где детей?//

>В моей семье я это не делю, ну и что?

//Ну и все – семья, взятая само по себе, а не в противостоянии по отношению к другим семьям являет внутри себя пример почти коммунистического общества и таким образом мы можем наглядно убедится в коммунистическом праве каждого на все , в отсутствии личной собственности ( так же в том. что семья элементарная ячейка лично собственности – личная собственность воспринимается как собственность семьи, внутри семьи личной собственности нет) //

Стоп. Внутри семьи личная собственность в принципе де-факто есть, даже если это не оговорено, т.к. каждый пользуется теми вещами, которые ему интересны, то есть муж например любит книги, а жена любит музыку и покупает музыкальные пластинки, таким образом муж имеет в личной собственности книги, а жена пластинки (хотя они позволяют друг другу пользоваться личной собственностью иногда). Ну а потом есть еще такой интересный нюанс – семья это ДОБРОВОЛЬНАЯ коммунистическая МАЛАЯ общность. В малых общностях – семьях, общинах, цехах и корпорациях рабочих, монастырях и проч. возможны коммунистические ДОБРОВОЛЬНЫЕ отношения, в рамках крупных объединений они становятся другими, ПРИНУДИТЕЛЬНЫМИ и не могут уже быть ПОЛНОСТЬЮ коммунистическими.

>//А если младшие за старшими чего донашивают, то это оформляется как покупка в кредит и с неё платиться налоги, что бы честь по чести было, как положено правом на личную собственность?:)//

>Ничего подобного, ведь личную свою собственность человек имеет право свободно разделить с кем хочет.

//Ну слава богу, а то мало ли. вдруг Вы и в семье неолиберальные модели внедряете.:)//

Нет.

>>Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему.
>
>//1. Замените семью на капитализм и личную собственность на частную собственность.//

>Не заменю, т.к. это подмена тезиса и грубый манипулятивный прием. Аналогия не проходит.

//Нормально проходит – мы задаем вопрос - чем производственные отношения мешают. а не помогают человеку и рассматриваем его на наиболее простом примере- капитализме.//

Частная собственность отличается от личной как небо от земли, а огонь от льда.

>//2. Можно привести и прямые аргументы про семью – семья неспособна воспитывать слепоглухонемых детей, они остаются животными, но семья в снятом виде – управляемое воспроизводство личности в Загорском интернате, позволяет сделать из этих детей настоящих людей, получше некоторых зрячеслышаших//

>Это слепоглухонемые дети, их жалко конечно, что они семьи лишены. Но семья может их и не воспитывать – пусть их воспитывает общество. Это не аргумент. Тогда например из-за исключений в правилах грамматики мы должны отменить правила, т.к. есть исключения?

//Нет, так просто не отвертитесь -это исключение – критический эксперимент для правила.//

Чем доказывается, что это критический эксперимент?

//Да и обычную семью можно рассмотреть – вот Сепульку пытались гармонично воспитывать, даже музыки учили, однако Моцарта из неё не вышло – не хватило родителям квалификации.//

То есть в коммунистической колонии Макаренко воспитали одних гениев? Или может быть все слепоглухонемые дети стали гениями?

//Или скажем если подругу жизни подбирать из критерия максимально эффективного воспитания потомства и соответственно она должна знать чего ты не знаешь и что выяснится что одной подруги не хватит. ну и соответственно у потенциальной подруги ситуация симметричная – вот тут то выясняется. что воспитание в коммуне эффективнее, позволяет более гармоничную личность воспитать//

Это еще бабушка надвое сказала. Пока что гении вопроизводились нормальным путем, а вот коммуны ни одного гения миру не дали.

>>Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).
>
>//Ну это опять отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения).//

>Я не вижу того, что вы говорите.

//Ну я же не могу вам свои глаза приделать. Кроме того, вы периодически заявляете, что тот ил иной постулат вам понятен.//

Этот не понятен. Семью вы упразднили целиком, а ее функции передали разным техногенным процессам.

>В любом случае ваше снятие и преодоление де-факто равняется уничтожению, когда дело доходит до конкретных примеров.
//Вот этого не надо – снятие становится равным уничтожению, только после того. как Вы эти конкретные примеры как следует изуродуете//

Пример с семьей никто не уродовал.

>У вас не групповой брак и не полигамия получается, а вообще упразднение микросреды, но в рамках современного общества, да еще и планетарного.

//Упразднение микросреды – это вообще отмена личного общения – но это же чушь. Я этого нигде не предлагал! Разве скажем коммуна Макаренко – это не микросреда? Но ведь не семья же.//

Микросреда, ладно, микросреда. Но недостаточно «микро». Она фактически изначально является школой или детдомом. А ребенка изначально должен воспитывать УЗКИЙ круг людей, которые связаны с ним узами ЛИЧНОЙ любви и привязанности.

>Вы вероятно не предполагаете таких чувств как любовь в этом обществе, она у вас вообще исключается.

//Почему? Если определять любовь как высшую форму доверия, как объявления своим целей любимого субъекта (и это обобщенное определение любви – и мужчины к женщине, и детей к родителям и гражданина к Родине), то в таком смысле субъектами любви будут все вместе и каждый по отдельности. //

Да. Но один человек не будет являеться для другого объектом исключительной любви, то есть настоящим. В вашем обществе будет процветать АБСТРАКТНАЯ любовь к человеку ВООБЩЕ.

>>Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей,
>
>//Ну так это - свое иное.//

>Что значит свое иное?

//Ну, Вы же Гегеля изучал – у него была такая категория – свое иное – в смысле, что отрицание это не просто отрицание, а конкретное отрицание, отрицание конкретного предмет или понятие, а потому этот предмет или понятие как бы содержаться в отрицании.//

Тогда у вас нет «своего иного», они не содержаться.

>>вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления,
>

>//А это манипуляция, поскольку общественная собственность это не когда одежду по разнарядке раздают как в казарме, а права каждого на всё.//

>Да хоть бы и право каждого на все. Все равно в этом случае на всех будет не хватать и придется раздавать по разнарядке как на казарме.

//А почему же воду воздух и солнечный свет по разнарядке не выдают? Нет, такие проблемы в принципе решаемы.//

Решаемы только при таком уровне производства и таком сокращении рождаемости, что сколько ни бери благ, а их хватает всем. В чем я сильно сомневаюсь, что подобное достижимо.

>>вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу.
>
>//Дело в том, что деятельность бесполезная обществу бессмысленна для личности – фигней страдать объективно не интересно.//

>Не говорите за всех. По большей части все то, что делается на этом форуме – это бесполезная для общества деятельность, полезной она станет при определенных условиях.

//Ну не скажите – общение на этом форуме социально осмысленно – мы же не из пустого в порожнее переливаем, а вполне актуальные проблемы обсуждаем. Или вот скажем из этого форума родились «Ситуация в России»и альманах «Восток», которые являются весьма популярными электронными СМИ левого направления.//

Да, я знаю. Родились. Из этого форума rus-crisis.ru родился. Много чего из него родилось. А результатов нет или их мало, более того, форум еще и раскололся, его часть ушла на форум «Встреча» и там спокойно предается фактической клевете и оскорблениям хозяина этого форума, называя его «холуином» и считая, что он «продался». Такое спокойное времяпровождение может в чем-то и полезно другим людям, а именно – оно им показывает суть людей, которые им занимаются, но оно в целом вредно для левого движения –если даже в рамках одного форума люди со схожими не могут найти компромисса, то как рассчитывать на подобное в обществе в целом?

>Это вы из учебника марксистского прочли. А в принципе буржуазия может этот антагонизм и снять, перенести эксплуатацию за пределы своего мира. Тогда конфликт, как писал Ю. Семенов «из внутрисоциорного станет межсоциорным».

//Такой перенос эксплуатации не отменяет антагонизм, но позволяет его притушить на время, но потом он вспыхнет с новой силой уже между центром и периферией//

Не отменяет, но переводит в новое качество.

>>А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».
>
>//Вот именно что совпадали. Вот скажем если я простой человек представляю себя на месте власти по-хозяйски прикидываю , что надо бы БАМ на Дальний Восток проложить для повышения транспортной связности, канал в Среднюю Азию прорыть, для того же и чтобы воды подбросить, Туруханскую ГЭС построить, а плотину термоядерными взрывами накидать, повысить КПД среднего образования, сориентировать его на высшее образование, повысить выпуск ученых и инженеров, форсировать разработку УТС и т.д. и власть это делает и меня приглашает для участия в каком-нибудь из этих проектов, какой мне больше по вкусу – значит это моя власть, а если она закупает за границей завод по производству цацок, меня на это завод загоняет по 12 часов вкалывать, цацки гонит за границу на вырученные бабки закупает новый завод по производству цацок, то это не моя власть её надо свергнуть.//

>Все понятно. А если ваша власть вас за порог выгоняет и в Казахстан переселяет по национальному признаку, т.к. вы можете при определенных условиях стать пособником врагу?

//А что русских теперь ссылают в Казахстан по национальному признаку?! Впрочем, как
говорится дальше Сибири не сошлют – нас Казахстаном не запугаешь – часть моих предков там издревле жили и родственников там у меня не мало. Ну а если Вы говорите. про Раушенбаха, то тут мой критерий вполне работает – Раушенбах, поставив себя на место власти, счел что он поступил бы также и сослал его и всех немцев правильно – от
греха подальше. //

Так это Раушенбах так решил, а не все немцы. Да есть и другой пример – чеченцы. Вот уж кто в массе счел себя обиженными.

>>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.
>
>//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//

>Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.

//Нет, я хочу сказать, что религия в принципе не может претендовать на объяснение, т.к. опирается на трансцендентную причинность, а материя – причина самой себе, т.е. религия это просто завуалированный отказ от объяснения.//

Материя как причина самой себя тоже является опорой на недоказуемую аксиому. Нельзя эмпирически доказать, что материя происходит только из самой себя, т.к. в принципе люди дают обратные примеры, они создают сложные материальные системы с новой организацией из материи, но эта материя произошла из самой себя при посредстве человека, так и религия считает, что есть Субъект, который произвел всю материю сразу из ничего, т.к. Его творческие силы превосходят силы человека.

>Потому, что у этих детей из чувств только осязание осталось.

//Не прокатит – объяснял Сепульке - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm//

//Ясно то оно ясно, но эта ясность ничего не говорит по сути дела, т.к. эта ясность тавтологична - то что зрячеслышащий ребенок пользуется разными каналами восприятия означает не что иное как то что он действительно является зрячеслышащим. Дело то не в каналах восприятия, а в способе их использования – ребенок должен научится по-человечески, активно управлять своим зрением, слухом и т.д. и , например, для этого родители направляют внимание ребенка на яркую погремушку, потом дают с ней поиграть – освоить, т.е. мы по сути имеем тот же процесс, что и при «освоении умения пользоваться предметами, сделанными человеком для человека» слепоглухонемым ребенком. «Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.» (ЭФР44)//

Я могу рассматривать этот пассаж только как БЛЕСТЯЩИЙ уход от ответа. Вы пишете, что дело не в каналах восприятия, а в способах использования, но ведь фактически все же иных каналов восприятия, КРОМЕ ОСЯЗАНИЯ, слепоглухонемой лишен. Это факт. Можно сколько угодно говорить, что и обычные дети пользуются предметами для своего воспитания и через предметы познают мир. Но слепоглухонемой ребенок лишен ОБЩЕНИЯ, лишен слышания человеческого голоса, лишен способности ВИДЕТЬ себе подобных, он как бы ЗАМКНУТ в себе. Это вообще ОСОБЫЙ случай и поэтому распространять ЛЮБЫЕ, даже УДАЧНЫЕ эксперименты по воспитанию слепоглухонемых детей на зрячеслышащих детей – это немыслимая передержка.

>//все наш системщики. Даже те на которых Сепулька любит ссылаться, вроде Чешева и Назаретяна, начинают плясать от Маркса при рассмотрении гуманитарных проблем.//

>Кара-Мурза же не пляшет. И уже давно.

//Когда «Манипуляцию сознанием» писал, то плясал или по крайней мере приплясывал.
И вообще парадигма СГКМ это совсем не системная парадигма (сравните Назаретяна СГКМ сегодняшнего образца – сильнейшая разница), хотя когда то он в ней работал, но сейчас он от неё явно отходит и не без влияния некоторых особо резвых солидаристов.//

Я не вижу, чтобы он от нее отошел, он отходит от марксизма и чем больше я узнаю марксизм поближе, тем признаю этот шаг более правильным.

>//Я вам говорю не о физическом вырождении, а о том, что деятельность крестьянина с точки зрения произвольного внешнего наблюдателя эквивалентна деятельности такого животного, т.е. он своей человеческой культурой эмулирует гены физиологию такого животного. //

>Что значит «эквивалентна деятельности животного»? С каких пор животные у нас начали возделывать поля?

//С каких пор? Ну это посчитать надо.:) Когда там у нас появилась первая почва? Миллиард лет назад? Вот когда почва появилсь тогда уже были живые существа, которые её и обрабатывали. Собственно говоря, он её и создали. Вначале это были бактерии, и одноклеточные животные, потом грибы, растения, позже черви и наземные животный. Которые разрыхляют удобряют почву//

То есть крестьяне обрабатывают почву так же как животные – путем удобрения своими фекалиями? Вы бы хоть чуть-чуть в себя пришли…

>//Это и есть отчуждение труда. При коммунизме оно снимется, труд перекладывается на настоящее животное_по_поддержанию_рисовых_полей – на какой-нибудь трактор –биоробот, //

>Трактор-биоробот – это круто! : -) А если серьезно, то машины нельзя приравнять к природным организмам целиком, все равно ими управляют люди.

//Здесь надо корректнее – да, животное ставит цель самому себе и эта цель задана в животом – выживание вида, машине же, даже биороботу цель ставит человек и воля человека является источником эволюции техноценоза, но это не значит, человеческое время обязано отчуждаться на производства деятельности биоробота , что человек должен служить частью его гомеостатического регулятора – человек может себя о этих функций постепенно освободить –трактор робот и сейчас не проблема, дело только за био-, за технобионтами.//

Все равно при этом человек будет частью эволюции техноценоза.

>//а культура крестьянина превращается знание устройства того трактора и рисового поля, которое он использует для проектирования новых, более прогрессивных тракторов и рисовых полей, переноса методов этого проектирования еще куда-нибудь и т.д. //

>Я понимаю. То есть пока человек трудится физически он у вас равен животному?

//Причем здесь физческий труд? Дело не в физическом труде, а в воспроизводящем, самоповторяющемся, как антиподе творческого. Балерина она тоже физически трудится. Но творчески же трудится.//

Понятно. Но это уход от ответа.
>А как же теория эволюции и кроманьонец в пещерах? Он даже земледелием еще не умел заниматься, не говоря о творческом труде (хотя были и зачатки такого труда – наскальные рисунки).

//Главные моменты его творчества – это освоение новых ландшафтов расселение по всей земле, а так же попутное истребление мамонтов, шерстистых носорогов и пр.//

Да, и это тоже.

>>Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.
>
>//Расизм это когда – «раз у пролетария низкие потребности, значит он сам существо низкое и бороться за свое освобождение он не достоин- быдло-с». А когда констатация униженного состояния становится призывом борьбе, то это и есть начало революционного освобождения угнетенных. А вот попытка рассказать сладкую сказочку – ты быдло и будь собой доволен -является лишь большим укреплением тирании. Но мы не об этом. //

>Мы не просто не об этом – это вообще не относится к нашему разговору.

//Ну так про расизм –Вы начали.//

Вы констатировали угнетенность человека в СССР, причем косвенно, поэтому я и попенял вам на расизм.

>//Вот скажем существование семьи у слепоглухонемого ребенка приводило к тому, что оставался животным, а если его брал в загорский интернат, то оттуда выпускал уже полноценным человеком.//

>Потому, что у него отсутствовали вообще нормальные для человека каналы общения –зрение, слух, речь. Это исключение, а не правило. Ради слепоглухонемых детей нельзя лишать семьи детей зрячих и здоровых, это выглядит диким абсурдом.

>//Или вот скажем когда человек ревновал свою жену, поносил её рукоприкладствовал, то он опускался до скота.//

>Правильно, и совершал преступление. За него в СССР не очень сильно карали, но это было пережитком прежней системы. Но семьи, в которых человек поносит и рукоприкладствует – долго не жили, если женщина переставала этого человека любить.

//А как же «бьет – значит любит»? Или в царской России когда не было развода? Д и в современных условиях женщины не сразу уходят от таких скотов, испытывают комплекс вины за то что скот – это скот.//

Нет, просто они любят его. Истинная любовь в принципе всеобъемлюща. Человека любят и за его недостатки, если бы все любили других людей только за их достоинства, любовь бы исчезла вообще.

>//Да причем здесь еда с одеждой и предметами обихода? Речь идет о праве каждого пользоваться всеми производительными богатствами общества для своего творчества.//

>Каждого на все? А если у общества ресурсов не хватит? Ведь не бесконечны же они?

//А потребности в каждый фиксированный момент тоже конечны. Впрочем потребности и средства их удовлетворения могут возрастать довольно далеко, но это мы обсудим ниже.//

А вернее, больше нигде не обсудим. Как только мы подходим к потребностям, вы меняете тему беседы.

>>>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
>>
>>//А Вы что за неё не платили?//
>
>>Платил. Ну и что?
>
>//Ну и все – Вы за неё заплатил собственным трудом, т.е. ваша личная собственность произведена вашим трудом, хотя разделенным//

>Правильно, произведена. Ну и что? Вы же хотите ее навсегда упразднить! И плату за труд тоже упразднить, чтобы каждый независимо от затраченного на работу времени имел право на все!

//Напомню, что конкретно это обсуждение посвящено вашей придирке к одной фразе Маркса про то что капиталистической частой собственности предшествовала личная собственность, основанная на собственном труде – вы возмутились, я указал в каком смысле этот труд ваш собственный. Право каждого на все обсуждалась несколько ниже, здесь только ваш придирка.//

Вы тогда меня неверно поняли. Я не придирался к Марксу, это я вам указал на то, что личная собственность у Маркса в моем понимании не личная собственность, а частная.

>Пока эта деятельность устраивает самого человека, ведь никто ее не навязывает – она не должна беспокоить общество.

//Если человек пьет (курит траву, колется) и это его устраивает – это не должно беспокоить общество – ведь никто не навязывает?!//

Во-первых это навязывается (другими людьми, продавцами спиртного или наркотиков), во-вторых это вредит самому человеку – поэтому это недопустимо.

>Если скажем люди за дополнительные деньги нанимаются на стройку в свой отпуск –это нормальное явление.

//Нет, не такое уж нормальное, как я показал ниже.//

Почему? Это их личное время, они его тратят на общественно полезный труд, а не на извращения какие-нибудь.

>Или если один человек вспахал огород, а другой ему оказал бесплатные медицинские услуги помимо поликлиники – тоже ничего плохого не вижу.

//В этом действительно ничего плохого нет, но это совсем друге отношения, нежели чем при самоэксплуатация. Хотя они могут эволюционировать негативно – один человек огород вспахал – другой сына- оболтуса в институт пристроил, или один огород вспахал, другой сына от армии отмазал, а первый так пашет – отмазка то ежегодно нужна – т.е. перерастание либо в преступные отношения, либо в эксплуататорские//

Да, могут, но могут и НЕ эволюционировать.

>Самоэксплуатация – это личное дело гражданина,

//Нет – это дело общественное, поскольку такой человек отнимает свое время у общества, у семьи, у самого себя – не развивается культурно не развивает своих детей т.д.//

У вас получается, что любой труд человека на себя и для-себя-самого – это самоэксплуатация. А, скажем, если человеку книг не хватило и деньги нужны, чтоб книги купить, а зарплата маленькая, он пошел – поработал, купил себе нужных книг и продолжил самообразование – тогда как?

>Аналогия некорректна еще и потому, что. вы описали не просто экономическую деятельность, а ПРЕСТУПНУЮ деятельность, которая даже в нынешней РФ является преступной. И в СССР она была преступной

//А Вы что думаете, что если что-то объявить преступлением. то оно исчезнет – типа как ребенок – который закрыл глазки ладошками – я никого не вижу - меня никто не видит – я спрятался. В СССР все это было запрещено, но была порнушка, записанная на видак с западного ТВ, были левые дыньки и была ворованная икорка, да вообще запрет чего-либо как раз свидетельствует о наличии.//

Да? О наличии? Вот в СССР была запрещена проституция и безработица, это свидетельствовало об их наличии и широком распространении? Продажа людей там тоже была запрещена и что?

//Но впрочем я не о преступлении, а о том, что предъявлена модель черного рынка, который смещает прогрессивный, глубоконеравновесный социалистический баланс в сторону рыночного равновесия потому является усиливающимся возмущением, которое может начаться с невинных соседских отношений, а перерасти в коррупционную сеть стремящуюся к свержению государственного строя.//

Черный рынок – это одно, легальный рынок – совсем другое.

>//Еще скажу, что если бы шабашников было бы много, то их з/п упала бы к стоимости их раб. силы, т.е. было где то равно даже меньшей их реальной з/п, а пока шабашников мало он как капиталист.//

>Шабашники сами себя нанимают на работу и делят деньги пополам.

//Особенно если их было трое.:) Но вообще под шабашниками я имел в виду рабочих который нанимаются к кому-то за левые деньги, и моей задачей было пояснить причину превышения их доходов над и з.п. даже над стоимостью произведенного ими труда .//

Теперь понял.
>Не знаю чему там Александр радуется, а я знаю, что аналогия между черным рынком в СССР-1 и легальным частным сектором в СССР-2 или в том же Китае – это разные вещи.


///Причем здесь легальный частный сектор. который, как следует из этой модели, должен быть обложен высоким налогами - я говорю о черном рынке в СССР и о том, что некоторых солидарстов в СССР привлекает не социализм, а именно черный рынок (по крайней мере из их слов создается такое ощущение//

Приведите соответствующие слова Александра – и я поверю. Если приведете со ссылкой.

>Понятно. Таким образом у вас, внутри капитализма в непреодоленном виде находится феодализм, рабовладельческий строй, азиатский способ, общинный строй – то есть вся цепочка. Поэтому ее надо снять послойно идя обратно. Насколько я понял, финалом процесса будет создание сверхчеловека и управление Вселенной, т.к. по идее последнее, что осталось снять – это животное состояние, перейти за границы человека как вида.

//В принципе правильно поняли.//

Да.

>Увы, это утопия.

//Увы, аргументов Вы не привели, В то время как я Вам уже целый воз привел еще столько же могу привести.//

Утопия потому, что в коммунизме вы стремитесь убрать то, что стало свидетельством прогресса человечества – семью, государство, личную собственность.

>Она базируется на деле на нескольких догматического типа допущениях:

//Проблема не в типе - догмой то все что угодно можно объявить, а в истинности этих допущений, а мои допущения истинны.//

Допустим. Посмотрим ниже как вы это будете доказывать.

>1) Научно-технический прогресс бесконечен и протекает непрерывно. (на деле он может быть конечен и уж точно дискретен)

//Ну, непрерывности прогресса я нигде не требовал и условия на его гладкости не накладывал - смену способов производства научно-технические революции я не отрицаю, как Вы понимаете. Так что это аргумент манипулятивный – возгласить очевидную истину, что приняли то, что таковой не является. Что касается бесконечности научно-технического прогресса, то да его можно считать эффективно бесконечным – человечество в принципе может овладеть энергиям вплоть до планковских, а после появления технобионтов с планковскими характерными размерами энергиями я думаю случится что-то весьма интересное. Это так сказать аргумент от физики. Можно привести аргумент от математики – не существует множества наибольшей мощности, так что мыслимое усложнение структур может быть бесконечным. Потом, когда буду рассматривать ваши допущения как отрицания этих, я Вам еще аргумент от теории систем приведу.//
Усложнение структур в природе или по воле человекаа - это большая разница. Речь в вашей собственной оговорке: «Человечество В ПРИНЦИПЕ может овладеть энергиями вплоть до планковских.» В ПРИНЦИПЕ может, т.к. человек есть образ и подобие Бога на земле и границ его творческой силы В ПРИНЦИПЕ нет. Но В РЕАЛЬНОСТИ, а не в принципе каждая научно-техническое открытие сопровождается ТЯЖЕЛЫМ кризисом человечества, а в последние века еще и ВОЙНАМИ на выживание. Речь о том, сумеет ли человечество преодолеть все свои собственные проблемы до того как будет переходить все выше по пути научно-технического прогресса. Лично я считаю, что одни проблемы у человечества уходят, другие возникают, так что не сможет. Тогда речь будет идти о СНИЖЕНИИ темпов научно-технического прогресса и ограничениях на него. Об этом и речь. Прогресс может оказаться не бесконечным, т.к. общество не выдержит перехода на следующую ступень без самоистребления или порабощения одной части людей другими.

>2) Ресурсы, которые способны присвоить люди – бесконечны.

//Ну это частный случае первого пункта. Можно добавить, что ресурс термоядерной энергии в солнечной системе пока на многие порядки, да и конец термоядерного топлива это еще не конец- в рамках GUT возможен каталитический распад протона при взаимодействии с нейтралино (эффект Рубакова), что может открыть новые энергетические горизонты, источником энергии могут быть мини черные дыры другие космические объекты, претендующие на то, чтобы быть источником лучей высоких энергий. //

Да, в принципе вы правы, это частный случай первого пункта. Но с другой стороны, возможность присвоения ресурсов заключается в главном – СМОЖЕТ ли человечество за отведенное ему короткое время освоить ресурсы нового порядка, которые заменят СТАРУЮ минерально-ресурсную базу Земли. Если не сможет, то ресурсы, которые могли бы присвоить люди, окажутся не бесконечными, т.к. просто НЕЧЕМ присваивать будет.

>3)Человек способен превратить стихийный исторический процесс в управляемый на основе своего разума.

//Если пренебречь разницей между управлять и направлять (чтобы Вы мне не приписывали стремления к жесткому механическому управлению – это совсем не нужно), то да есть такое положение. Основывается оно на том, что человек тем и живет, что превращает стихийные процессы в материи в управляемые на основе своего разума., но это управление досоциальными формами движения матери приобретает высшую форму при капитализме попадает в кризис, и обычный выход из кризиса, созданием новой формы отчуждения снова приводит к капитализму и выход остается только один – освоение социальной формы движения материи, так сказать распространение своей исторической миссии на самое себя.//

Социальной материи нет, есть взаимодействие между людьми и взаимоотношения между ними. Поэтому человек никогда не сможет до конца управлять социальной средой, т.к. все равно ее взаимоотношения основываются на совокупности стихийных решений людей, а жить по плану человек как «свободный творческий квант» не может. Просто не может, т.к. утрачивая стихийность в одной сфере социальных отношений он тут же развивает ее в другой, как только разрешает одни противоречия, возникают другие. Некоторые же противоречия заложены в сущности человека и вообще служат источником как его несчастий, так и его саморазвития (отмените их и люди станут похожими на Элои из утопии Уэллса «Машина времени).
>4) Не общество состоит из людей, а человек является функцией общества, совокупностью социальных отношений и вне социального смысла существования человека нет, а есть животное.

//Почти верно, за исключением того, что и общество без своих квантов – людей тоже не существует.//

Да, таким образом отрицается обратная связь между обществом и личностью.

>5) Индивидуальности у человека нет, индивидуальной сферы тоже, так что все, что призвано регулировать неровности в отношениях между людьми – микросреда (семья), личная собственность, личное время – снимается, аргументируя тем, что в обществе будущего индивидуальность исчезнет, ведь это всего лишь «защита» человека от капитализма.

//Ну это уже пошел подлог – человек, произведенный общественным отношениям, является личностью, не тождественной другим личностям и естественно у него есть своеобразная субъектность. А вот души-атома, которая предшествует социальному, но тем не менее несет на себе свойства личности у человека действительно нет.//

То есть у него нет индивидуальной сферы, которую он мог бы поставить НАД общественными отношениями и моделями? А как же фюрер? Кто-то мне говорил обратное…

>6) Человек призван к творчеству и ему творить мешают только социальные условия, а не индивидуальные особенности, в случае же если последние будут мешать, они легко снимаются воспитанием, образованием и генетическим программированием.

///Социальных условий нет, есть общественные отношения, которые в отличии от условий динамичны, а не статичны, и эти общественные отношения одновременно порождают человеческую личность и с её творческой функцией одновременно ограничивают её способность творчеству, т.е. именно общественные отношения несут в себе противоречия, которые должно преодолеть. //

Да, я принимаю коррекцию. Но вы считаете, что как только социальные противоречия в ходе общественного развития будут преодолены, то человеческая личность сама разовьется до полной силы.

8) Этносы снимаются, т.к. этнос – это производственное отношение исчезающее с обобществлением стереотипов и ландшафтов.

//Это было бы верно, если бы не последующие коментрарии.//

Так это верно? Последующие комментарии….

>При этом игнорируется реальная структура стереотипа,

//Ну это пошли какие-то невразумительные фантазии. Без предъявления «реальной структуры» которая якобы «игнорируется» они рассмотрены не будут.//

Культура человеческая и ее различия в разных частях человечества – игнорируется.
>который передается при социализации в детстве

//Сейчас он передается действительно в детстве, но ключевое слово тут «при социализации», которое намекает нам на то, что живое воспроизводство стереотипа осуществляется в ходе общественной деятельности, осуществляемой совсем не детьми, а потому мы можем рассчитывать на освоение новых стереотипов в зрелом состоянии, хотя для это придется много поработать.//

Не детьми но на основе культурных моделей и программ, заложенных в детстве.

>– для передачи всех стереотипов нехватит жизни (во-первых),

//Во-первых всех не надо, здесь дело обстоит также как и со знаниями – главное вовремя до нужного дотянутся и им воспрользоваться.//

Так не все стереотипы сохраняться? Если ВСЕМ стереотипам обучать не будут?

// А во-вторых, человеческая жизнь может быть продлена – смерть это биологический атавизм, она был необходима для ускоренной эволюции, чтобы морально устаревшие особи освобождали дорогу новым видам, но человек сам живая эволюция смерть ему не нужна даже вредна (ограничивает жизненный опыт)////

Допустим. А мы поглядим как вы будете законы природы отменять…

>а во-вторых не хватит воспитателей,

//Ну это от балды сказано – человек обучается стереотипу своим окружением воспитателей ему вполне хватает, соответственно в новом этническом окружении он будет выучивать новый стереотип (и их учить своему)//

Окружением. Но если будет идти речь о 8 000 стереотипов – то не хватит.

>в-третьих, человек не может усвоить больше двух-трех культур (и то комплиментарных).

//А ему больше ненужно, а когда нужно будет, тогда жизнь продлят и обучаемость усилят.//

Тогда этих культур уже не будет, о них забудут, их же на первом этапе не вопроизвели. Вот теперь мы не можем воспроизвести культуру хунну или этрусков – поздно.

>9) Нельзя снять разделение труда, т.к. невозможно предсказать индивидуальные потребности человека и престиж профессии, а если распределять профессии путем приказа и назначения, мы получим не коммунизм, а СССР-1.

//Возможность снятия разделения труда базируется на том, что «Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному» (ЭФР44) – человек универсальное существо, он, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», не привязан к какой-то фиксированной деятельности, но в силу отчуждения, появляется это только на родовом уровне, на уровне общества л же в форме теоретической мыслительной деятельности, считать же, что общество состоит из природно частичных существ не верно – общество тогда было бы эквивалентно муравейнику – распределенному организму.//

Общество эквивалентно человеческому организму, в котором люди и их сообщества представляют собой его органы. То есть ваша догма базируется на марксистской догме, а она базируется на догматическом самоощущении человека Просвещения (о том, что он всечеловек).

>10) Нельзя отменить государство, т.к. между управляющими и управляемыми есть такая же разница как между профессиями.

//Связь государства разделения труда действительно существует, как вообще связь производственных отношений разделения труда соответственно преодоление одного есть преодоление другого. О разделении труда мы уже говорили здесь можно добавить только то, что уже СССР, будучи снятием капитализма, являет снятие капиталистического разделения труда – советским хозяйством управляют как единой фабркой.//

Допустим. Упразднив одну форму разделения труда еще не означает, что можно упразднить их все.

>Государство упразднимо только там, где насилие больше не требуется, а насилие может не требоватьсят только там, где наступила полная гармония между обществом и человеком, бесконфликтное состояние. У вас я его не вижу.

//То есть ситуацию, когда все противоречия общественных отношений последовательно сняты вы считаете требующей насилия (для разрешения противоречий)? Я даже не знаю что возразить на столь вопиюще противоречивое заявление. Видимо Вы все же исходите из наличия некоего дообщественного индивида, созданной богом души, которая от общества не зависит, может быть какой угодно – как творческой (предназначенной к спасению), так и ленивой, склонной к разложению (к спасению не предназначенной. Не так ли г-н протестант от православия?), а потому противоречия между общество и индивидом становятся внеобщественными, а потому неразрешимыми. //

Нет просто у личности есть конфликты, которые заложены в нее не общественными противоречиями, и устраните общественные противоречия – они расцветут пышным цветом. Во-первых. А во-вторых, отмена личной собственности и семьи потребует НАСИЛЬСТВЕННОГО поддержания порядка в среде тех, кто этой отмены не принял. А так как это будет неестественно для БОЛЬШИНСТВА населения потребуется тоталитарный строй, который бы ограждал от таких явлений как религия, антисоциальные виды искусства, половые извращения, создание подпольной семьи и подпольное воспитание детей, а также от стремления иметь личную собственность.

//Теперь неплохо бы посмотреть на «догматические допущения» Scavenger’а я сейчас их построю в виде отрицаний моих допущений, потом вы меня поправите. Итак, поехали:
1. Прогресс ограничен. Это противоречит тому, что эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству – так что равновесная социодинамика невозможна – попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться, толи вновь сожмется в первоначальное состояние, но нарушенная эволюцией симметрия времени восстановится, т.е. эволюции просто все равно что не было, т.е. утверждение о конечности прогресса это но что иное как утверждение об отсутствии эволюции вообще.//

Да, вполне возможно что эволюции в вашем понимании не было вообще. Но дело не в этом, допустим, что она была. Все равно нельзя обойти то, что прогресс МОЖЕТ быть ограничен, т.к. может оказаться, что способность человечества к адаптации к новой научно-технической революции окажется ниже, чем порог его выживания. См. выше. Вот этого я боюсь. То есть прогресс не ограничен теоретически, но практически ради блага человечества может быть и ограничен. А вы такой возможности даже не рассматриваете.

//2. Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло.//

Да, именно это и означает.

//3. Человек неспособен управлять своим развитием. Ну это вообще означает либо вечность капитализма и объявление его лучшим из миров, либо уверенность в абсолютной невозможность каких либо качественных улучшений (в том числе перехода от РФ к СССР2 ) и религиозная вера в чудо.//

Человек способен создавать новые социальные формы, но некоторых социальных и психических законов поведения он отменить не в силах. Таким образом, он не сможет до конца овладеть социальным развитием.

//4. Исходным пунктом общества является индивид – некий первоначальный элемент, обладающий всеми человеческими атрибутами, а общество его только модифицирует и из этих индивидов строится как процессор из транзисторов. Ну это просто механистический идеализм, да еще и с религиозной верой в бессмертную душу – опровергается чисто эмпирически – животностью «маугли» и невоспитанных слепоглухонемых детей и теоретически- подобное общество с точностью до замены переменных просто эквивалентно муравейнику, где у муравья есть исходная сущность в виде генов, которая затем модифицируется в зависимости о функций внутри муравейника.//

Общество состоит из людей, люди создаются обществом. Люди создаются обществом, а потом вновь его воспроизводят и влияют на него, способны его развивать и двигать впереж. Так происходит социальный прогресс. Вот и все. А у вас есть ТОЛЬКО общество и ничего кроме общества и никакой обратнйо связи. См. выше.

//5. У человека есть личность. Верно, хотя и тривиально. И эта личность – та самая досоциальная сущность, которая правда модифицируется моногамной семьей, личными цацками и временем затраченным на удовлетворение похотей этой сущности - ну это просто религиозные представления - душа создается всеблагим Господом нашим, грешит на земле, а в лоне Святой матери нашей Церкви спасается от греха.

Душа существует как соединение двух вещей – душ родителей и духа, который твориться Богом. Так гласит православное богословие. То есть это богословие преполагает, что человека творят и его родители (чем не социализация). Ваша же воспроизведение показывает натуральное незнание.

//6). Человек призван к творчеству, а ему мешавет грехопадение. Ну тут только руками остается развести//

Да, мешает. Но это можно сюда и не выносить. Если убрать это, человеческому творчеству мешает еще и стихийность социального процесса, а не только зло внутри самого человека.

//7. Господь Бог на седьмой день отдыхал и Scavenger тоже решил отдохнуть - седьмой пункт пропустил. :) Отдохнем и мы – посмеемся.//

Смейтесь сколько угодно…

//8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.//

Нет, тогда этносы просто объединяются в общности более крупного порядка, а эти общности (суперэтносы и далее цивилизации) договариваются между собой.

//9. Разделение труда вечно. Человек – муравей (хорошо что вши не общественные насекомые), генетически ( ой простите, культурно-матрично) предназначенной к определенной функции, общество – муравейник, ну далее по Оруэллу.//

Разделение труда не вечно, а временно, пока существует этот бренный мир. Что же касается человека-муравья, то см. выше.

//10. Государство вечно. Да здравствует насилие!//

Государство существует пока существует этот бренный мир. Насилие лишь одна из необходимых его функций, важно на ЧТО она направлена. Если насилие направлено против социального и личного зла, то оно положительно оценивается.

>>И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным).
>
>//Напомню, что это предельное состояние, на которое выход постепенно. Нам оно важно как цель, как инструмент анализа, и т.к. «анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны», рассматривая предел коммунизма мы можем лучше понять сущность нашего общества. Хотя это коммунизм мы и получили как продолжение тенденций, но тем не менее это позволяет получить нам важную информацию – некоторые сущности предстают в чистом виде, отчищенными от случайных наслоений.//

>Правильно. Занятые рассмотрением чистых сущностей, вы, как метафизики древности, упускаете реального человека из вида.

//А вот этого не надо – «В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. » (Немецкая идеология) – мы исходим из реального существования человека, и коммунизм имеет своей предпосылкой всю предшествующую историю и я не раз связывал асимптотические свойства социодинамики с сегодняшним состоянием и с предшествующей историей.//

Ваши действительные люди по Марксу – это всего лишь тела, в которых есть некие туманные испарения их механической работы у станков (мозги), состоящие из морали, религии, метафизике, на деле же существует только МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО и только МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ. Маркс рассматривает само сознание как туманное испарение.

>>Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы.
>
>//Вот так вывод! У Вас что, все что изменяется не существует?//

>Так давайте пойдем сначала. Семьи у вас нет? Нет. Она заменена кооперацией людей, причем случайной.

//Ну допустим. Хотя с учетом того. что вы потом можете переопределить понятия я могу это соглашение в дальнейшем дезавуировать.//

Хорошо.

>Далее. Социально-экономических групп нет? Нет, они упразднены полностью как и эксплуатация.

//С этим тоже можно согласиться.//

Тогда «снятие» летит в бездну.

>Далее, субэтносов нет? Нет.

//С чего это субэтносов нет? Субэтнос ничем не хуже этноса, а этнос сохранится в снятом виде в виде воспроизводящегося стереотипа, но уже не господствующего над людьми, а им подчиненного, так и субэтноса – разнообразие быта сохранится, но люди не будут к нему привязаны намертво.//

Откуда оно сохраниться, если все люди будут обучаться в одних колониях по схожим программам?

>Идем далее. Политических групп и разделения на элиту и массу нет? Нет.

//Разделения на элиту и массу действительно нет. Да и политиканы нам тоже не нужны.//

Еще раз снятие летит в бездну.

>Государств нет? Нет и они заменены самоуправлением планетарного общества, а функции государства полностью сняты и ИСЧЕЗЛИ.

//Э нет, функции государства это распараллеливание задач и эти функции никуда не делись. Они как раз сохранены и это есть снятие.//

Ладно, допустим.

>Далее. Цивилизаций нет, т.к. нет культурных различий, они присвоены каждой личностью в полном объеме, а значит не значимы.

//Если нет культурных различий или они не значимы, то значит присваивать нечего, а если есть чего присваивать, так это то и значит, что с точки зрения внешнего наблюдателя любой человек обладает любым типом мышления из всего разнообразия культур, т.е. разнообразие культур именно что наличествует, хотя присвоено (эффективно присвоено, т.е. это не значит что у каждого в голове сидит сразу все разнообразие, но значит что он может ему быстро научиться умеет с этим внешним разнообразием оперировать) каждым//

Такого не получиться. Выше вы сами признали, что один индивид в ходе социализации ВСЕМИ культурами овладеть не может, как и ВСЕМИ стереотипами.

>Остаются расы, которые присвоить сложнее, но потом выработается комбинированный тип расы и человечество – но в конце и оно исчезает – человек переходит за границы вида.

//Нет, ну это замечательная логика - человек переходит за границы вида, значит человечество исчезнет, мыслящих существ на планете Земля не останется.//

Мыслящие существа остаются, но это Homo Marxismus-Communismus

>Ваша отговорка о положительном снятии не проходит.

//Она не проходит, поскольку Вы впрямую предположили отсутствие снятия, т.е. просто-напросто совершил грубый подлог, при том, что мои построения как раз от категории снятия и идут, т.е. оно есть просто по построению//

По построению, но не в реальности? Хватит про грубые подлоги.

>То, чем вы заменяете старые формы –ОДИНАКОВО,

//Еще один логический перл –если присвоено все прошлые формы, которые все разные, то как результат присвоения может быть одинаков? Ну это же такая же логическая ошибка как если сказать, что Универсум единственен, а значит одинаков и в нем разнообразия поэтому он не может развиваться, или сказать что если мы некое разнообразное множество объектов описали одним языком, объяснили почему как эти объекты между собой различны, то эти объекты стали одинаковыми разнообразие уменьшилось.//

Нет, способ присвоения разный, а результат одинаков.

>оно звучит так СПРАВЕДЛИВОЕ ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО И ПРИСВОЕНИЕ КАЖДЫМ ИНДИВИДОМ КОЛЛЕКТИВНОГО ПРОШЛОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это прошлое именно что упразднено, оно живет внутри индивидов,

//Живет внутри индивидов и поэтому упразднено – это какая-то болезненная логика. Нет, уж или живет или упразднено.//

Да, т.к. все индивиды овладели всем запасом культурных ценностей (что вы уже выше признали невозможным, кстати), то начнется стихийный отбор нужных стереотипов внутри самих индивидов, который приведет к возникновению однородного химерного стереотипа (Homo Marxismus-Communismus + искаженный стереотип) и искаженная массовая культура.

// Если Вы намекаете на то, что мол формы общественных отношений останутся только внутри индивидов не будет никакой деятельности, никакого общения, откуда можно было бы воспроизвести индивидуальные инструменты мышления, то здесь Вы в корне ошибаетесь, по контексту моих сообщений ясно что это не так, да вообще непонятно, что Вас на эту мысль могло навести, хотя впрочем сомневаюсь что она пришла вам в голову – общественные отношения Вы не очень уважаете, все больше на индивидов напираете./

Она пришла мне в голову. Причем она не просто пришла, она там расцвела и преумножилась.

>но будет жить там недолго, судя по вашим описаниям.

//А это вы откуда взяли?!//

См. выше.

>//Ну это уже манипуляция – «свободных ничем не связанных» сразу же вызывает ассоциации с отсутствием системных связей, не коммунизм – мечта либералов, идеальный газ из людей, но системные связи коммунизма будут весьма интенсивными (обмен стереотипами чего стоит)//

>Системные связи там будут, но между свободными индивидами, которых связывает только общество и творчество.

//Ну а чем вас это не устраивает?//

Тем, что все остальные, ОБЩИННЫЕ связи – отсутствуют.

>>Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:
>
>//Это можно трактовать двояко – максимально благосклонно и тогда это будет означать положительное уничтожение стереотипа («не будет упразднением, но раскрытием их потенциала»), и минимально тогда это ничего не будет означать, т.к.. «соборное единство» - категория бессмысленная в себе.//

>Как хотите. Положительное упразднение означает их сознательное присвоение и этого не произойдет, ибо невозможно это.

//Ну если это невозможно то и ваше евразийский проект также невозможен.//

Докажите.

>>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
>
>//Долговременный межэтнический мир без обобществления стереотипов невозможен. Новые этносы строятся на костях предыдущих - вспышка пассионарности требует выхода в виде завоевания новых ландшафтов для нового этноса, что приводит к ассимиляции или истреблению этносов уже живущих на этих ландшафтах – так движется история ( предыстория по Марксу).//

>Вспышки пассионарности не обязательно будут требовать выхода в виде завоевания ландшафтов. В принципе я думаю, что пассионарный процесс может в соборной культуре происходить как раскрытие этнических стереотипов через их объединение в рамках суперкультур, малые этнические революции тут не страшны. Да, в принципе можно сказать, что возникнет «присвоение культур и стереотипов» в рамках суперкультур (культур-соцветий из других культур). На роль суперкультур в принципе претендуют: русская, английская, испанская, китайская, японская, арабская. Так что их, как видите, конечное количество, вполне возможен мир. Эти суперкультуры постепенно будут включать в себя другие культуры, но путем их мягкого наложения на периферию суперкультур. Естественно, что такая гармония способна существовать только в солидарном обществе.

//Могу сказать то, что уже сказал – если трактовать благосклонно, то это то же снятие, описанное более идеалистическим языком – суперэтносы (под суперкультурам вы по сути вывел именно действующие суперэтносы) обмениваются стереотипами, генерируя новое разнообразие, и пассионарностью, что позволяет накапливать стереотипы, не забывать их – все это свойства снятия, о чем я говорил ещё Сильверу. Без снятия пассионарная вспышка затрагивающая суперэтнос потребует расширения на новые ландшафты, но они уже будут заняты. А если стереотипы не присвоены, то перенёс пассионарность на имеющиеся там этносы ил создать новые, продолжающие старые стереотипы будет невозможно результатом будет война, химеры и геноцид. //

Можно и так сказать. Но суперкультуры снять будет уже нельзя. Однако, вы не правы, это не совсем снятие, это просто включение этнических стереотипов в суперэтнические общности, а суперэтнических – в цивилизационные агрегаты. Как матрешки. Но при этом ничего не упраздняется.

>>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
>
>//Напоминает благое пожелание времен перестройки. Как реально собираетесь это обеспечить?//

>Я уже говорил – долговременный мир за счет раздела человечества на несколько суперкультур с ведущими религиозными традициями, взаимное уважение.

//«Цивилизованный развод». Помните такое выражение времен развала СССР? И вообще это напоминает глупость, когда-то изреченную М.Калашнковым – «представьте себе – власть на земле деля Российская, Китайская и Индийская империи.. »- так невдомек, что власть не делят. //

Так мировая власть и ответственность будет де-факто разделена между ведущими государствами суперкультур, военный потенциал которых будет примерно равен, что будет гарантировать взаимное уничтожение государств во время любого крупного регионального конфликта. Это приведет к отсутствию войн как на планетарном, так и на макрорегиональном уровне, остануться только войны между мелкими государствами и то они будут быстро прекращаться взаимными усилиями государств-центров цивилизаций.

>>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов,
>
>//Так за прямую или многоступенчатую демократию?//

>И ту и другую. Вы и ниже пишете про «управление на микроуровне». Так это и есть многоступенчатая демократия + элементы прямой (референдумы, всенародные опросы и проч).

//Прямая демократия на микроуровне должна быть дополненная одноступенчатой советской демократией постепенно прямая демократия будет расширенна на все общество (через нелокальное общение)//

Не получиться. Одноступенчатая советская демократия может постепенно выстроить пирамиду чиновников вниз и превратиться в замкнутую касту. Чем меньше ступеней, тем тяжелее народу контролировать власть.


>>за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
>
>//Ну это опять «новое мышление в ядерный век», а реального механизма опять таки нет. Более того, нет даже постановки проблемы – ведь истина всегда конкретна и начинать надо с конкретных проблем человечества и с процесса их становления (например связь транснационального капитализма и экологических проблем) и тогда будут видны механизмы их решение и не тут то выяснится, что кое-какие из тех институтов, между которыми Вы собираетесь вести равноправный диалог подлежат уничтожению (например ТНК подлежат национализации - превращению в коллективную собственность человечества)//

>Я это понимаю, только надо вести диалог с теми цивилизациями и культурами, которые не захвачены паразитарными процессами – как западная культура. Западная же культура и сама в глубоком кризисе. Я думаю, что в результате кризиса она распадется окончательно на две суперкультуры (английскую и испанскую) и станет солидарной (но до этого далеко). Я пока излагаю ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант развития событий.

//Во-первых надо уточнить что Вы имеете в виду под паразитарными явлениями в культуре кто ими еще не захвачен? //

Ими захвачена западная цивилизация в целом и все. Больше культур-паразитов нет. Причем компонента паразитарности сильнее в англосаксонской суперкультуре, чем во второй. Испанская суперкультура благодаря этническому взаимообогащению в Латинской Америке вновь приобретает черты солидарной культуры. Другие культуры не-западных цивилизаций этими вещами не захвачены, они либо автаркичны (китайская), либо мессианские (русская).

//Во-вторых, что Вы предлагаете делать с теми кто паразитарными процессами захвачен?//

Ждать пока излечаться, а пока изолировать паразитов от их хозяев, то есть сделать так, чтобы страны с паразитарной культурой были отсечены от источников паразитирования. Тогда они излечаться. Уничтожать же эти страны или вторгаться в них с целью оздоровления я ОТНЮДЬ не предлагаю (во избежании ваших произвольных догадок, я специально рассматриваю этот вопрос.

>>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.
>
>//Политические процессы это не только выборы и референдумы это еще и прежде всего прямое участи в управлении (на первых порах на микроуровне) и прямое участие в политической борьбе за преобразование общества – прямое участие в деятельности партий и движений.//

>Партий и движений не будет, они в солидарном обществе не нужны. Нужно участие в органах власти на всех уровнях, участие в реальном принятии решений, партий же и движений будет ограниченное количество, те, которые способны существовать в солидарном поле. Вот неолибералы, троцкисты и некоторые другие не способны в нем существовать, они его будут изнутри подрывать.

//Единство воли при прямом участи в органах власти обеспечивается участием в деятельности «Современного Государя» -Партии, по крайней мере до тех пор. Пока деление на элиту массу не искоренено.//

Партии с одной маленькой идеологией там не будет, будет Партия-Собор нового типа, которая будет представлять собой не классовый, а цивилизационный компромисс. Но это будет скорее стержень стабильности, чем институт власти. Почему? Да потому, что в целом евразийским переменам не будут так бешено сопротивляться как марксистским.

>>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.
>
>//Ну так формально еще буржуазные революции даровали равные экономические права – мол каждый может начать свое дело… И как измерить достойность оплаты, а о вдруг выяснится, что кто- то достоин нулевой оплаты и «природа повелевает ему удалиться»? А эквивалентную, значит равную всему что человек произвел, т.е. все что производится должно пожираться и накопления быть не должно? В общем ваши рассуждения даже для конституции не годятся – там хотя бы должны быть зафиксированы основные социально-экономические права – право на труд, право на жизнь (включая право на бесплатное жильё и медицинское обслуживание), право на бесплатное образование.//

>Все это будет зафиксировано. Именно это.

//Это должно быть не просто зафиксировано но и обеспеченно механизмам соответствующего способа производства, а вот об этом вы ничего не говорили.//

То есть как не говорил? А кто все время твердит о доминировании общественной и государственной форм собственности?

>>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
>
>//Напомню, что искоренение беспризорности и прочих социальных болезней при советской власти было проведено отнюдь не семейными методами – скажем, коммуна Макаренко актом укрепления традиционной семьи не является.//

>В условиях беспризорности многих детей она являлась именно что актом укрепления семьи. Бывшие беспризорники были воспитаны, превратились из изгоев в членов общества и создали семьи.

//Про укрепление семей – не надо – коммуна это не моногамная семья, да и вообще не семья. //

Вы читали то, что написано выше?

//А то что бывшие беспризорники стали достойными членами общества как раз свидетельствует в пользу коммун, то что он потом завел семью – так до снятия семей в СССР было еще очень далеко.//

Так завел же семью. И надо было бы опросить коммунаров, хотели бы, чтобы их дети жили в коммуне, а не в семье? Я думаю, что нет, думаю, что НИ ОДИН коммунар не отдал бы СВОЕГО ребенка в коммуну ДОБРОВОЛЬНО, но вам как принципиальному противнику семей этого не понять.

>И я только ЗА коммуны ДЛЯ беспризорных детей.

//Это хорошо что за. А то я думал, что Вы как Александр, крайне против предпочли бы если бы этих детишек по крестьянским семьям рассовали.//

Можно и так. Вопрос в том, кто их примет в таком количестве. Так что придется часть детей по семьям, а часть в коммуны. Коммуны все лучше простых детдомов. Там по крайней мере не только учат, но и воспитывают порядочность, а простые детдома – как когда.

>Не надо передергивать. Вы прекрасно знаете, что никакой свободы слова
>контрреволюционерам в СССР-1 не полагалось. Вы за такую свободу для антисистемщиков в СССР-2?

//Антисистемщиков и контрреволюционеров можно отделить по вполне объективным критериям, а у ас похоже посадить можно будет всякого кто не согласен с действиями власти – от риторик в стиле «Государство!.. Нация!» за версту несет фашизмом.//

Так это сталинскому СССР переадресуйте. Там те, кто говорил что-то против советского народа и советского государства – прощались со свободой.

>Или вы не знаете, что полагалось в СССР-1 за пропаганду идей батьки Махно?

//Тольку батьку Махно в СССР изучали в школе, как прочих деятелей гражданской войны если уж не на уроках истории, так на уроках литературы, когда «Хождение по мукам» изучали. Анархистов изучали в рамках истории революционного движения 19 века, а работы Бакунина Кропоткина был опубликованы, хотя бы в силу ого, что все, что в каком либо контексте упоминали классики марксизма-ленинизма. А у вас похоже какое-то общество с управляемой историей вырисовывается, в стиле «1984».//

Изучать в школе с марксистской парадигмой – это одно, а давать читать работы Кропоткина и Бакунина без комментариев и хранить их дома – совсем другое. Скажем так, Гоббса и Локка у нас не издавали, Сахлинса с Фроммом – тоже. Я предлагаю изучать ВСЕХ и все давать читать даже больше, чем в СССР, НО – с комментариями.

>Так вот, свободу получать те группы, которые вступят в единый союз и возьмут власть и организуют правительство. Потом они сольются в единую Партию-Собор, у которой будет идеологическая программа-минимум и я ее озвучивал принятая на референдуме всеми гражданами РФ.

//Т.е. будет самовластье некоего собора у которого нет никакой вразумительной программы, кроме набора благих пожеланий, которые протащат через референдум.?//

Программа у него будет – компромиссная. Я уже писал в чем будут заключаться ее основные положения. Что касается «протащат», то ведь на референдум нужно будет добиться очень высокой явки, да и ПУНКТЫ референдума будутзвучать очень остро и очень прозрачно. А предшествовать референдуму будет национальная дискуссия.

// Так что далеко ходить – «есть такая партия» - ЕдРо – соборы собирает и благие пожелания принимает ( вспомните как у нас Слиська любит ругать власть, как будто сам ей не является) и вообще выглядит очень благостно.//

Вы бы ерничать перестали что ли… Извините за резкость, но упоминание Слиски и «Единой России» с подачи которой референдумы вообще ЗАПРЕТИЛИ как-то пошло звучит.

>>Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.
>
>//Чего буржуазного? А то что все эти ваши слова просто набор благих пожеланий, которыми исписаны конституции всех стран мира вплоть до самых тиранических режимов, и чисто формально их совсем не трудно выполнить, ведь они ничего не говорят о сущности социальных процессов, не накладывают на эти процессы какие либо критерии отбора, которые и обеспечат нужное вам движение. Что касается того, что «Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно», то это вами недосказано, т.к. вначале подменяете тезис (чаще всего заменяете отрицание отрицания на исходный тезис), потом его начинаете опровергать и нередко ошибаетесь в доказательстве своего опровержения.//

>Я все понял. Вы не хотите вникать в программу, вот и все.

//Ну почему же не хочу вникать? Я просто тоже немного поработал адвокатом дьявола.//

Не всегда хотите и выше это продемонстрировали. Ну ПУГАЕТ вас слово Собор, боитесь вы его, а слово «снятие» - обожествляете.

>>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
>>
>>//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//
>
>>«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду.
>
>//Террор никогда не заставлял пересматривать экономическую выгоду – запад шел на сотрудничеств с самыми кровавыми диктатурами мира, количество жертв которых не идут ни в какое сравнение с несколькими 10 тыс. бывших капиталистов, которых надо посадить в лагерь, чтобы они не саботировали – а вот когда задевается эта самая экономическая выгода, вот тут то и начинается война.//

>«10 тысяч капиталистов» можно и из страны выслать, а можно и капиталы отнять и тогда они превратятся в 10 тыс. лишенцев, которым пенсию будет государство платить как «осколкам режима» из жалости, чтоб не померли. Зачем в лагерь-то их сажать?

//Затем, чтобы они не начали саботировать, подкупая техническое руководство своих бывших предприятий или их партнеров по кооперации, чтобы не начал подкупать чиновников и т.д.//

Чем покупать? Имущество конфисковано по суду…

// И вообще, щепетильность в политике к добру не приводит – вот Альенде в демократию играл и где в итоге оказался, а так приставил бы к своим военным комиссаров, чтоб в голову стрелял, если кто изменить задумал, часть бы в отставку сплавил, часть осудил, как заговорщиков и агентов мирового империализма и глядишь никакого бы путча, никакого бы стадиона не было бы.//

Так вы же не про военных говорили, а про капиталистов. И приставить к военным комиссаров не то же самое, что посадить всех подозрительных в концлагерь.

>>Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом.
>
>//За одно -два десятилетия от гедонизации можно и отучить. Да и когда потребительские соблазны навязываются столь сильно как сейчас, они становятся просто омерзительны. Да и Вы сами, если я не ошибаюсь, человек не старый что сильно гедонизированы?//

>Нет, не гедонизирован. Как и многие из учащейся и учащей молодежи. Но поколение, что идет за мной – уже гедонизировано.

/Хотите сказать что ваш студенты сильно гедонизировны? А Вы проведите среди них опрос, чтобы исследовать меру гедонзации – Вы же социолог-политолог, вот вам карты в руки.//

Мои студенты в основном из бедных слоев общества и из Подмосковья. Вуз наш бедный и они не очень сильно гедонизированы. Но в принципе есть кое-что. Проводился у нас опрос по историческому сознанию молодежи и выяснили, что 30% считают патриотизм «неполноценным чувством» и хотят «уехать из страны». То есть есть гедонизированность, есть…

>>К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем.
>
>//А как он навалится все миром, если весь мир будет бастовать в поддержку возрожденного пролетарского государства?//

>Уже проходили. Никто не забастовал и пришлось Бресткий мир подписывать.

//Ага, только через несколько месяцев этот мир можно было разорвать и им подтереться, что и было сделано, а немецкие пролетарии с фронта поехали «делать как в России»//

Так все равно урон стране был нанесен.

>Про саботаж немецких пролетариев мы забыли?

//Какой саботаж немецких пролетариев? Немецкие пролетарии в 1918 с фронта поехали делать революцию и таки скинули кайзера а кое где революция зашла и дальше. Но её подавили, а у Советской России своих контриков хватало и немецких рабочих пролетарским штыком она поддержать не могла.//
Саботаж немецких пролетариев выразился в угаре обоих империалистических войн. И революция была кратким припадком, после которого последовала реакция. А потом – к власти пришел Гитлер.

>Но что касается пролетариев третьего мира, то им и бастовать не надо, они уже и так власть в свои руки вот-вот возьмут..

//Ну Латинская Америка это еще не весть третий мир , но если так пойдет дальше (втянутся пролетарии ЮВА, Индии), то потребительский раек закроется надо ориентироваться на мировую революцию.//

Надо ориентироваться на левые солидаристские движения. Они почти все уже не марксистские, вон Чавес даже христианским социалистом стал.

>>Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…
>
>//А сейчас почему не закидывают? Кубу , Китай , Россию, Венесуэлу с Боливией? Чтоб наверняка… чтоб никто голову не смел поднять..//

>Кубу, Венесуэлу и Боливию можно и не закидывать у них нет ядерного оружия.

//Ну так это наоборот повод провести безопасную акцию устрашения.//

Да. Так и проведут, только сейчас заняты подготовкой такой акции против Ирана.

>А Россию и Китай пока не могут – они не до конца окружены кольцом баз с ядерными боеголовками.

//А зачем кольцо баз - кругосветные ракеты разработаны еще в начале 60-х. даже для подводного базирования дальность 10000 км – норма. А этого вполне достаточно.//

Нужно кольцо баз, чтобы избежать ОТВЕТНОГО удара. И сократить ВРЕМЯ ПОДЛЕТА.

>Китай, если и падет, то ПОСЛЕДНИМ. Сначала Куба, Венесуэла, Боливия, Иран и проч. «независимцы». И Россия.

//Ну так почему же их еще не «вбомбили в каменный век»? Ну в смысле почему скажем Боливию не уничтожили сразу после того, как там президентом стал Эво Моралес? И почему до сих пор не уничтожили Венесуэлу? Ведь Вы как я понимаю настаиваете на той модели, что пространства для маневра нет -на всякое неповиновение США ответят немедленным ядерным возмездием, а это не совсем так. //

Нет не немедленным. США ответят постепенным наращиванием ударов по периферии.Но это наращивание все же по меркам исторического времени идет слишком быстро – еще с Ираком не закончили, уже по Ирану долбануть готовятся.

>>>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
>>
>>//А конкретнее?//
>
>>А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?
>
>//Вообще-то вам говорят о том, что «восстановление солидарности» и «сборка народа» могут быть осуществлены в ходе конкретной деятельности, в ходе борьбы за свои права.//

>Правильно. И где она, эта борьба? КПРФ только говорит, но не делает. Где юристы КПРФ около каждого пострадавшего от произвола властей? Где помощь от коммунистов детским домам? Где участие в пропаганде, размножение листовок, хождение по домам? Где протесты против манипуляции сознанием? Вот это надо налаживать и скорее.

//Мы сейчас ведем речь е о КПРФ. хотя эти претензии к ней вполне справедливы, а том. что по этому поводу думают солидаристы.//

Я и говорю то, что думаю я. Что думают солидаристы в целом я не знаю, но думаю, что они солидарны (извините за каламбур) со мной.

>СССР почил, т.к. он должен был уже в 70-е или в крайнем случае 80-е годы путем «снятия» перейти к многоступенчатой демократии, трансформировать КПСС в НКПСС (Народную коммунистическую партии Советского союза), принять национальные проекты, элиминировать вульгарный марксизм и ввести левое евразийство и проч. Кстати и религию перестать преследовать (бессмысленное занятие, даже с марксисткой точки зрения, она ведь «отомрет с феодализмом»).

//Так, ну все понятно, я оказался прав в своих предположениях и Вы нам предъявили типичный НТСовский джентльменский набор - «больше демократии», «долой коммуняк-партократов», «СССР умер т.к. был нежизнеспособным (или в то время – должен умереть, т.к. нежизнеспособен) », «нужно отказаться от коммунизма», «нужно опереться на веру православную..», «надо создать вторую КПСС для многопартийности» и прочий бред (извините, коли задел ваши чувства). //

Нет, но ничего из того, что вы сказали, я не предлагал. Я предлагал перейти к многоступенчатой демократии, а не вводить буржуазную, отказаться от марксистской идеологии, а не от коммунизма, принять национальные проекты, а не свернуть социальные льготы, перестать преследовать религию, а не превратиться в теократическое государство. Разницу чувствуете?

//В общем если бы Вы был в 80-х политиком, то ваша фамилия была бы … Ельцин - точно также бы были ставленником «русской партии», боролись бы с привилегиями (за свои привилегии), боролись бы за кресло генсека, а поскольку не пускают, решили бы реформировать партию, стреляли бы в коммунизм, а попадали бы в Россию, и в конце концов закономерно спустили бы страну в унитаз, с благословления патриарха, бывшего пособника оккупантов, благодарного вам за патриаршью митру и усиление церкви, а затем либо вас свергли ваш же подельники, если бы вы оказались столь же щепетильны в политики, каким представляетесь ниже, либо вы наступили бы на горло собственной песне и расстреляли бы из танков ту самое демократию, что и привела вас к власти.//

См. выше. Не фантазируйте, вам это не идет.
//Короче, ваша позиция (а говорю именно о ней, а не о вас лично, чтобы вы чего плохого не подумали)привела бы нашу страну в ту же задницу, где она сейчас находится.//

Не вижу как это получилось бы. Ваши манипуляции словами меня не убеждают.

//Но одно Вы отметили верно- 70-е 80-е это точки бифуркации, к этому моменту назрел переход ко второму этапу социализма – положительному уничтожению товарно-денежных отношений. На первом этапе социализма (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) мы управляем расширенным воспроизводством – формируем неравновесные межотраслевые балансы и тем добиваемся высоких темпов роста накопления производительности труда, и увеличения свободного времени для рабочих, которое они тратят на образование. Через некоторое время мы имеем новую ситуацию – доминирующим фактором прогресса становится не промышленность, а наука – раньше время выхода технологии на плато ( самовоспроизводящуюся систему технологий мы можем сравнить с живым организмом, у которого есть определенный коэффициент размножения – производительность, но тем не менее он до бесконечности не размножается - есть равновесный поток энергии через организм) было большим и маленькая и дешевая наука успевала создать новую технологию с более высоким равновесным потоком энергии. Теперь же производительность выросла для равномерного развития понадобилась большая наука, но большой наукой надо управлять, она уже не может равномерно исследовать небольшое количество тем, как раньше. Значит нужно переходить от управления количеством к управлению качеством – раньше разверстывали труд и фонды между предприятиями (т.е. устанавливал пропорции между отраслями), спускали ориентировочный план и давали задачу максимизировать выпуски эта было простая устойчивая и эффективная схема, теперь нужно осуществить нечто подобное между НПО – разверстать труд и фонды и поставить ориентировочные планы и задачу максимизации выпуска…. только чего?.. ведь НПО выпускает и внедряет новые технологии, а для них деньги показатель неадекватный (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и по всем ссылкам). Отсюда и возникает задача положительного уничтожения ТДО – перехода от управления абстрактным трудом, к управлению трудом конкретным – надо находить прорывные направления в науке и составлять план-график выхода на определенные рубежи (причем ещё не известные). Далее наука является потребителем самого разнообразного измерительного и экспериментального оборудования и нужно научиться планировать потоки этого оборудования. Проблемами такого рода в СССР занимались – пытались разрабатывать систему ОГАС, различные системы отраслевого планирования, разрабатывались методы проектирования организаций, но окончательного прорыва не произошло, так что ряд проблем в этом направлении еще предстоит решить. Если говорить ретроспективно о том что надо было бы сделать в СССР, помимо этой общей проблемы, то можно предложить следующее:

1. Запуск автокатализа наука-образование как это предложено здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm с целью постепенного доведения среднего образования до 100% кпд, т.е. до обеспечения 100% в/о. К изложенному в ссылке можно добавить усиления имевшегося в СССР коммунарского движения на школу, в том стиле, что сейчас предлагает Кравченко. Эти предложения актуальны сейчас
2. Запуска автокатализа наука-приборостроение как это предложен здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm и далее по ветке – наука в целом формирует требования к приборной базе и средствам автоматизации, средства автоматизации и приборы поступают приоритетно в ту отрасль науки, которая занимается их разработкой (т.е. фактически квантовая электроника и вычислительная математики) – автозадачей для этой отрасли становится разработка таких человеко-машинных систем которые обеспечивают сокращение времени разработки и внедрения новых изделий (т.е. получается самих человеко-машинных систем), что позволит обкатать методы отраслевого управления и форсировать рост быстродействия компьютеров и точность приборов. Эта задачу уже во многом потеряла свою актуальность – микропроцессоры уже давно созданы успешно развиваются и даже подошли к финалу своего развития – отечественная электроника должна быть создана, но она должна быт с ориентирована на новый уровень – разработку оптических квантовых процессоров, и здесь опять таки должен быть запущен автокатализ новый сверхпроизводительные машины должны быть в первую очередь использованы для разработки самих себя, хотя тут вырисовываются и другие задачи – расшифровка генома и наномашинерия и следовательно создание технобионтов и начинать видимо надо с разработки самовоспроизводящегося завода автомата по производству процессоров и с самопочиняющегося процессора.

3. Разработка и внедрения сетей автоматизированного управления экономикой типа ОГАС ( надо было в 60-х на это решиться – хуже бы не стало), если на ОГАС все же не решились бы то надо было начать с отраслевой системы управления для минэлектронпрома, как в предыдущем пункте , ну а потом бы распространить на остальные отрасли. Разработка сетей для свободного обмен технической документацией и систему электронной сертификации этой документации. Разработка сетей для свободного обмен научной информацией и распределенной обработки эксперимента. Эти задача, тоже уже актуальность во многом утратили и почти все это уже есть за исключением ОГАС – он не нужен рыночной экономики, да и с электронной системой стандартов тоже пока в нашем государстве не все ладно, так что тут остались скорее проблемы собственности – информация должна быть сделана окончательно бесплатной. Еще что можно сказать, что если бы их целенаправленно решали в СССР (особенно если бы еще в 60х начали бы с ОГАС), то несомненно их решили бы быстрее и качественнее чем в текущей реальности и Интернет был бы толковее, т.к. сразу проектировался под решение научных технических управленческих задач, а не развивался бы стихийно неизвестно под что.
4. запуск автокатализа приборостроение-машиностроение – приоритетным потребителем машиностроения становится приборостроение и наоборот та доля приборов что потребляется промышленностью . а не наукой идет прежде всего машиностроению для приборостроения и используется для повышения точности. Здесь стоит отметить, что пункты 2-4 несколько оттесняют ВПК - сама для ВПК в экономики вынуждена будет уменьшится, т.к. ВПК уже не будет главным потребителем приборов точного машиностроения, но доля науки в ВПК вырастет – т.к. все равно на каждое их изделие надо выпускать свое, иначе может как во время крымской войны оказаться – один броненосец может утопить весь флот парусных линкоров, или как в начале 20 века – один дредноут может потопить весь флот броненосцев. Эта задача может быть актуальной и сейчас, только у учетом перенормировки на нынешний класс точности.
5. Энергетика- усилить долю вложений в энергетику и энергетическое машиностроение – где-то с 50-х принцип опережающего роста энергетики принятый еще с ГОЭЛРО выполнятся перестал и хотя в основном это было связано с ростом кпд потребителей, тем не менее эта тенденция должна быть оценена как негативная (хотя бы потому, что привела к недовольству Д.Кропотова :) – ну а на самом деле т.к. на самом деле энергия это все) – основная задача – повышение кпд и повышения плотности потока энергии – поэтому главное развитие быстронейтронной ядерной энергетики, разработка каких-либо методов прямого преобразования ядерной энергии в электрическую (есть такие варианты, но небольшой кпд маленькая мощность в основном как источник энергии для космических аппаратов применялись. Идеальный вариант- ядерный реактор – лазер, но нет таких пока, хотя для СОИ и нашего ответа на неё лазеры с ядерной накачкой разрабатывать пытались). ТЭК в СССР был единой системой, так что можно вначале планировать сеть потоков энергии, а потом разверстывать по типам - поток газа, нефти, урана или электроэнергии соответственно разрабатывать комбинированные энергетические установки типа ядерного крекинга (как я понимаю такая комбинированная ядрено-нефтяная установка стоит на флагмане нашего надводного флота ядерном ракетном крейсере «Петр Великий»)и или газификации угля с источником пара и тепла от ядреного реактора (что позволило бы увеличить производительность труда в угольной отрасли избавить шахтеров от тяжелого опасного труда, т.е. внедрять газификацию, даже если цена газа будет выше мировой – шахтеры важнее). Разумеется необходимо переводить ТЕЦ ГРЕС на парогазовый цикл, да и надо было не стесняться да и построить туруханскую ГЭС на 12 -20 ГВт, для форсирования строительства плотину можно было бы термоядерными взрывами накидать – такие предложения звучали соответствующие «чистые» бомбы для мирного использования были разработаны, но экологов постеснялись. Неплохо было бы также перегородить верховья Лены и таким же макаром построить сверхмощную ГЭС и там, которая обеспечила бы электроэнергией район БАМа , ну а построенные от неё ЛЭП соединили бы основную часть ЕЭС с энергосистемами дальнего востока. В качестве дальнейшей перспективы развития энергетики следует несомненно назвать УТС и высокотемпературную сверхпроводимость. Кстати начать можно и с вырожденного варианта УТС – с кавитационного синтеза – взрывать в большом чане с жидким натрием маленькую термоядерную бомбочку, как это предлагают товарищи РФЯЦ – ВНИИТФ . все эти энергетические проекты актуальны сегодня.
6. Космос – здесь необходимо таки создать ракету с высокой скоростью истечения газов и соответственно с ядерным в перспективе термоядерным источником энергии, для того, чтобы стало экономически возможным вначале освоение Луны с запасами He3, а затем и прямое использование энергии солнца. Следует отметить. Что реактор для такое ракеты обязан будет обладать высоким кпд высокой плотностью поток энергии так что решение проблемы здесь стимулирует энергетику наоборот. Эта проблем актуальна сейчас.
7. Транспортная связность: Расширение кадровой базы и появление новых областей науки потребует создания в провинции крупных научных центров. Помимо информационной связности он должны быть связаны транспортно – должна быть создана дешевая сеть авиаперевозок между крупными центрами и дешевая сеть (дешевая настолько чтобы ученый из новосибирского Академгородка мог бы раз в месяц слетать в Ленинград .послушать оперу в мариинке ) скоростных железных дорого между городом-ядром и научными городками (типа – Москва-Дубна ). Далее, необходимо повысить транспортную связность дальнего востока со основной страной (это сделано - БАМ) и внутри себя – для последнего необходимо создать сеть перевозок людей между приморьем, Сахалином. Камчаткой и Курилами основанную на экранопланах. Это даст импульс нашей гражданской авиации. Для повышения связности со Средней Азией необходимо построить канал Обь-Сырдарья и соединить энергосистемы Средней Азии и ЕЭС (не помню было ли это сделано за 80-е). Это актуально сегодня.//

Это актуально сегодня, однако это не решает главных – социальных и политических проблем СССР. Это решает научно-технические проблемы и часть задач, стоящих перед экономикой страны. Но верхушка КПСС была уже неспособнана подобные мощные прорывы. Для прорывов нужна или мобилизованно-тоталитарная структуры (партия со Сталиным во главе) либо гибко-сетевая структура (многоступенчатая демократия).

//Надо понимать, что задачи большие и для устойчивости их надо форсировать – завышать планы и нормативные кпд использования средств. Но поскольку как известно планируют одно, а на практике смета как всегда растет, а темпы решают все и их надо кровь из носу поддерживать, то эти задачи в верхних секторах экономики будут сосать ресурсы из нижних. А вот с отдачей уже проблемы – пока экономика двухэтажная, индустриальная избыточные вложения в производство средств производства возвращаются ростом производительности труда и в итоге производство товаров народного потребления через некий лаг подтягивается. А как только появляется еще один этаж то такие отноения устанавливаются не между 1-м и 2-м этажом, между 2-м и 3-м – избыточные вложения в науку компенсируются машиностроению через некий лаг, но в этот лаг темпы роста машиностроения надо кровь из носу поддерживать и потому сектор товаров народного потребления недополучает оборудования, а после лага компенсации недополученного оборудование не происходит – в группе Б лаг накапливается (хотя ЕС рост экспоненциален, то накопление линейное). В итоге мы имеем галопирующий прогресс, бурный рост производительности и как следствие сокращение рабочего времени и рост уровня образования и общего развития, но… цацочки накрылись медным тазом, баювары мычат в стойлах, брыкаются, «есть из блюдца не хотят». В принципе стабилизировать ситуацию может расширение системы, которое позволит увеличить науку без роста производительности труда в промышленности – результаты зависят от числа ученых, а не от их удельного веса. Но это опять так требует военно-технического превосходства, оно достигается не сразу, так что придется сказать прямо во имя прогресса придется подзатянуть пояса на цацочных вожделениях.//

Ну вот подтянули бы пояса «на цацочных вожделениях», а номенклатура+уголовный мир+ западническая интеллигенция УХНУЛИ бы страну под откос. У них уже начиная с нач. 80-х годов даже и план готов был.

>Я вижу предпосылки реального социализма в нашей стране.

//А предпосылки социализма вообще видите?//

А «социализма вообще» не существует вовсе.

>>>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
>>
>>//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//
>
>>Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.
>
>//В смысле направления – мракобесного характера с левой риторикой?//

>Мракобесного? Это кому как, и не с левой риторикой, а с левой компонентой.

//Знаете, меня как-то не покидает ощущение, что солидаристский проект это что-то вроде иранского фундаментализма, только с православным уклоном (типа солидаристы в цивилизацию переиграли – типа фундаментализм имеет такой же кпд как и коммунизм, но зато никаких революций :) - т.е. на самом то деле мыслят стереотипами, навязанными западом)//
«Фундаментализм» в игре «Цивилизация», я напоминаю, имеет очень низкое научное развитие и высокие налоги, а роскошь практически игнорирует. Так что фундаментализм нам сейчас не очень подошел бы, и к тоже же все равно есть еще один минус – фундаментализма нормального у русских НЕТ, весь фундаментализм в нашей стране – с Запада, что у фашистов-монархистов православных (с РПЦЗ связанных), что у националистов «крутых» (РНЕ), что у неолибералов-империалистов (типа Третьякова). Так что нет, солидаристский проект – это что-то вроде коммунизма без марксизма и с социал-демократией по-русски. Просто он религию не гонит.

>>т.к. это приведет только к новой биполярности.
>>
>>//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//
>
>>Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…
>
>//А что у Запада свойство такое, везде пятую колонну искать? Это у него абсолютная способность?//

>Да, вот уже 500 лет, причем успешная.

//Ну у кого же запад 500 лет назад нашел пятую колонну? У индейцев что ли? Так их просто завоевали, за счет технологического превосходства. Да и вообще в 16 веке запад находился под угрозой турецкого завоевания и могущество Турции ломали потом два века подряд, причем не без участия России.//

Да. Запад находился под угрозой завоевания? Я думаю, что нет. Я думаю, что Запад пережил вторжение турок и пострадали там только славяне, но они ему не совсем родные. Что касается пятой колонны, то как раз судьба России доказывает, что одна была. Уже в XVI веке в России была Смута не без участия Польши и Швеции – двух крупных западных держав того времени.

>//А мы что не можем пятую колонну найти, особенно среди эксплуатируемы как на Западе (Да и там тоже – общество благоденствия сворачивается и бывший средний класс превращается в когнитариев) так и на периферии, тем более что уже успешно искали. И как Вы отклик собираетесь искать, если Запад просто потребует изъявления покорности?//

>Тогда Запад получит второй полюс и холодную войну, но не раньше. Если первоначальный отклик Запада будет расколот и неуверен, то тогда Запад будет вынужден искать компромисса, т.к. внутри него найдутся силы, главным образом средний класс и интеллигенция, которые будут симпатизировать СССР-2.

//Вы опять сами себе противоречите – же Вы заявляете, что запад развернет ПРО вокруг русских границ нанесет неожиданный удар, сейчас что Запад будет расколот и неуверен. Кроме того, в таком контексте, для того чтобы найти сторонников на Западе,совсем не надо мимикрировать под буржуазность, надо просто четко следовать коммунистическому проекту ну пропагандировать его среди народа других стран и тогда друзья СССР найдутся, как находились он ранее (да и кумирами западной интеллигенции иногда были еще более радикальные коммунисты чем КПСС – Мао или Че чего стоят.)//

«Еще более радикальные коммунисты» нам не подойдут. Вспомните Тито. Еще более радикальные коммунисты – сами в руках у Запада. Кроме того, я не противоречу себе. Запад един и сплочен – НАША ЗАДАЧА сделать его расколотым и неуверенным. Иначе будет поздно.

>>>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
>>Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
>>И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.
>
>>Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий
>
>>Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»
>
>>Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают.
>
>//Если считать людей просто живым организмами, то тогда массовые убийства становятся абсолютно моральными – ведь живой организм для того и появился на свет, чтобы поучаствовать в пищевой цепи и тем увеличить запас биохимической энергии живого вещества биосферы (можно конечно объявить пищевую цепь аморальной, но это прямой путь к антисистеме). Но люди являются не просто живыми организмами, а в первую очередь людьми и потому у них и есть мораль.//

>Я понял.

//Это хорошо что поняли, сейчас проверим до конца ли.//

До конца.

>И именно поэтому аморально убивать разумные живые существа с моралью и культурой во имя мирового коммунизма.

//Э нет, убийство себе подобных одно из самых излюбленных занятий у людей :( ): - военный конфликт (сопровождаемы массовым убийствами) является превращенной формой отчужденных общественных отношений (стандартный пример – превращение капиталистической конкуренции в империалистическую войну), и бесконфликтной может быть только социалистическая система, вне её объективные причины войны неустранимы, а потому интересы мирового коммунизма, т.е. мировой социалистической системы состоят в том, чтобы как можно быстрее поглотить весь мир и тем избавить людей от страданий, а для этого вполне можно канализировать в своих интересах какое-нибудь межимпериалистическое противоречия, все равно ведь это противоречие рано л поздно разразится войной, но ведь до войны, кто-нибудь из этих империалистических хищников может захотеть поживиться нами.//

Все понятно. Объективный гегельянский исторический процесс торжествует триумф над моралью как и предсказывал Кара-Мурза. «Раз капиталисты – свиньи, то пусть одни свиньи истребляют других до победы мировой революции.» А то, что страдают народы – так это всегда было, мы лишь как социалистический Пилат – руки умыли, это не мы, не мы поджигатели, это они – империалисты. Нет, так не пойдет…


>Аморально превращать уже социалистическую (Китай)

//Так в том, то и дело, что сомнения имеются и тест призван их разрешить – если Китай действительно является социалистическим, то он им так и останется, а если он выбрал национал-социалистический путь или капитализм, то надо его стравить с другим империалистическим хищником, чтобы на нас не бросился.//

Тест то в чем заключается? Тест под названием «попробуй натрави»?

>или страну третьего мира (Индия) в капиталистического хищника

//Эта мирная страна третьего мира уже трижды воевала со своим соседом Пакистаном, а с учетом постепенного укрепления индийской экономики, империализм для неё вполне естественное будущее.. //

Дальше.

>путем манипуляции сознанием

//А причем здесь вообще манипуляция сознанием если я говорил только о внешней политике?//

А как назвать поведение страны, которая, ПРИТВОРЯЯСЬ другом второй страны провоцирует ее военный конфликт с третьей, а потом на весь мир будет кричать, что они сами подрались?

>и стравливания направлять на войну с Западом и затем добиваться поставленных целей.

//Т.е. добиваться поставленных целей аморально? Нет уж – цель оправдывает средство (ну не наоборот же), надо только правильно выбрать цели (т.е. этика должна из них следовать). И вообще в отношении политики позиция Макиавелли более этична, чем ваша - Федор Иоаннович тоже хотел «всех согласить, вех сгладить» и в итоге страна получила смуту.//

Цель оправдывет средство? Не всегда. Позиция Макиавелли менее этична чем моя. Я не считаю, что цель оправдывает ВСЕ средства, есть средства ВИДОИЗМЕНЯЮЩИЕ цель. Таков например политический террор. Например террор эсеров средства не оправдывал, он даже революцию подрывал, дискредитировал.

>А манипулировать сознанием – аморально.

>//А причем здесь манипуляция сознанием?//

>См. выше

//И что я там должен увидеть? Манипуляцию там можно различить только если очень сильно вглядываться и то это окажется манипуляция с вашей стороны.//

См. выше. Там все написано.

>Вы писали «ВЫРАСТИТЬ империалиста, чтобы ЗАТЕМ СТРАВИТЬ». Это аморально. Я не собираюсь объяснять далее.

//Нет уж выделение ваше, а не мое и смысл слов не в словах, а в том что они означают, а в данном случае речь шла про этический тест на социализм, о чем прямо и было сказано, так что надо понимать, а не цепляться к словам кричать – «аморально».//

Вы выше уже все сказали. Ваш этический тест заключается в том, чтобы проверить будет ли страна с нами дружить, а если нет, то надо ее нейтрализовать, ведь так?

>//Кроме того этические проблемы я рассмотрел абзацем ниже, когда поставил проблему Контакта - как создать такую внешнюю политику – тест, которая для объект контакта провоцировала бы выход из неопределенной ситуации по двум каналам – либо коммунизм и дружба с нами (причем свой коммунизм сохранением своеобразия, т.е. мы получаем ценную информацию, составляющую своеобразие данной цивилизации), либо заведомый не коммунизм (т.е.мы узнаем что это точно не друзья) и далее воронка событий и взаимоуничтожение с конкурентами (канализация агрессии агрессоров друг на друга), причем первый канал должен быть абсолютно устойчивым, а второй абсолютно неустойчивым, дабы не навязать вражду не породить инферно.//

>Есть еще и третий вариант – развивающаяся страна с автаркией (Иран, Сирия), то есть НЕ коммунизм, и НЕ капитализм. Что делать?

//Так для этого нужен тест, чтобы перейти от смешанного состояния к чистому. Также понятно, что применять его надо не ко всем сразу, а только к интересующему на субъекту, а с теми кто нас не интересует поддерживать обычные нейтральные отношения, торговлишку там кое-какую т.д. Поэтому в данном случае к Ирану надо применить тест, чтобы либо Иран постепенно отказался от мракобесия усиливая госсектор экономики стал бы нормальной социалистической страной, либо, если уж он так закоснел в мракобесии, истратил бы мракобесный фанатизм на борьбу с США, когда он придет к национальной катастрофе тогда народ откажется от мракобесия в пользу социализма.//

Иран и так со своим «мракобесием» нам полезнее, чем многие другие страны, так что лучше нам его не трогать. Нормальная автаркическая страна с уважением к соседям, экспортом радикализма она не занимается.

//А с Сирией ни чего не надо делать, она на угрожать не может, в отличии от Ирана. Который может повернуть исламскую агрессию в Среднюю Азию.//

Это в ваших мечтах разве что. Поскольку для вас любое теократическое государство сразу – это терроризм и вы поддались на антиисламскую пропаганду. Все т.н. «радикальные исламисты» - это прежде всего структуры, созданные самими же США.

>>Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.
>
>//Простите, но это проект перманентной революции имени товарища Троцкого. И проект это обречен на поражение, поскольку все ресурсы будут уходить на экспорт революции, -на завоевание своих соседей, а на собственное развитие ресурсов не хвати, что приведет одной стороны к вырождению революционной диктатуры в военно-паразтическое государство, к тому же зависящее от поставок технологии ил оборудования извне (ведь все ресурсы пошли на войну) //

>Меня вы явно не поняли. Речь идет о следующем. Допустим нам удалось восстановить солидарное общество с патернализмом. Далее начинаем активно помогать всем антиамериканским и антиевропейским силам внутри стран Третьего мира, естественно разумно и нисколько не афишируя своих намерений публично. Одна за другой эти страны будут переходить к автаркии, постепенно освобождаясь от экономической тирании. Причем не обязательно, чтобы все эти страны СРАЗУ становились социалистическими.

//Почему, как раз поняли этот проект эквивалентен перманентной революции имени товарища Троцкого – все ресурсы будут уходить на то, чтобы вырывать из уз капитала новую страну, а в какой конкретно форме- в виде завоевания, экспорта революции в оранжевом стиле, экономической дипломатии и т.д. – не так уж важно., все равно это требует затрат, да и освобожденную страну надо обустраивать, иначе она обратно перекинется.//

Можно просто путем поддержки определенных партий и движений в этой стране. Но не обязательно на это тратить все ресурсы, можно просто подталкивать определенные страны в точке бифуркации к желаемым результатам.

//Кроме того, ваш проект на мой взгляд куда утопичнее мировой революции - во-первых, новые социалистические страны должны немедленно встраиваться в мировую социалистическую систему – в для них должна предлагаться новая научно-техническая проектность, которая обеспечит развитие полноценной науки внутри страны и ускорит, за счет притока новых кадров прогресс в целом, т.е. но какой автаркии речи не идет,//

Почему не идет, идет. Можно и включить в свою систему, а можно и не включать, а просто помогать. Наверняка образуется новое «движение неприсоединения», оно и будет помогать.

// во-вторых вы предлагаете даже не прогрессивный социализм, а реакционный феодальный патернализм – страна никаких преимуществ в прогрессе не приобретает, а люди приобретают не безусловные социальные права, как в при социализме в частности в СССР, а социальную защищенность в обмен на безмыслие покорность государю (ведь оригинальный патернализм это именно представление о том, что народ – дети малые неразумные, а государь – мудрый отец),//

А что они в СССР при Сталине получили?

//в –третьих «не афишируя» - вызывает сомнения – црушники на картошку не ездят, так просто себя вокруг пальца обвести не дадут.//

Не дадут, но поздно будет. И доказывать им будет нечем.
>Нет, Запад не будет «мочить любой ценой» зачем ему это нужно. У Запада есть несколько возможностей напасть на новую Россию:

//Подождите, но Вы сами себе противоречите – то говорите, что Западу мочить социалистические государства любой ценой не нужно, то предрекаете на падение на Россию, буде та снова станет советской.//

Россия – это не другие государства, Россия – это особое государство, в случае его восставноления Западу снова придется бороться за выживание.

>Нет. Он постарается сделать вид, что ничего не произошло и внезапно нанести неожиданный удар.

//Т.е. Вы считаете, Запад будет мочить возрождающуюся Россию несмотря ни на что, грубо говоря именно за то что она Россия. Ведь опасность для запада исходит не только от Росси, а нанести удар по всем сразу не легко.//

От России исходит НАИБОЛЬШАЯ опасность. Россия одна из немногих стран, которая ПЕРВОЙ смогла построить реальный социализм, а все остальные страны за редкими исключениями (Китай, Куба, отчасти Вьетнам) представляли собой его импорт.

>1) Окружить ее кольцом военных баз внутри стран СНГ – Прибалтика, Украина, Грузия, Казахстан (последнее даже не нужно) и развернуть над Россией СВОЮ ПРО, разместив противоракетные устройства. Потом начать ядерную атаку, сбивая все ядерные ракеты России до их выхода в космос. Безопасно и без проблем.

//Не уверен насчет безопасности – ПРО то пока с дырами. Но главное что такой проект очень дорог, а если начнется ядерная война США и Китая , то этот проект окажется и вовсе бесполезным.//

Он дорог, но не невозможен. Что же касается Китая, то Китай – это США «на сладкое». Пока они не думают, чтобы с ним воевать, да и ресурсов минеральных у Китая особых нет.

>2) Придумать новое оружие, которое бы отменило преимущества ядерного ответа. Например самолет на ядерном топливе, который бы вращался вокруг Земли в верхних слоях стратосферы недосягаемый для ракет любого радиуса действия и снижался бы где угодно для начала атаки.

//Ну вариант «изобретут новое оружие, обращающее ЯО в хлам » мы уже обсуждали и Вы опять сами себе противоречите, то сомневаетесь в возможности нового витка НТР, то заявляете, что именно он и произойдет.//

Да, простите, забыл.


>Причем в случае захвата России войсками НАТО США может пойти на такие вещи как отдать Курилы Японии и часть Южной Сибири – Китаю, чтобы «не вякали».

//Но это конечно может быть только боюсь что потом противоречия войдет в горячую фазу и начнется всемирная ядерная бойня.//

Не обязательно. Целью США является игра на противоречиях и разбивание противников по частям. Поэтому США постарается не допустить союза Китая, Ирана и России или Китая, Индии и России и постарается уничтожать их порознь.

>>вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?
>
>//Ну здесь надо отдать должное нынешнему правительству она из неё потихоньку выбирается – империалистические интересы обязывают - СНГ пытаются скрепить( в основном покупкой энергетической инфраструктуры), с Китаем , с Индией дружат, с Ираном арабами пытаются. С Латинской Америкой еще неплохо бы подружиться.//

>Вся это дружба – до первого звонка из Вашингтона.

//Ну так чего же до сих пор не позвонили, если уже давно не довольны? Нет, у отечественных ТНК все-таки есть вои интересы, отличные от интересов вашингтонского обкома, впрочем вообще все ТНК так или иначе конкурируют между собой и единым фронтом сейчас не выступают.//

У ТНК есть свои интересы, но пока США мы просто не интересны, нас оставили в покое. Когда нами займутся снова, нам многое припомнят.

>Потом это В.В.Путин, а «оранжевые» дружить не будут, они последовательны в своем радикализме.

//Ну конечно – «славься, славься В.В.П.» - нынешняя политика ведется в интересах крупных российских ТНК – Газпрома, ЛУКОЙЛа, РАО ЕЭС и др. , которые по вашему мнению, якобы поддерживают «оранжевых».//

А В.В.П. и «оранжевые» – это как две стороны одной медали. У них и спонсоры похожие.

>>Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»
>
>>Не надо никого стравливать, ни опосредованно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.
>
>//Не факт - Европа и США сейчас геоэкономические соперники по мере сжатия ресурсной базы дело может дойти и до более жестких форм конфликта. Кроме того, речь шла о более масштабных конфликтах – типа Запад-Индия или Запад-Китай. //

>В случае конфликта Запад-Индия, Запад завоюет Индию,

//Ну это сейчас, позже? Да и сейчас Индия – крепкий орешек – у неё есть ядерное оружие, мощная армия, вооруженная кстати оружие российского образца, и огромное население.//

Да, это все есть. Но вы говорите о том, что случиться в случае конфликта Запад-Индия. Я отвечаю – объединенному Западу Индия противостоять не сможет.

>в случае конфликта Запад-Китай война будет длиться очень долго с непредсказуемыми последствиями.

//Ну вот видите, если Китай не пойдет по пути социализма (подчеркиваю именно в этом случае) нам это сценарий выгоден – пока Китай Запад конфликтуют мы можем возродится, пользуясь преференциями от обоих сторон, ну а когда обе сторны будут падать от истощения народы будут готовы к пролетарской революции, вот тогда то «мы бросим на чашу весов всю мощь Красной армии».//

То есть вы уже сейчас готовы подставить Китай и использовать его в качестве прикрытия? Вы говорите «если Китай не пойдет по пути социализма, но если он не пойдет по пути социализма его может ждать участь СССР.

>Я согласен, что США и Европа являются соперниками, но по отношению к другим странам они являются естественными союзниками, т.к. делят прибыли от их грабежа.

>//Что касается общего врага, то мы будем хорошо шифроваться – типа мир-мир, все народ выбирают революцию добровольно и что самое парадоксальное это будет действительно так. Да и во время второй мировой запад раскололся на два непримиримых лагеря и воспринимал СССР не как конкурента, а как внешнюю силу, которая решила своим ресурсами конфликт хотя СССР урвал себе кое-что (и главное Китай, который Хрущев потом потерял), но главным был раздел британской колониальной империи и экономическое подчинение её (как и прочих колониальных империй) США, т.е. СССР и Германия, по сути, сыграли роль катализаторов перехода от колониализма к периферийному капитализму и статуса империи, над которой никогда не заходит солнце от Англии к США.//

>Запад больше не расколется на два непримиримых лагеря, т.к. военная мощь США несопоставима с военной мощью европейских стран.

//Ну не скажите – военная мощь Германии 1933 года тоже была не сопоставимо мощью союзников, да и не такая уж Европа слабая – экономически она вполне уравновешивает США, у Франции есть ядерное оружие авианосцы, есть флот у Италии, у Германии сухопутные войска (против СССР направляли в годы холодной войны), опят так во всех этих странах есть сильная военная промышленность, т.е. проблема явно не в возможностях.//

Да, проблема в том, что Европа и США связаны экономически, идеологически и культурно. Но все же военная мощь США превышает Европейскую, да и в случае конфликта с Европой США получит помощь от некоторых европейских стран.

>Я прочитал только «ОТНЯТЬ У РОДИТЕЛЕЙ ИХ ДЕТЕЙ». Вот что я прочитал. Дальнейшее мне ясно. Коммунистическое воспитание предполагало не отнятие детей у живых родителей, а передачу детей коммуне ДОБРОВОЛЬНО, не так ли? Или у вас даже при будущему коммунизме детей НАСИЛЬНО будут отнимать?

//Ну если вам лень читать, цитирую свой ответ Вячеславу на схожий вопрос:
« >> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//

Да, я это и прочитал.

>Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

//Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.» - как видите смысл имелся в виду чисто переносный. Так что все таки читайте дискуссии до конца, а то дальнейшее вам совсем не ясно. Тем более что эта дискуссия вообще была посвящена ближнему прицелу, а не дальнему.//

Так тем более. Надо выяснить КОГДА вы эти эксперименты будете проводить, сразу после построения СССР-2 или нет. Вложить же в головы детей отличные от родительских идеи можно и без отнятия детей от родителей. Правда в 20-е годы нечто похожее пробовали сотворить, дети приходили из школы и говорили: «Бабушка, ты отстала от жизни – Бога нет!». Надеюсь такого бреда больше не повториться.

>>Воспитать как должно могут только родные мать и отец.
>
>//Потому что есть голос крови, да? Так и до расизма (в том числе и социального – мол благородные дети получаются только от благородных родителей) легко докатиться. Впрочем, ваше утверждение легко опровергнуть прямо – слепоглухонемых детей их собственные родители вообще не могут воспитать, они в обычной семье остаются животными, в то время как в Загорском интернате их вполне успешно воспитывали по рецептам марксистской психологии.//

>Натяжка. Мое утверждение никак не опровергается.

//Т.е. оно ненаучно согласно критерию Поппера?:)//

В нынешних условиях – неопровержимо. А критерий Поппера приложим только к научным исследованиям, а не к философским или психологическим рассуждениям.

>Если ребенка отняли у матери с отцом насильно, он поймет, что добрые дяди и тети его обманули, когда говорили, что все должны быть добрыми и честными, т.к. по отношению к нему-то они не были ни добры, ни честны.

//А почему же не честно – если ребенку с детства объясняли, что те, кто дали генетический материал и вышивали (особенно если вынашивали в маточном репликаторе, как предполагает Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm , а генетический материал будет сборный, а то местами и вовсе искусственный ) к нему имеют приблизительно такое же отношение как корова, что дает ему молоко и мясо, а любить надо тех с кем общаешься, если только он не являются подлецами предателями.//

Так я то не о вынашивателях в репликаторах говорил, а о нормальных родителях, у которых их детей отняли.

>Обыватели=подлецы=предатели? Знаете, я тоже обыкновенный обыватель, то бишь житель страны, а не коммунистический сверхчеловек-пассионарий. И если бы ко мне пришли добрые дяди и тети и решили бы отнять у меня детей (когда они у меня будут), то этим дядям и тетям не поздоровилось бы…При условии конечно, что детей я мог бы воспитать сам.

//Причем здесь обыватель и его собственнические чувства? Я про обывателя вообще ничего не говорил (см. предшествующий абзац). Но можно и про обывателя – например такой тест построить – а если отнимать пришли не детишек в интернат-коммуну, коровку в колхозное стадо ли MP3-плеерочек в колхозный клуб то, что тоже по комиссарам из нагана, коровку зарезать, а плеерочек сломать?//

Если пришли отнимать коровку в колхозное стадо, то конечно жаль отдавать, но если мне разрешать там за ней ухаживать – отдам, что касается плеера – тоже отдам, а вот ребенка – не отдам.

//Или другой тест – например Вы дали генетический материал из которого потом понаделали много детей (совсем много, чтобы ни одному ни вдвоем не прокормить). То что Вы на них тоже свои претензии предъявите?//

Не надо усложнять. Я не о генетическом материале говорил.

>Культура передается в ходе социализации, то бишь воспитания, а не воспроизводится предметной деятельностью.

//Передается новому человеку она именно что в ходе социализации (хотя по сути это тавтология), но вот в обществе она воспроизводится и эволюционирует именно в силу деятельности человека как общественного существа – культура это же не гены, которые передаются из поколения в поколение и иногда случайно мутируют, культура эволюционирует в ходе человеческого общения и деятельности.//

Нет, не гены. Но культура передается через общение и обмен символами прежде всего, а не только через предметную деятельность.

>//Н-да, гениальные рассуждения, приводящие к чистой воды тавтологии. Наука именно что массово производит уникальные предметы – каждое новое знание должно качественно отличаться от предыдущего, именно потому что оно новое, а с другой стороны поток новых знаний должен быть непрерывным, массовым, поставленным на регулярную основу. Еще можно вспомнить, про то, что Бах или Вивальди, должны были каждую неделю писать новую мессу для своих работодателей.//

>Хорошо, вы меня убедили, я принял вашу метафору. А теперь давайте представим себе, что наука научилась производить человеческие индивидуальности. Это бред.

//А не надо лишнего воображать – метафора это метафора и ясно, что писание программ в подметки не годится производству человека.//

Да. Согласен.

> Так как индивидуальности возникают в ходе социализации.

//Не надо меня в этом убеждать, я вас убеждаю в том же самом. Но именно в силу того, что личность создается в ходе социализации, в ходе освоения общественных отношений, это процесс может быть сделан управляемым, целенаправленным и управление такими процессом это тоже своего рода научная творческая работа – загорский интернат это ведь еще и научное учреждение.//

Не может он быть сделан полностью управляемым, т.к. освоение личностью культурных и символических связей должно происходить стихийно, а иначе не будет вырабатываться индивидуальной реакции на среду и личности будут нивелироваться.

>//Впрочем, когнитивное производство лишь аналогия производства человека. Но, в конце концов можно вспомнить и о настоящем управляемом производстве человека, осуществлявшемуся в СССР - воспитании слепоглухонемых детей.//

>Воспитывали то их обыкновенные люди и это не означает «производства человека», это означает воспитание детей вне семьи, вот и все.

//Нет, «вот и все» не пройдет - революционный эксперимент, делающий переворот в науке так просто не списать – «скорость света во всех системах отсчета одинакова, ну вот и все, пошли дальше заниматься классической механикой ». Воспитание от нуля само по себе является производством человека, только оно идет стихийно и получается маленький человек для больших производственных отношений, загорский интернат – это производство человека управляемое, целенаправленное и отличное от семьи//

Ну и кого произвели в результате?

> «Коммунистического индивида» специально не воспитывали, а давали слепоглухонемым стать личностями.

//Не скажите , воспитанники загорского интерната оказались куда лучшими коммунистами, чем многие зрячеслышашие.//

Вопрос в том, оказались ли они лучшими ЛЮДЬМИ.

>>Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.
>
>//Есть такой тоталитарный режим – СССР! Личности слепоглухонемых детей производились именно что сознательно. А по вашему это чудовищное преступление против прав и свобод человека, да?//

>Нет. Индивида там не воспроизводили. Там просто давали ему стать личностью.

//А вот этого не надо - слепоглухонемой младенец никаких собственно человеческих качеств до начала воспитания не проявляет , так что рассуждения типа – «личность у него уже есть, до её только раскрыть воспитанием» - обрезаются бритвой Оккама, да и вообще являются методологически не верными, т.к. по сути означают, что человек ничем не отличается от животного, что его приспособление к среде уже содержится внутри него, как гены внутри животного , но это то в корне не верно, т.к.означало бы медленную. Эквивалентную биологической эволюцию общества. //

Вы опять меня не поняли. Личность – это не индивид, индивид –это член Homo Sapiens, а личность – это уже социальная и психическая сущность индивида.

>Фантазия. Если кого и характеризующая, то только того, кто ее написал и придумал.

//Способность вообразить фашизм еще не означает, что вообразивший является фашистом. А вот из ваших представлений об обществе и человеке подобная гадость вытекает это надо отрефлексировать.//

Не вытекает. Просто у вас есть либо марксистский социализм, либо фашизм, либо капитализм. Другого у вас в голове нет и вообразить иное вы не в состоянии.

>Кстати, каким образом «Бог не вложил души в их тела»? Кто и когда в Церкви так считал? Вот это уж точно мракобесие. Церковь даже душевнобольных людей не считала лишенными души, это «добрые марксисты» их приравнивали к животным.

//Стоп. У слепоглухонемых детей, до того, как их начали специальным образом обучать, никаких человеческих проявлений психики не было, точно также как нет их у «маугли», так что надо сказать, что душу у них нет (т.е. душа создаемся именно в ходе освоения общественных отношений). Можно конечно пойти другим путем – объявить, что душа это сущность с реальностью никак не связанная, но это уже явное мракобесие – сознательно объявлять о существовании не существующих сущностей и использовать это для изъятия десятины, продажи индульгенций и прочего управления людьми с помощью иллюзии.. //

Можно объявить, что душа напрямую связана с органами чувств, но развивается постепенно вместе с ними. Тогда все будет нормально.

>>А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.
>
>//Но я то показываю что категории «субъектность» и «обобществление» связаны с системой категорий, как эта система связана с реальностью и почему «обобществленная субъектность» в рамках этой системы категорий может существовать, а у вас «гармония» и «соборность» - этакие категории в себе, о всего изолированные, т.к. Вы же не объясняете, как отсутствие гармонии отличить от её наличия.//

>Гармония – это когда ценности общества и личности совпадают, соборность – это когда личность имеет свободу индивидуальности и выбора в рамках общих ценностей и идеалов внутри целого.

//Не годятся нам такие «возвышенные» определения через идеалы. Идеализм.//

Так я думал.

>C ересями разумные люди боролись путем отлучения еретиков от Церкви вот и все. Это была единственно разумная мера, т.к. если люди уже не принадлежат к соборному целому, зачем их там насильно держать? А еще писали трактаты обличительные и проч. и проч. Вот поведение еретиков мне не понятно, многие ереси и секты были явно антихристианскими и образовывались путем перехода части философов или верующих людей других религиозных учений в христианство, после чего внутри христианского целого начиналась борьба за лидерство и утверждение их учения как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО. Не забудем, что первыми методы борьбы с инакомыслием применили именно ариане и против православных, а потом неоднократно их применяли монофизиты, иконоборцы и прочие. Я уж не говорю об религиозных антисистемах, которые описывал Гумилев – те просто убивали из-за угла. И против таких людей надо было только словом бороться? В смысле того, что если тебя убивают и защищаться нельзя? Естественно, что многие не выдержали и «перегнули палку». Но инквизиция в Византии системой не стала, а на средневековом Западе в целом ее жертвы были намного меньше, чем жертвы разгула сект во время Реформации (то есть опять еретики отличились).

//Мы говорим не об антисистемах, а о вполне системных модификациях христианства или других религий и философий, которые просто кодифицируют по сути одну ту же этику но для разных этносов, но тем не менее все эти все эти модификации объявляют друг друга ересью и предают анафеме.//

Приведите пример. В истории христианства разве только католичество и православие можно назвать, но католики православных еретиками чаще всего не именовали, а раскольниками-схизматиками. Ну а русские православные именовали только после того как к ним начали с оружьем лезть под видом католичества. И все же противоречия между католичеством и православием никогда не доходили до того, до чего доходили противоречия между антисистемными сектами и католичеством, например.

>Нет, не хочу. Рейган говорил про реальный СССР-1, а вы говорите про идеальный Город Солнца грядущего. Есть разница.

//Коммунизм, о котором я говорю, это логичное продолжение СССР если оно вас пугает, то структура страха у вас такая же как и Рейгана.//

Я не вижу как отмена семьи, государства и личной собственности может называться «логичным продолжением СССР».

>>Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы.
>
>//Вам уже неоднократно показывалось, что своеобразие людей отнюдь не убывает, а люди обретают положительную свободу.//

>В чем эта свобода проявляется? В свободе подчинения любому требованию общества? Дайте определение вроде свобода положительная – это ПРАВО делать… (и перечислите ЧТО она дает право ДЕЛАТЬ).

//В свободе творить!//

Это не развернутое определение, т.к. одно понятие определяется через другое. Что такое творчество с вашей точки зрения?

>>Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы?
>
>//А зачем манипулировать? Это ведь ваш выдумки, про отсутствие личной свободы то.//

>Я не вижу как ее можно сохранить в вашем обществе и говорю, что думаю.

>>Кто там захочет жить?
>
>//А это не оскорбление? Обвинять своего оппонента в бесчестности двоемыслии?//

>Я вас не обвинял ни в чем. Я считаю, что если ваше общество будет построено, то оно настолько будет отличаться от ваших противоречивых пожеланий, что и вы не захотите там жить.

//Ну и в чем же Вы видите противоречивость пожеланий? То что они в вашей модели противоречивы, еще не говорит об их противоречивости в реальности, скорее уж о бедноте вашей модели. //

Противоречивые пожелания я вижу в отсутствии обратной связи между личностью и обществом, у вас личность получает все, но не понятно за счет чего, то ли за счет общества, то ли за счет фрустрации других личностей.

>//Можно еще определить вторую свободу – наличие удовольствий ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4), т.е. наличие псевдодеятельности, не являющейся действительной деятельность, но кажущейся субъекту таковой, что и дает субъект приятные ощущения как и от успешно завершенной деятельности. Такое понятие свободы близко к либерстическим представлениям о свободе (мол – рынок место где можно свободно покупать удовольствия) и … к вашей лепке куличиков. Но нам то такая свобода не нужна – четыре функционала-инварианта видимо одновременно не оптимизируются.//

>Итак, я правильно понял, что ВСЯКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, которая ДАЕТ СУБЪЕКТУ ощущение удовлетворения и ОТДЫХА, но НЕ ПРИНОСИТ ПОЛЬЗЫ ОБЩЕСТВУ должна быть ЗАПРЕЩЕНА? Вы это предлагаете? А как же коммунизм? Кто в обществе будущего будет ЗАПРЕЩАТЬ эту деятельность – новое ВЧК-НКВД?

//Нет, не правильно – т.к. запрет, это Pl →min , но 4 одновременно не оптимизируются, так что никаких запретов, просто удовольствия будут вытесняется более интересной деятельностью, если это будет нужно – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm //

Не надо ссылок, я помню. Но я помню, что 4 не оптимизируются это всего лишь ваша ГИПОТЕЗА, что если она НЕ ВЕРНА? И тогда 4 оптимизируются, только не с одинаковым знаком (то есть не может быть 4 минуса или 4 плюса) и все происходит так, как я сказал, всякая деятельность не приносящая пользу общесту будет запрещена.

>Инферно – это антипод не свободы, а творчества.

>//Не скажите – пр капитализме творчество есть – технологии то развиваются, инферно растет. Нет инферно это именно характеристика отношения личности и общества – насколько общество подавляет человека, насколько человек для общества лишь расходной материал.//

>«Человек для общества» - это ключевые слова. Значит инферно –это антипод свободы-для-общества, а не свободы-для-себя.

//Ну что уж тут поделать если человек общественное существо.//

Да. В ВАШЕЙ с Марксом модели.

>>А у вас в обществе будущего нет личной свободы,
>
>//Как же нет, если человек будет творить то что ему лично интересно. Другое дело, что если творчество является действительным творчеством, не «самовыражением» вроде художественного разукрашивания холстов собственным дерьмом, то это творчество должно быть объективно необходимо общество – творчество ведь действительное изменение объектов. А Вы хотите, чтобы человек по мимо действительно интересных занятий еще страдал какой-то фигней, но ведь он тогда будет именно что страдать – осознание бессмысленности своей деятельности может довести человека до самоубийства.//

>Это вас доводит почти до самоубийства то, что в человеке есть какие-то еще черты, кроме ваших математических функций, а также «интересных занятий на благо». Давайте возьмем все искусство – оно все есть производство БЕССМЫСЛЕННЫХ в смысле пользы для общества ОБЪЕКТОВ. Его вы тоже запретите, как Платон?

//Посылаю вас туда же куда и Сепульку – к марксистской эстетике – к Бахтину, Лукачу, Лифшицу и прочим – искусство социально осмысленно//

А если нет? Если существует исскуство социально бессмысленное, а личностно осмысленное? Религиозное искусство именно таково.

>>а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта.
>
>//«Фактически» сказанное по отношение к будущему звучит довольно забавно.//

>«Будет фактически размыта» – так устроит?

>>Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь?
>
>//Откуда Вы вообще эту размытость взяли. Как её померить размытость эту? И чем она плоха? И как с обобществлением связана? //

>Личность не будет иметь свободы действий и спонтанности своих действий.

//Почему личность как раз действует свободно, как вагнеровский Зигфрид.//

За счет чего? Личного то времени нет, право творить ДЛЯ СЕБЯ – нет, права иметь СВОЮ семью – нет, собственность свою личную – нет, культуру иметь – нет и проч. и проч. Так и околеть недолго.

>>Свобода если речь идет о качестве духовном,
>
>//Про духовность не надо – в нашем контексте она обрезается бритвой Оккама, т.к. вы просто добавляете некую ненаблюдаемую сущность к реальной психики человека, сущность которой познана марксисткой психологией (иначе слепоглухонемых детей воспитать бы не удалось).//

>Слепоглухонемых детей марксистам воспитать удалось только потому, что они фетишисты «предметной деятельности», а у бедных детей, кроме осязания все чувства отсутствовали. Поэтому их можно было воспитать только так, как учили марксисты…

//Нет, это методологически не прокатит
-мол у детишек было только осязание, вот они через предметы учились – проблема то глубже, в том что есть «клеточка идеального» - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171961.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm //

Проблема в том, что кроме вашего эксперимента со слепоглухонемыми никакого другого эксперимента предложить вы не можете.

>>то есть определяемом как право на свое личное время,
>
>//При коммунизме у человека все время личное – ведь он занимается только тем творчеством, которое ему лично интересно.//

>Нет, не всем, а только тем, что может быть присвоено обществом. А то, что не может быть, то именуется «хлам», «фигня», «в сумасшедший дом», «до самоубийства», ведь так?

//Нет опять таки вы не поняли логику – не «может быть присвоено обществом», а должно быть присвоено обществом- это на общество требование, ведь если человек, что сотворил, общество в силу отчужденных общественных отношений этим воспользоваться не может и отправляет человека в сумасшедший дом, то это инферно. То есть здесь мы имеем такую схему человек что –то творит, а общество думает, как бы это творение приспособить, чтобы в туне не пропало и оно на этот вопрос всегда может найти ответ, т.к. на стоящее творчество это преобразование чего-то объективного, оно имеет общественный смысл, но инфернальное общество этот смысл не в состоянии утилизировать и потому подавляет его вместе с творчеством.//

А если общество не находит путь творчество человека утилизировать? Не может и все тут? Или не захочет, т.к. индоктринировано марксизмом-коммунизмом и считает творчество данной личности мракобесием, к примеру?

>Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек.//

>Нет, не поэтому, а потому, что она приносит пользу обществу.

//Ну и кто тут после этого утилитарист?:) Дело не только и не сколько в пользе обществу, которой может не быть, если труды теоретика оказались забытыми (и инферно кстати от этого выросло), дело в том, что при теоретизировании человек применяет общественные инструменты – приемы мышления, язык, аппарат той или иной науки и т.д.//

Да, это я понял. Приемы мышления все употребляют, религиозные люди ими тоже пользуются…

>// Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.//

>Что значит «делаю из себя для общества»? Собственное бытие человека может быть никак не связано с общественной деятельностью (Робинзон на острове, но и тогда Робинзон является человеком)

//Робинзон разобран выше, когда говорилось о теоретической деятельности, которая в те времена была еще индивидуальной по форме (но на деле общественной по содержанию) - Робинзон, находясь один, тем не менее вооружен общественными инструментами – свом мышлением, языком, умением пользоваться орудиями труда, животными и т.д. Причем надо отметить, что реальные робинзоны, в отличии от Робинзона Д. Дэфо, тем не менее постепенно деградировали из-за отсутствия общения.//

Робинзон вооружен инструментами, но отсечен от общества. Постепенно он будет деградировать, но все же останется человеком (есть такой шанс).

>//Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность,//

>А вот представьте теперь себе общество, люди которого являются лишь его «теоретическими формами». Вам не смешно?

//Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ). //

А вам не приходит в голову, что мы можем думать о «кошках вообще», а исходя из этого придумать «собак вообще», то есть новые теоретические формы предметов, которые не включены в символику нашего, данного общества? Такой взаимообмен вы признаете?

//А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.//

Какой науки? Идеалистическую науку вы отвергли, признаете, только марксизм.

>На деле все наоборот – общество как реальная коллективность является целостной совокупностью, состоящей из отдельных личностей как своих самостоятельных элементов.

//Вот тут то мы с вами и расходимся – человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником//

Расходимся ну и что ж. Общество, повторю, является целостной совокупностью личностей, как ее элементов находящихся как система в постоянной взаимосвязи между ними и собой. Вы такой взаимосвязи не признаете – очень жаль.

>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.

//Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным. //

У вас эта связь с обоих сторон не равноправна. И материальное с идеальным у вас связано так, что идеальное – это «младший член», «младший партнер» материального в диалектической паре и общество-личность у вас точно так же личность – «вторичная, подчиненная сущность». У меня общество и личность – равноправные партнеры диалектической пары и материальное-идеальное тоже. Правда над личностью и обществом стоит характер их связи, а над материальным и идеальным – духовное, но это уже вам вообще не понять.

>//но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.//

>Все понятно. Опять «общественное существо».

//Да ничего вам не понятно, если судить по вашим комментариям.//

См. выше.

>//Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо.//

>Выше мы видели именно такое противопоставление, где говорилось, что индивид – это только форма и призрак, а общественная коллективность – «живая, реальная».

//Это вам привиделось – выше было именно объяснение того, что индивид есть общественное существо диалектическое противопоставление , а не «либо… либо..»//

«Либо…либо» там нет, но «общественная коллективность» все-таки «живее всех живых».

>//Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)//

>Вот именно, что не «по необходимости», а в силу самой своей сущности способ деятельности индивида является чем-то «более особенным».

//Не надо в словечки играть – то к чему вы придрались, имеет совсем простой смысл – что родовая жизнь выступает либо в виде непосредственной коллективности, либо в виде опосредованной – в виде индивидуального пользования общественными инструментами – языком, методами мышления и т.д.//

Опосредованная коллективность –это такое название для индивидуальности…

>//Как раз наоборот – «свобода от» может быть индивидуальной (например либеральная свобода от феодального гнета), «свобода для» - никогда – её сущность является имманентно общественной//

>То есть свободным можно быть только ради общественного идеала? А ради личного нельзя?
>А как же религия?

//К черту религию!:)//

Поосторожнее с ругательствами, а то к тому, куда послали религию и сами можете отправиться, да не фигуративно, а реально.

>Вы можете сказать, что это «иллюзорная форма», но там ведь речь идет именно о ЛИЧНОЙ цели.

//Правильно, поэтому религия – увеличение общественных удовольствий (и потому Райх не так уж и не прав) - производство чистой иллюзии ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm ).//

+==================================

>Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!

>//Толкотня это метафора конкуренции (к примеру капиталистической), когда субъектность одного тратиться на уничтожение субъектности другого. А Вы получается веруете в бессмертие конкуренции? Н-да, нечего сказать, хорош солидарист!//

>Так объяснили бы. А то у вас «толкотня» выглядит как метафора индивидуальной свободы.

Ну так объяснил же сейчас, после уточняющего вопроса. Я же не знаю какие метафоры вам понятны, а какие не очень.

Согласен.

>//А вам кто-то говорит, что субъектность реализуется не через людей (особенно с учетом того, что личность определяется как квант субъектности). Что касается отличия субъектности общества от числа , метафорой этого явления может выступить изменение эффективного заряда с увеличением энергии ( сокращением расстояния) взаимодействия.//

>Мне выше некто с бородой из прошлого сказал, что индивид есть только теоретическая абстракция от живой коллективной реальности. Я считаю, при всем солидаризме, что это перебор.

//Опять борода глаза застит? Ну так я её с глаз приподнял все вам разъяснил про теоретическую форму и реальных индивидов.//

Да. Я уже ответил выше. Про «младшего партнера» в паре.

>>Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.
>
>//Не аргументировано. Во-первых по тому, что Вы эту самую «индивидуальную свободу личности». Во-вторых, потому что общество по отношению к личности обладает системным свойством и какая-то характеристика, измеренная по обществу в целом не должна быть суммой тех же характеристик, измеренных по людям, т.е. фокус с тем, что субъектность общества это та, которая отнята от отдельных людей не пройдет.

>А как я узнаю, что ваше общество обладает этим системным свойствам?

//Общество обладает системным свойством по определению и в чем это проявляется я уже говорил.//

В подавлении всего личностного?

>Вообще как вы измерите индивидуальную свободу, когда вы отрицаете индивидуальность личности вообще (вопреки науке психологии)?

//Про индивидуальность личности уже 10 раз объяснял, не буду повторятся.//

Понял, снимается. Но все равно у вас она подчинена обществу и является «опосредованной коллективностью».

>//Далее, судя по тому, что Вы сказали про куличик, ваша «индивидуальная свобода» измеряется четвертым инвариантом который мы, коммунисты, максимизировать отказываемся – мерой общественных удовольствий, а поскольку Вы склонны ограничивать прогресс, то ваша идеология описывается либо (+,-,0,+) либо (+,0,+,+) (первое Re→max, т.к.экологию Вы наверное любите, если забыли что это значит посмотрите сюда- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4) и таким образом идеальное для вас общество - кучка хиппи, занимающаяся свободной любовью на природе, а в промежутка этого основного своего занятия, ругающих СССР как «порожденную термидорианским переворотом тоталитарную бюрократическую диктатуру, которая топчет свободу сапогом советской военщины и душит человека всевластным контролем личности КГБ », при этом в первом варианте о все истово верят в Бога (а потому их основная деятельность изрядно попахивает черной мессой), а во втором мечтают обречь советских людей на тотальное уничтожение.//

>Индивидуальная свобода не измеряется мерой общественных удовольствий, она измеряется мерой потребностей личности в смене деятельности, в отдыхе и удовлетворении потребностей в личном времени. Это отнюдь не значит, что ВСЕ обязаны так поступать. Кто-то может вкалывать на общество по 20 часов в день, если ему нравится, но ПРАВО работать по 6 часов в день- быть должно. В том-то и дело, что у каждого СВОЯ мера индивидуальной свободы.

//Вот именно – мера потребности в смене деятельности у каждого своя – она не инвариант и потому объективной ценностью быть не может. Далее вкалывать – это вынужденная работа, воспроизводящий труд, но мы рассматриваем тот период. когда человек занимается исключительно творческой деятельностью, которая, как я уже писал, отражает в себе все другие виды творчества и потому в нем заключена мена видов творчества и мера смены деятельности оказывается субъективной. Но вы то говорите не о смене видов деятельности, а о смены не деятельности на псевдодеятельность, а мера псевдодеятельности инвариант – мера общественных удовольствий. //

Все понял. То есть вы поделили деятельность на творческую и псевдо- и псевдо- стала та деятельность, которая обществу оказывается не нужна. Почему-то вы считаете, что если обществу она не нужна, то индивиду точно не нужна и он «дурью мается». А раз мается, то значит он будет заниматься тем, чем надо обществу. Только непонятно почему вы решили, что общество может присвоить ВСЕ виды творческой деятельности индивида.

>Из всего этого рассуждения я понял только одно, что вы считаете, что капитал действует в принципе только экономическими методами. Это не верно. Если же вы так не считаете, то сказали б сразу. А все рассуждение выше плавает вокруг одного пункта - о том, что капитал превращает любую вещь в прибыль.

//Да, немного же Вы поняли. Ну еще раз прочитайте – я довольно подробно все расписал, что означает универсальность капитализма и его способность к расширенному воспроизводству на основе самого себя. Что касается использования только экономических методов, то я этого не утверждал - как раз наоборот –капитализм содержит в снятом виде все докапиталистические способы производства и потому внеэкономические (т.е. докапиталистические в данном контексте) методы служат капитализму, хотя способность к расширенному воспроизводству на основе самого себя это свойство впервые появляются именно у капитализма (т.е экономическое свойство).//

Внеэкономические методы служат капитализму? Ну так получается, что действительно в РФ сейчас периферийный капитализм. Но так можно любой строй капитализмом назвать.

>>Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.
>
>//Замечательная логика – «личная собственность не является, т.к. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением.» - замкнутый круг, однако. При том, что ваша личная собственность весьма тесно связана с капитализмом, т.к. она производится на капиталистической фабрике, покупается у капиталиста на деньги, вырученные от продажи рабочей силы капиталисту же. Но речь то не о связи с капитализмом, а об основном производственном отношении предклассового общества, характеризующего разложение родовой общины и появлением личной собственности, на предметы, на скот и на землю.
>//

>Ну и что тут было плохого в этой личной собственности? Вы же прекрасно знаете, что разложение родовой общины происходило в рамках того, что люди смогли накапливать больше материальных ценностей.

//А причем здесь что плохого? Нам важно сейчас выяснить, что капитал и личная собственность – объекты одного па –производственные отношения мы это выяснили.//

Мы это не выяснили. Возьмем СССР-1. Там моя личная собственность – это часть того, что я заработал, но не на капиталистической, а на социалистической фабрике – ну и что?

>>Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ.
>
>//Нет, ну замечательная логика – я Вам говорю, что единственно методологически правильным является позитивное определение свободы, а негативное является методологически неверны, я вам строю позитивное определение, оно красной нитью проходит через мои рассуждения, а Вы на голубом глазу заявляете, что я определяю свободу негативно. Ну значит либо Вы ничего не поняли, либо манипулируете.//

>Я кажется вас понял наконец-то. Ваша свобода- это свобода-для-общества.

//А вам другая нужна? Свобода _для _ себя _ любимого ? Свобода цацочками возбуждать в своем организме удовольствия? Так это баюваристая какая то свобода получается. Нечего сказать – хорош солидарист – с либералами солидаризуется!//

То есть есть свобода хорошая и свобода плохая. Причем свобода плохая – это свобода делать что-то помимо служению обществу. Это и есть тоталитаризм. Причем здесь упрек в либерализме я не понял. Гонимые советской властью священники что все – либералами были?

>Чтобы слепоглухонемых детей воспитывать и для этого семью отменить надо предварительно всех людей слуха, зрения и речи лишить, а то они мешаются как исключение из общего правила. : -). Я уже выше писал – давайте отменим законы грамматики или орфографии из-за одного исключения!

//А я вам уже выше ответил, что эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей это «психологический синхрофазотрон» - революционный эксперимент, переворачивающий представления о человеке и конструктивно подтверждающий марксистские представления о человеке обществе.//

Я это видел. Я не видел доказательств. Я вам сказал и повторю еще раз, что слепоглухонемые дети – это только пример и непонятно почему из-за этого примера надо уничтожать семью.

>Теперь что касается всесторонне развитой личности. Я не понял, что мешает ее воспитывать в семье, если ее члены – сознательные коммунисты.

//Квалификации не хватит- ребенок должен всю эту «разносторонность» должен параллельно усваивать – если говорить о близком времени, то переход от не всесторонне развитых к всесторонне развитым лежит именно через коммуну (которая будет видимо расти «сверху» - через увеличение социального времени в образовании) – коммуна достаточно велика чтобы быть развитой всесторонне и предать это ребенку, а семья, как маленькая коммуна таковой не является –слишком мала (вспомните по подбор подруги жизни, о чем я писал выше), если говорить о более позднем времени, когда каждый будет всесторонне развит, то тут вступает в дело нелокальное общение, ребенок тоже должен общаться нелокально, для того, чтобы усваивать новые фундаментальные культурные контура //

Семья –это малая коммуна, но ее целью не является образование детей, ее целью является воспитание, которое как процесс вполне отделимо от образования. Помните советское «единство семьи и школы» – так это оно и есть – единство воспитания и образования. Что мешает в школах будущего воспитывать гениальных детей, зачем лишать их семей?

>Далее, обучаемость и человеческие способности повышаются в процессе социализации в целом, а не только в семье, для этого надо не семью разрушать, а…

//…а управлять процессом социализации.//

Управлять процессом можно по разному. Можно – регулируя каждый его шаг и превращая процесс управления в тотальный контроль общества над личностью – и можно по другому – направляя стихийные процессы в нужном вам направлении.

>>Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому.
>
>//Для сравнения приведу другой пример – если бы человек прошил бы кожу нанороботами и она становлюсь по воли человека то твердой чешуей, то теплой шерстью, то обтекаемой кожей дельфина, то огнеупорным материалом.//

>Да. А кожей бы больше не была.

//Почему –ведь нанороботы смогут и сгенерировать обычную кожу (из соображений обратимости). И по этому поводу вспоминается Станислав Лем «Путешествие восемнадцатое» из «Звездных дневников Ийона Тихого» - там Ийон Тихий и Соломон Разглыба оправляли к началу вселенной электрон, чтобы она могла из него родиться закладывали в его будущую оптимизированную эволюцию – ну там в частности, чтобы человек волосами фотосинтезировал для «новой этики жизн» и т.д., но нерадивые студенты Разглыбы поправили характеристики электрона из «эстетичских» соображений – типа волосы – красиво и ну т.д. эволюция пошла именно так чтобы получить современное состояние мира, так сказать из-за нелепой ошибки – так вот, вы похоже как те нерадивые студенты Аст.А.Роот и Веелс.Э.Вулл возмущаетесь кожей из нанороботов на каком-нибудь буржуазно пошленьком основании, в роде того – «кож моей любовницы так приятна на ощупь и мне страшно представить что она в любую секунду может превратиться то ли в чешую дракона, то ли высокотемпературную плазму » - именно что рейгановские страхи – придут злые русские коммунисты, отнимут маленькие буржуазные радости и построят свой холодно-футуристический коммунизм, поэтому кольцо всевластья должно быть сброшено в Ородруин, «империя зла» разрушена – пусть напуганные обыватель раскошеливается на СОИ и на грядущее ядерное самоуничтожение. //

Кольцо всевластья – это не рейгановская метафора и она вообще «не про то». Вы меня не так поняли, я не об изяществе кожи говорил. Просто для меня человеческая кожа – это кожа, а не чешуя дельфина и пока она не станет чешуей – вам я не поверю. Мой страх не схож со страхом Рейгана – Рейган боялся, что у него отнимут его маленькие буржуазные игры, игры во власть, деньги и разврат. Я боюсь, что ваши идеальные коммунисты будущего под предлогом освобождения человека загонят его в общество, где принуждение будет отстутствовать, но человек не будет иметь личного времени, личной собственности и вообще ничего своего. Где наказания для человека будет придумывать уже не суд, а психиатрическая экспертиза, которая быстро пересадит «хотящих странного» в другие тела или поправит у них в мозгах, чтобы они стали «нормальными». В результате ваше общество постепенно лишиться возможности прогрессировать и все силы будут уходить на подавление «буржуазных пережитков» - вроде религии, семьи, личной свободы.

>>Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их?
>
>//10 раз уже говорил – чтобы овладеть воспроизводством собственной личности.//

>Собственную личность вы воспроизводить не можете – это тавтология, замкнутый круг. Это вас будут воспроизводить другие люди.

//Ну здесь же вы говорил не об индивидуальном человеке, а о человеке как родовом существе, вот я вам о человеке как родовом существе ответил – для общественного человек процесс воспроизводства личности становится управляемым.//

Управление – это процесс в котором есть управляющие и управляемые. Значит опять одни люди де-факто получат власть над другими, пусть даже на короткое время.

>//Ну хорошо, вот капитализм кому-нибудь мешает? Ведь капиталисты накапливают капитал, дают рабочим работу…. Чего капитализм то снимать? А вот потому и снимать, что он эксплуатирует людей, что увеличивает инферно, ведь человек в рабочем вырождается в одну специфическую производственную функцию, и та у него отнимается и превращается в товар, при продаже превращается в стоимость, обогащающую капиталиста. Расширенное воспроизводство при капитализме идет стихийно, неэффективно, перебоями в виде кризисов, оно экологически не эффективно, разрушает биосферу и т.д. //

>Чем семья увеличивает инферно?

//Тем что Сепульку учили музыке, а Моцартом или хотя бы Пахмутовой она не стала.:)//

Дети коммуны Макаренко стали гениями? Давайте посчитаем сколько детей в советских детдомах или даже трудовых коммунах стали гениями и сравним…

//Проблема имеет ту же структуру что и с капитализмом – стихийное воспроизводство личности весьма ограничено, не дает все возможности человека раскрыть.//

Это эмпирически не подтверждается. Нигде не записано, что каждая личность имеет одинаковые возможности и потребности. Вы не предполагаете, что у всех они разные и в разной степени выражены?
>>Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.
>
>//А Вы разве не видите, что природа уже снята? Снятая биосфера – это техносфера/этносфера - в мире уже не осталось не антропогенных ландшафтов//

>Сколько угодно. Земля не мир, а мы не в средневековье.

//Ну не будьте формалистом – ясно же что я говорил про биосферу планеты Земля, не про весь универсум в целом.//

Ну так зачем же делать Землю равной всей природе.

>//,человек уже давно стал высшим звеном всех биоценозов социальная материя стала новым механизмом ускоренной эволюции биосферы и потому надо овладеть социальной материей, чтобы её стихийное развитие не разрушило биосферу.//

>Природой вы не овладели.

//Как же не овладели?! Да не по одному разу уж ( если по научно-техническим революциям считать):). Биосфера от такого овладения того и гляди, окочурится, а Вам все мало.:) если вас смущает отсутствие гармонии с биосферой (коэволюции), так здесь проблема в стихийном отчужденном характере производственных отношений и эта проблема решается в ходе коммунизма.//

Мне кажется, что биосфера окочуриться, но ведь за пределы биосферы человек не вышел. Он порожден этой биосферой, живет в ее рамках и гадит ей как может. В результате она же его и сожрет, если он не научиться ограничивать свои потребности в «овладении».

>>>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
>>//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//
>
>>Не отвергаю, а предлагаю, но свои.
>
>//Какие же? Я пока увидел набор наивных благих пожеланий и то ли попытку сохранения капитализма, то ли попытку деградации в докапиталистические способы производства, сдобренные лево-традиционалистской риторикой, которая смахивает на новояз. //

>Да, вы могли бы увидеть альтернативный путь – путь не к капитализму, а вбок – к солидарному обществу. Кстати, никто не зовет деградировать, просто развиваться это общество будет по иной траектории.

//Так увидел уже – некоммунистическая ветвь осознанной необходимости – то ли (+0-+), то ли (+-0+) – прогресса нет, зато есть хиппи на природе. – организовать можно, но не нужно все равно их сметет кто-нибудь более прогрессивный.//

Так давайте посмотрим. Я уже в другом ответе предлагал пятивариантную модель. Отделим социальный прогресс от природного…

>Оно будет учитывать и потребности общества и потребности индивидуальности в личности (которых у вас нет за ненадобностью).

//Ну это мне уже право надоело – нет у меня никакого подавления личности, превращения её в расходной материал для общества стандартную нетворческую единицу, всё обстоит с точностью до наоборот – личность полностью осуществляет свою субъектность.//

Тогда за счет чего? Каким образом ваше общество не превратиться в хиппи на природе?

>Вы объясняли, тогда объясните следующее, почему классы капитализма как полагал Ленин до 1905 года должны были возникнуть ВНУТРИ крестьянского сословия. Ведь если сословие – это тоже класс, какая-то путаница получается.

//Простите, а вас не смущает, что все случае классической буржуазной революции буржуа пролетарии были выходцам из третьего сословия? Случай точно такой же – третье сословие форма класса рентопроизводителей – эксплуатируемого класса абсолютизма, другая форма - крестьяне. Крестьяне производят хлеб и сырьё, часть поедают, остальное продают в город, горожане поедают хлеб, а из сырья делают орудия для крестьян и себя цацки для дворян, которые те покупают на денежную ренту полученную от крестьян – система осуществляет простое воспроизводство – избыточный продукт поглощается дворянством, попами и абсолютистским государством, не инвестируется, поскольку производство машин машинами еще не изобретено система находится в биологческом равновесии, а когда оно изобретено, происходит буржуазная революция – дворянам попам и королю отрезают головы гильотиной.//

Так ваше рассуждение только подтверждает то, что класс – это не сословие, а сословие не класс. Сословие – это такая форма закрытой социальной группы, которая может распадаться на классы (капитализм), а может расширяться до размеров общества и сливаться с ним (реальный социализм). На Западе

>>>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
>>
>>//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//
>
>>Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)
>
>//Ну так и надо было сказать, что у нас есть проект, показать, что само стремление к золотым унитазам в принципе порочно, и если гозманы против нашего проекта из-за вожделения к золотым унитазам, то тем хуже для гозманов – История повелевает им удалиться//

>В принципе это еще можно сделать.

//Ну так что же СГ на том круглом столе не сделал такого заявления?//

Он сделал главное – он предложил проект. Что касается порочных желаний отдельных людей, то С.Г. – не судья этим людям.

>>>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
>>
>>//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//
>
>>Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.
>//Так они уже давно отворачиваются – правые набирают все меньше и меньше голосов на выборах. Тут как раз позитивные проекты нужны.//

>Реальный социализм – чем не позитивный проект?

//Тем что устарел, надо переходить к следующей стадии социализма, да и солидаристское «вбок». По большому счету отношения к реальному социализму не имеет – градиент развития не тот.//

Устарел? Почему же он устарел? И почему поход вбок вас смущает? Там радикализма поменьше?

>>>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
>>
>>//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//
>
>>А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…
>
>//А он зависит. Другое дело., что фюрер руководит социально-инженерной деятельностью определенного типа – фашизмом и является в некотором роде макиавеллевским государем и Сильвер в своих рассуждениях о царе идеалистически отражал именно это положение.//

>Ну так бы и сказали. Но макиавеллиевские государи существовали и до фюреров.

//Макиавеллевские государи существовали в основном в воображении Макиавелли – Италию то так не объединили.:) Прообразом были различные успешные абсолютистские монархи. Макиавелли создал идеальное отражение абсолютизма, но стать реальностью оно смогло много позже, при тоталитаризме (абсолютизм развивается спонтанно, а не как сознательный проект)//

Абсолютизм и тоталитаризм – у вас одно и то же? Тогда можно и дискуссию заканчивать – это разные вещи. Абсолютизм не обладал ни одной чертой тоталитарного общества ХХ века, кроме диктатуры.
>//Ну это только на самом первом этапе, неоНЭП так сказать, когда под централизованный контроль ставятся несколько системообразующих отраслей, а для других концепция еще не выработана. Начинать видимо будет с образования, энергетики финансовой сферы.//

>Главное чтобы демократия была…Реальная, народная, а не буржуазная…

//Демократия не будет существовать без соответствующего способа производства.//

См. выше. Я уже писал, что никто не собирается внедрять в общество капиталистический способ производства.

>>//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером или бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//
>
>>А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?
>
>//А почему собственно не удасться? Задачи стоят гигантские, так что лишних людей не будет.//

>Я имею в виду, которые добровольно не захотят туда идти?

//Ну а если кто-то не захочет добровольно идти в колхоз…//

То есть людей будут опять заставлять? Опять принуждение, опять шарашки для «новых Баюваров»?

>>//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
>>А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//
>
>>Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.
>
>//Ну вот например проститутки предлагают самые разнообразные услуги и надо полагать честно соревнуются за потребителя, и что, по вашему мнению, профессия проститутки не унизительна для женщины? Если это так (мол все проститутки они по природе развратны), то я нахожу вашу позицию омерзительной.//

>Нет. Проституция порождается насаждением определенного типа ментальности, а также возникновением в обществе большого количества паразитов, сорящих деньгами. И к тому же это криминальная деятельность, то есть пример некорректный.

//Ну причем здесь законность или незаконность – если бы проституция была бы законной, разве она не унижала бы женщину? Унижала бы, по той же самой причине, что и «чего изволите-с?» унижает человека.//

Унижала бы и если бы она была законной. Только речь ведь не об этом. Я же писал, что проституция в позднесоветском общества была НАСАЖДЕНА сверху как культурный образец, а уже потом возник поток бедняков снизу, который проституцию поддержал на нынешнем этапе. Потом – проституткам нужны КЛИЕНТЫ. А какие клиенты будут их покупать? Возникает образ нового «хозяина жизни», гедониста, сорящего деньгами. Возникло совпадение нового экономического уклада (паразитарного) и насаждаемых в обществе культурных моделей (модель успешного порока). И все. Проституция – готова.
И вообще вы прекрасно знаете, что проституция – это либо:

1) Порождение крайней бедности большинства населения. Такая проституция существовала в Российской империи.
2) Порождение внедряемого новой сверхэлитой Запада гедонистического образа жизни. Такова проституция в развитых капиталистических странах (хотя часть проституток туда тоже вывозят из Восточной Европы и России).
3) Либо и то и другое, 1+2.

//Вот я и решил проверить вашу позицию на прочность, предложив вам подписаться под таким заявлением – « я не вижу в предложении проституткой разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя её унижение. Надо только децентрализовать этот сектор» Последнее надо полагать из солидарности с бледной спирохетой и ВИЧ – ну чтобы видовое разнообразие не уменьшалось.//

См. выше. Не проходит, т.к. не внимательно читаете.

>>>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
>>
>>//А людей вы откуда возьмете на это?//
>
>>Полно людей, но реализовать себя они не могут.
>
>//Так мы дадим этим людям реализовать себя, создав новую проектность.//

>Какую?

//7 пунктов выше.//

Видел я вашу новую проектность, но одно другому не мешает.

>>>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
>>//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
>>развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//
>
>>Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.
>
>//Но тем не менее уклад именно капиталистический (с периферийными особенностями, т.е с властью иностранного капитала). Об укладах я говорил ИЛП и Zhlob’у ( ссылки в начале сообщения) – это доминирующий периферийный капитализм, построенный из материи феодализма и доедаемый им социалистический уклад (в виде бесплатного образования)//

>Вернее мы имеем быстро деградирующее общество с укладом периферийного капитализма (не ведущим), с социалистическим укладом, с укладом натурального хозяйства и еще кучей укладов.

//Ну и какой же уклад у вам ведущий, если деградирует именно социализм?//

Социализм в принципе еще есть и остается – идет борьба между укладами.

>И из этого общества вывозиться куча сырья, материалов и проч. практически бесплатно.

//Цены на нефть зашкаливают и это по вашему «практически бесплатно»?! «Мне кажется вы слишком много кушать» (с)//

Она вывозиться и помимо торговли сырьем, через валютные спекуляции и через другие хитрые штучки.

>>>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
>>
>>//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//
>
>>Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.
>
>//Разве кто-то говорил о монополии частников? Я говорил о национализации.//

>Я говорю, зачем национализация? Кто мешает так просто Центрполиграф сделать и книжки печатать?

//Потому что Центрполиграф тогда разорится, а частные издательства будут немерянно обогащаться – предложение Центрполиграф будет далеким от рыночного равновесия (много дешевых научных научно-популярных книг, и меньше художественных, по цене достаточной для компенсации ль издания первых ), ну частные издательства будут компенсировать, а т.к. мощности ограничены то большого предложения они не обеспечат цена будет высока.//

Так это у частных издательств цена будет высока, они просто не будут способны конкурировать. Потом почему вы говорите, что художественной литературы не будут выпускать? Будут выпускать


>>//Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html //
>
>>Частное право и так помрет с развитием Интернета.
>
>//В общем то да, но тогда нужно всех подключить к сети и обязать всех производителей информации выкладывать свои творения в сеть для бесплатного распространения, но это есть отмена авторского права и собственности на информацию.//

>Зачем обязывать? Пусть стихийно процесс идет, и исподтишка стимулировать.

//Для интенсификации производства информации, как пояснил в ссылках.//

Да не надо этого делать, говорю, что и так идет процесс.

>>>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
>>
>>//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
>>Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.
>
>//У СССР все каналы были государственные и что радио «Свобода» загнулось? В том то дело что просвещающие СМИ неконкурентоспособны по сравнению с манипуляцоннными.//

>Не верно. Это вульгарный марксизм не конкурентоспособен в условиях отсутствия реальной демотии и гласного обсуждения пути вперед.

//Причем здесь вульгарный марксизм? Речь идет от том. что раскрашенная шлюха привлекательнее скучного учителя = что не собираются всякие ТНТ разорятся уступать позицию скажем «Культуре», хотя мы с вами предпочтем последнюю, а не «Дом -2»//

Шлюха будет просто изгнана с телеэкрана, ее первый же Общественный Совет на ТВ запретит сразу. А заодно прокуратура расследует связь между т.н. проектом Дом-2 и продажей порнофильмов с участием экс-звезд этого проекта. Скорее всего – это налаженный конвеер. А если так – то перед нами явный криминальный клан и все его участники должны проходить по уголовным статьям. А также (мы рассуждаем об СССР-2) – первое предупреждение владельцу канала. Второе предупреждение – и владелец лишиться половины выручки в пользу государства. Третье предупреждение – и владелец лишается лицензии на месяц и 2/3 выручки конфискуется. Больше предупреждений нет, четвертый раз – владелец идет под суд, лицензия отбирается навсегда, по суду его лишают права заниматься предпринимательством в сфере ТВ пожизненно и могут посадить.

Вы о «радио Свобода» говорили же сначала, а не о Дом-2. Манипуляция сознанием, как я уже говорил должна быть ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАПРЕЩЕНА. А совращение малолетних – тем более. Хотите совращать людей – пожалуйста, после часа ночи и на кабельном платном канале. На общедоступном ТВ это должно быть запрещено.

>>такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.
>
>//Ну должно же оно где то быть//

>Так оно там не случайно.

//Спорно - без захвата мировой океанской торговли вследствие необходимости развитого транспортного сообщения с Америкой Европа могла бы и не опередить в развитии капитализма Индию или Россию//

Могла бы. Но Индия и Россия – сухопутные державы. И всегда ими были.

//или Россия бы выиграла бы ливонскую войну, сама бы использовала разницу цен между западной восточной Европой и может быть стала бы мировым лидером вместо Англии. //

Выиграть ливонскую войну Россия не могла, против нее действовали слишком большие силы.

>//Так эти признак по сути сводятся к тому, что традиционное общество это общество некапиталистическое. Не много ли чести капитализму?//

>Я о других признаках говорил, мировозренческих. Взгляд на мир, общество, человека, экономику, государство и проч.

//Ну так по эти параметрам расхождения между традиционными обществами еще более крутое – в Китае лучшими людьми почитают чиновников, а воинов – худшими, в степ наоборот, а в пигмейском племени вообще не имеют понятия о государстве.//

Я могу вам перечислить признаки, которые уже делал Кара-Мурза.В традиционных обществах

1. Взгляд на мир. Мир рисуется как сакральный Космос или как Божье творение, он пронизан человеческим разумом и одухотворен. Мир – это не мертвое пространство, а живой организм.
2. Взгляд на человека. Человек – это соборная личность, которая разделена в других и он в обществе. Человек не может быть один и жить без помощи и поддержки других людей.
3. Взгляд на государство. Государство (или система управления для безгосударственных социальных общностей) является патерналистским, оно распределяет среди нуждающихся блага.
4. Взгляд на экономику. Экономика служит потребностям общества (или государства, если есть) при этом она основана не на максимизации прибыли извлекаемой из людей (хрематистика), а на ведение соборного хозяйства, на благо общества и государства.
5. Взгляд на культуру и мораль. Культурные связи и ценности носят общеобязательный характер, то что отвергается общественной моралью порицается и недопустимо. Кара за нарушение общественной морали тяжелее смерти (именно психически).

Вот пожалуй кое-что. Это в случае, если вы забыли то, что у Кара-Мурзы написано. Традиционное общество имеет ОЧЕНЬ ОБЩИЕ признаки, если брать ТИП этого общества.

>//P.S. А Ефремова Вы оставили без комментариев потому что признал свою неправоту?//

>Нет, мне в принципе не важно в каком порядке он писал свои книги. Я знаю, что я прав,

//Ну это какое-то тотальное заявление – «Scavenger всегда прав, а если не прав см. пункт 1»:)//

Нет, не поэтому. Просто вы как материалист и атеист на всякую религиозную «мишуру» и подоплеку в принципе «плевали». Ну а я нет. Если внимательно рассмотреть работы Ефремова именно с целью найти там культурную подоснову, то можно увидеть как раз те вещи, которые есть и в «Лезвии бритвы» и в «Часе быка», то есть фактический пантеизм.

>т.к. у некоторых высказываний Ефремова есть очень большая близость с рерихианством.

//Ну по некоторым высказываниям действительное есть, причем это четче прослеживается на «Лезвии бритвы», чем на «Таис афинской», но это совсем е означает, что ефремовские коммунары будущего это образы списанные с натуральных древних греков (которые скажем были склонны к мальчиколюбию и прочим порокам (в силу индивидуальной неразвитости, по мнению Энгельса), чего у Ефремова нет и быть не может).//

Я этого и не имел в виду. Я имел в виду то, что Ефремов, описывая будущих коммунаров впал в самое натуральное мракобесие и описал людей, которые выглядят как древнеязыческий идеал сильных и свободных полубогов-героев. Именно как идеал. Причем мир, который этих героев окружает описывается в пантеистических тонах. Я даже удивляюсь, что в современности нет коммунистов-Ефремовцев, которые бы создали нечто вроде религиозной общины и поклонялись бы человеческой красоте, мощи и свободной силе. Я не шучу, т.к. у Ефремова религиозный импульс с которым он пишет очень силен…

С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:33:04)
Дата	26.02.2006 21:06:42

Re: Пятивариантная модель (в продолжение старой дискуссии)

---

//Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов.//

Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0. Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти. А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl. У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО, но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО, а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО. Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.

//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

Это вам не идет. Не смешно. Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.

//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//

Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое. Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.

>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.

//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, -ое ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//

Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами. При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.

Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)

Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.

>Но власть не растет.

//У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power//

См. выше. Я исправился и ввел свою оценку.

>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.

//Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.//

Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).

>А власть человека над человеком не растет.

//Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.//

Разобрались.

>Не знаю такого закона.

//Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)//

Я имел в виду, что я его знаю, но не признаю.

>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.

//Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.//

Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.

>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?


//Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны),//

Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//

Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.

>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?


//Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую
(грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.//

Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (26.02.2006 21:06:42)
Дата	27.02.2006 00:44:46

Re: Пятый – лишний.

---

>//Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов.//

>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.

Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.


>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.


Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)

>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.


Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.

>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.

>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».

>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.


Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.

>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.

Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.



>//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>Это вам не идет. Не смешно.

За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)

>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.

Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.


>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//

>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.

Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.

>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.


Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)

>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//

>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.

Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню .

>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.

Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)

>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)

1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?
2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.
3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.
4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту - прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.


>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.


Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет.»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.

>>Но власть не растет.
>
>//У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power//

>См. выше. Я исправился и ввел свою оценку.

Придется Вам исправляться еще раз.


>>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.
>
>//Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.//

>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).

Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.
Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!
Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )

>>А власть человека над человеком не растет.
>
>//Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.//

>Разобрались.

Вот именно- власть надо понимать не в контексте господства и подчинения, а в контексте освоенной субъектом тотальности.

>>Не знаю такого закона.
>
>//Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)//

>Я имел в виду, что я его знаю, но не признаю.

А может вы еще закона сохранения энергии или второе начало термодинамики не признаете? Зато, как я вижу Вы признаете такую сущность как «абсолютный дух» из которого у вас все проистекает.

>>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.
>
>//Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.//

>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.

«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем. Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.

>>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?
>

>//Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны),//

>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.

Силу различия Вы в чем меряете?

>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//

>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.

Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160032.htm )

>>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?
>

>//Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую
>(грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.//

>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).

Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи) и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.


>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (27.02.2006 00:44:46)
Дата	11.03.2006 20:47:04

Re: Пятый не лишний.

---

>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.

//Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса т социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. //

Так я уже писал, что на той стадии, где социальный прогресс будет игнор, капитализма уже не будет.

//Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.//

Почему антигуманистом? Гуманистом, да еще и диалектиком, я озабочен остановкой социального прогресса на той ступени, где он начнет превращаться в свою противоположность – глобальный регресс, где общество достигнет такого уровня развития как коллективная реальность, что элиминирует все стихийный процессы, упразднит свободу личности и подчинит ее себе.

>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.

//Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотике – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)//

Посмотрим. То, что вы мне приписываете – давайте заморозим прогресс и будем ходить все в лаптях, большая православная обитель – не более чем манипуляция…

>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.

//Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.//

Как они будут пассивно вытесняться? Когда я привел пример с куличиками вы что-то сказали о враче, который будет лечить. Если есть врачи, которые лечат, это уже активное, а не пассивное вмешательство.

>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

//Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.//

Да, простите, напутал. Я думаю, что для вас Pl как раз иллюзия, а реальное удовольствие затрагивает Po и включено в него.

>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,

//И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».//

Конкретный пример – например религиозная живопись или скульптура. Религия – это форма теоретического небытия по вашему. Или же экзистенциальная проза (которая общества не касается и ему не интересна).

>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.

//Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна ил еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.//

Ладно.

>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.

//Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину изменившую супругу тащат на костер л побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.//

У вас женщину, которая хочет завести семью и детей будут тащить к психиатру и потом долго лечить, выводя из нее «буржуазные пережитки» психотерапией, гипнозом и лекарственным путем.

//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>Это вам не идет. Не смешно.

//За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)//

Зачем мне это? Фэнтези миров и так хватает, а фантаст обидиться. Зачем плагиатом заниматься.

>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.

//Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.//

Приблизить вы можете, а воплотить не сумеете, «мракобесы» вроде меня не дадут.

>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//

>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.

//Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.//

Так при чем здесь это? Почему человечество не может продолжать ставить научные задачи своим ученым при этом не упраздняя семью, личную собственность и свое время?
>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.

//Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)//

Ваша вторая стадия социализма нисколько даже не противоречит демотии или даже существованию частной собственности в ограниченных масштабах.

>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>
>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//

>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.

//Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню.//

Посмотрим на ваши объяснения.

>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.

//Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей слой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)//
Я понял. Они являются причиной сами себе, а люди тут не при чем. Они не могут ни изменить их, ни отменить. Все понятно. Опять детерминизм.

>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)

//1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?//

Хорошо, я учел возражение и меняю обозначение. Меру управления социальными процессами я сменю на SPw (Social Power). Тогда опять же (Re, SPw, Prg, In, Pl). Вариант в силе. Что касается того как оптимизируется 4 из 5, то у меня другая модель. Когда вы создавали вашу, вы построили ее на той аксиоме, что только 3 из 4 могут оптимизироваться. У меня другая аксиома и оптимизироваться могут только 4 из 5.

//2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.//

Это в вашей марксистской терминологии, где законы общественные объективны и неизменяемы, такие же как природные.

//3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.//

Удовольствиям я твердое «да» не сказал, я их очень жестко ограничил. А Альмар по своей профессии не психоаналитик и даже не интересовался как следует фрейдизмом, иначе не выдавал бы примитивный ортодоксальный психоанализ за новое слово. Райх – это шаг назад даже по сравнению с Фрейдом.

//4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту -//

Выше писалось, что «удовольствия» у меня - это на деле МИНИМАЛЬНЫЕ права личности – право на семью, личную собственность и личное время (хобби). Как это связано с «буржуазными цацками» я не понимаю. Вы считаете, что семья возникла с буржуазным обществом?

//прогресс удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.//

Вот именно. И вы его демонстрируете, проникнуть же в мою логику не хотите упорно, а она не вписывается в вашу.
>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.


//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).

//Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.//

Так я и знал.

//Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!//

Опять же так и знал.

//Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )//

Так что же все социальные законы строго необходимы, просто они еще не познанны?

>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.

//«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем.//

Как? Как приведет?

//Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю сведущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.//

Отчуждение будет снято, но то, что вы хотите снять – это не отчуждение, это снятие человеческих эмоций и упразднение человеческого отдыха и свободы воли.

>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.

//Силу различия Вы в чем меряете?//

Сила различия в характере природных и социальных законов. См. выше.

>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//

>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.

//Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160032.htm )//

А я об этом уже говорил в нашей большой дискуссии. О вашей недооценки связи личности и общества и о том, что общество у вас фактически в ходе диалектического взаимодействия все равно не только формирует, но и поглощает личность, у личности в сознании нет иного содержания кроме общественного…

>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).

//Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи)//

Так почему же мое общество не может остановиться на стадии демотии? Как отмена семьи повлияет на социальный прогресс? Ответьте на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Истина всегда конкретна…

// и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.//

Понятно. Это просто набор догматических утверждений и все. Их я уже слышал. Много раз в ходе большрй дискуссии. Но когда дело доходит до ПРОСТОГО, до объяснения почему семья вредит человеку начинается софистика, отсылка к воспитанию слепоглухонемых, отсылка к тому какой плохой был брак в классовом обществе века назад и проч. и проч.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (11.03.2006 20:47:04)
Дата	20.03.2006 17:09:52

Re: таки лишний.

---

>>Теперь все в порядке. Я развел Po и Prg и теперь у меня получиться прогрессировать (присваивать природные процессы Prg + и => Re +) и при этом игнорировать управление процессами социальными Po 0.
>
>//Это вам только кажется, что в порядке – законы социодинамики объективны – и отделение технического прогресса от социального – это не более чем благое (хотя как мы увидим не ниже не благое, а совсем наоборот) пожелание (подробности ниже)и, как ниже будет объяснено, рост резистентности не проистекает из роста присвоенных природных процессов - это общественными отношениями обуславливается, а не набором технологий и контрпример уже не раз проводился – капитализм, который закономерно технически прогрессирует, но столь же закономерно разрушает биосферу – так что не удастся управления социальными процессами избежать – любите технический прогресс – любите социальный. //

>Так я уже писал, что на той стадии, где социальный прогресс будет игнор, капитализма уже не будет.

Во-первых, причем здесь это, если я привел капитализм в качестве примера общества одновременно прогрессирующего понижающего резистентность, чтобы показать что из технического прогресса рост резистентности отнюдь не следует проблема здесь именно в общественных отношениях.
Во-вторых, так не бывает – общество, игнорирующее социальный прогресс, по определению находится на ветви естественной необходимости – в таком обществе социальные процессы протекают стихийно, человеком не управляются, а наоборот господствуют над человеком, а на ветви естественной необходимости есть только одно общество, способное к регулярному техническому прогрессу, к расширенному воспроизводству на основе самого себя (потому и одно) – капитализм (доказательство приводилось в большой дискуссии). Можно сформулировать по другому – на ветви осознанной необходимости (т.е. когда капитализма уже не будет) социальный и технологический прогресс ведут себя одинаковым образом, в частности нулевые значения приобретают одновременно, т.е. расширение власти над природой неизбежно потребует социальной инженерии, а искусственно созданное гармоничное общество без социального прогресса неизбежно не будет прогрессировать технически.


>//Кстати эта ваша нелюбовь к социальному прогрессу – интереснейший феномен- солидарист одновременно является антигуманистом, хотя казалось бы он должен быть озабочен балансом технического социального прогресса.//

>Почему антигуманистом? Гуманистом, да еще и диалектиком, я озабочен остановкой социального прогресса на той ступени, где он начнет превращаться в свою противоположность – глобальный регресс, где общество достигнет такого уровня развития как коллективная реальность, что элиминирует все стихийный процессы, упразднит свободу личности и подчинит ее себе.

1. Нет, такая диалектика не прокатит Po – это диалектический инвариант (так мы строил эти меры), переходит в себя при собственном отрицании- прогресс остается прогрессом в ходе своего развития и в регресс не переходит (кстати замечу. Что независимого от Po определения прогресса у вас нет, так что вывод о регрессе вдвойне не обоснован ).
2. Похоже, что Вы путаете стихийные процессы и стохастические – антиподом стихийности является освоенность процесса человеком, но это не означает лапласовского детерминизма, стохастические процессы тоже могут быть освоенные человеком (и отражение этого освоения – теория стохастических процессов), скажем физический генератор случайных чисел, используемый человеком в каких-либо целях или сеть массового обслуживания – пример стохастических, но не стихийных процессов.
3. Чушь по упразднение личности при коммунизме (т.е. что все одинаковые будут) мне уже надоела.



>>Я уже писал вам, что дойдя до демотии Ро в моей модели поменяет знак на 0. Нельзя улучшать хорошее до бесконечности. Но прогресс будет как раз расти.
>
>//Крутая логика – «Нельзя улучшать хорошее до бесконечности» и «прогресс(который для вас есть «хорошее») будет как раз расти» - стоят рядом. Нет уж у прогресса нет конечной асимптотики – попытка заморозить прогресс ведет срыву и катастрофе (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце)//

>Посмотрим. То, что вы мне приписываете – давайте заморозим прогресс и будем ходить все в лаптях, большая православная обитель – не более чем манипуляция…

А я вам здесь этого не приписываю, я говорил о том прогресс это лестница со ступенями, обрывающимися в пропасть (ваша метафора, так что подробности в «большой» дискуссии), и потому по ней надо очень быстро бежать.

>>А вот ваша модель приведет к тому, что если Po + и Prg +, а Pl 0, то в конечном итоге ваше общество будет отдавать все силы прогрессу и социальному управлению и Pl придется минимизировать, т.к. бесполезная для общества деятельность будет караться – индивид не сможет заниматься «персональными иллюзиями», а это уже минимизация Pl.
>
>//Это мы тоже уже разбирали чистые удовольствия будут не караться, а пассивно вытесняться оптимизацией других функционалов, но это вытеснение еще не есть минимизация – «мера нуля», мера процессов изоморфных небытию, растет с ростом Po- чем больше можно поставить действительных задач, тем больше можно (но не нужно) поставить задач иллюзорных.//

>Как они будут пассивно вытесняться? Когда я привел пример с куличиками вы что-то сказали о враче, который будет лечить. Если есть врачи, которые лечат, это уже активное, а не пассивное вмешательство.

Ну так вы такой пример привели – сидит взрослый человек и 16 часов к ряду наяривает в куличики – ясно, что это психическое отклонение.

>>У вас просто догма есть, что единственное Pl для человека – это ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
>
>//Pl по определению чистая иллюзия потому ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО Pl не затрагивает, затрагивает Po и In.//

>Да, простите, напутал. Я думаю, что для вас Pl как раз иллюзия, а реальное удовольствие затрагивает Po и включено в него.

Реального удовольствия не бывает, оно по определению иллюзия.

>>но это не так, есть еще ОБЩЕСТВЕННО НЕПОЛЕЗНОЕ ТВОРЧЕСТВО,
>
>//И что же это за монстр такой? Пример конкретный приведите. Только не высосанный из пальца «куличик».//

>Конкретный пример – например религиозная живопись или скульптура. Религия – это форма теоретического небытия по вашему.

Религия в чистом виде действительно теоретическая форма небытия, но обычно на религию навешивались различные социальные функции – она выступала философией, идеологией, мировоззрением и «сердцем бессердечного мира» (вот здесь-то способность религии к генерации чистых иллюзий и пригодились), так что религиозная живопись или скульптура вполне могут оказаться наполненными социальным смыслом, ну а если не окажутся, то в таком случае эта живопись ил скульптура годиться разве что на то, чтобы продать её каким-нибудь богатеньким дурачкам, на вырученные деньг купить недостающие станки, технологии и т.д.как это делалось в 20-е-30-е.

>Или же экзистенциальная проза (которая общества не касается и ему не интересна).

Ну и кого вы туда относите? Если Сартра, то из него социальный смысл вполне можно извлечь, а если какую-то писательницу, которая публично испражнилась в свою туфельку и таким образом «выразила себя», то это не проза, а содержимое туфельки, такое искусство нам не нужно, а вот подобные писатели явно нуждаются в лечении.

>>а есть вообще НЕОБХОДИМОЕ НЕТВОРЧЕСТВО.
>
>//Это мы тоже разобрали – необходимое для жизни творчества не творчество типа сна или еды мы можем включить в творчество как технологическую составляющую.//

>Ладно.

>>Уберете последние два и человек будет несчастлив, начнет расти In и уменьшаться Pl.
>
>//Ну это манипуляция словами – инферно - мера нереализованного творчества и отсутствие удовольствий – псевдодеятельности никак не инфернальности не сказывается ( если мы не говорим о целенаправленном искоренении удовольствий, когда женщину, изменившую супругу, тащат на костер или побивают камнями), т.е. ваше счастлив/несчастлив просто не научно.//

>У вас женщину, которая хочет завести семью и детей будут тащить к психиатру и потом долго лечить, выводя из нее «буржуазные пережитки» психотерапией, гипнозом и лекарственным путем.

Женщина, которая любит воспитывать детей, станет профессиональным педагогом ( опять таки в том числе и при совмещении с любой другой работой, чтобы Вы не говорили, что мол «а если ей не только воспитывать детей нравиться»), а во если она хочет воспитывать не любых детей, а каких-то субъективным образом выделенных, «своих», то это действительно буржуазный предрассудок – превращение детей в собственность – « это мои, им воспитание, образование, пища положены, а это не мои, потому брысь отсюда ».

Кстати, заметим, что Вы сразу перешли в наступление – мол при коммунизме с женщиной сделают что-то нехорошее, т.е. Вы неявно признаете, что в вашем «прекрасном новом мире» неверную жену вполне могут побить камнями в соответствии с каким-нибудь древним мракобесным уложением.


>//Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )//

>>Это вам не идет. Не смешно.
>
>//За Сепульку что ли обиделись? Ну так всего лишь сказал, что у неё нет таланта писательницы (но зато наверное есть много других – бесталанных людей не существует, есть лишь плохо воспитанные). Впрочем, если угодно, среди участников форума есть один талантливый писатель-фантаст- Сергей Щеглов – попробуйте его уговорить, на преобразование хайнского цикла Урсулы Ле Гуин на рррусский лад. :)//

>Зачем мне это? Фэнтези миров и так хватает, а фантаст обидиться. Зачем плагиатом заниматься.

Обидится кто – Щеглов или Ле Гуин? Кстати, Ле Гуин обижаться нечего- один из её рассказов переделка притчи Достоевского о слезинке ребенка (впрочем в предисловии об этом прямо сказано), так что почему бы русскому писатели не переделать Ле Гуин на рррусский почвенический лад?

>>Возможно никто из нас не является гармонично развитой личностью, но тем не менее коммунисты будущего пока не существуют. Вот почему они ПОКА – утопия.
>
>//Но эту утопию мы должны воплотить в реальность или хотя бы приблизь её воплощение.//

>Приблизить вы можете, а воплотить не сумеете, «мракобесы» вроде меня не дадут.

Т.е. из «мракобесов» в кавычках вы станете мракобесами без кавычек?

>>//Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того, что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают они сами и на основании этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))//
>
>>Я опять вас не понял. Защищать природу это одно, а изменять общество другое.
>
>//Оно и видно, что не поняли – я вам показываю, как конкретные цели (типа занять как можно больше пространства, защищать природу в стиле Greenpeace ) в ходе своего развития превращаются в собственное отрицание и потому не инвариант глобальной целью общества выступать не может, не годится локальная цель в качестве альтернативы для цели-инварианта.//

>Так при чем здесь это?

Как причем? Я вам показываю, что ваш альтернативы росту Po не могут быть таковыми, т.к. не являются инвариантами.

>Почему человечество не может продолжать ставить научные задачи своим ученым при этом не упраздняя семью, личную собственность и свое время?

Во-первых, не упразднение, а снятие, во-вторых, преодоление семьи, личной собственность и разделения времен на личное и общественное это относительно поздняя, 6-ая стадия коммунизма, а вы хотите заморозить социальный прогресс гораздо раньше, в-третьих если рассматривать конкретно преодоление семьи, личной собственность и разделения времен на личное и общественное и их связь с развитием науки, то такое преодоление окажется обоснованным требованием все более и более нелокального общения и все более и более талантливой личности, которая в этом общении научном производстве будет участвовать (подробнее в большой дискуссии)

>>Я исхожу из того, что демотическое управление – это верхний порог того, что общество может достичь политически, в экономических же отношениях верхний порог – это строй с доминированием общественной и государственной собственности. Ну и наконец социально идеальное общество – это общество без эксплуатации труда и без навязанного гедонизма.
>
>//Понятно - советское общество есть высшее воплощение абсолютного духа (а Scavenger – воплощение Георга Гегеля, правда за время пребывания в безвременьи это Гегель поглупел и окончательно впал в мистицизм :))). Вот только сдохло это высшее воплощение и увидеть «уникальную возможность сдохнуть» советское общество смогла не в последнюю очередь из-за недостаточного внимания к социальному прогрессу – вступив на путь прогресса уже нельзя останавливаться (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160040.htm в конце ) советское общество должно было вступить на вторую стадию социализма (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm так где 7 пунктов)//

>Ваша вторая стадия социализма нисколько даже не противоречит демотии или даже существованию частной собственности в ограниченных масштабах.

Частной собственности в узком смысле этого слова противоречии довольно жестко, т.к. речь идет о снятии ТДО, а что касается демотии, то да, не противоречит, но демотия это только политическое оформление…

>>>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.
>>
>>//Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, - ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)//
>
>>Я уже вижу, что мне придется вмешаться в вашу классификацию, так как теперь я стал ее лучше понимать. Итак, разведем Рo «власть»– меру управления социальными процессами и Prg «прогресс» – меру управления природными процессами. Тогда Po – власть будет у нас отвечать за то, насколько общество стало самоуправляющимся, насколько оно смогло овладеть стихийными социальными процессами, а Рrg – насколько общество смогло присвоить или овладеть природными процессами.
>
>//Запрещен это развод, батенька, запрещен – это просто попытка проигнорировать объективные законы социодинамики – почему – уже объяснял и еще раз ниже объясню.//

>Посмотрим на ваши объяснения.

>>При этом у вас обе категории сливаются в одну, т.к. вы рассматриваете социальные процессы как подвид природных, естественных, они для вас тоже объективны и материальны.
>
>//Социальные процессы объективны и материальны потому что обладают причиняющей силой являются причиной самим себе (у них свои собственные законы эволюции), а не потому что они подвид «природных, естественных» (т.е. досоциальных)//
>Я понял. Они являются причиной сами себе, а люди тут не при чем. Они не могут ни изменить их, ни отменить. Все понятно. Опять детерминизм.


Да, детерминизм. Только не лапласовский, а исторический, исторический детерминизм, историзм, который состоит в признан существования объективных законов истории, эволюции и функционирования форм человеческой деятельности и общения.

>>Итак, я уточняю свою позицию. У нас получается (Re, Po, Prg, In, Pl). Итак, мой вариант (+0+-+)
>
>//1. Если временно забыть про то, что Po, в вашем понимании (кстати., в таком случае извольте сменить обозначение – Po зарезервировано за моим властью-прогрессом) и Prg суть одно и то же Po, то возникает вопрос, а как это у вас оптимизируется 4 из 5?//

>Хорошо, я учел возражение и меняю обозначение. Меру управления социальными процессами я сменю на SPw (Social Power). Тогда опять же (Re, SPw, Prg, In, Pl). Вариант в силе. Что касается того как оптимизируется 4 из 5, то у меня другая модель. Когда вы создавали вашу, вы построили ее на той аксиоме, что только 3 из 4 могут оптимизироваться. У меня другая аксиома и оптимизироваться могут только 4 из 5.

У меня это не аксиома, а эмпирическое обобщение и гипотеза, которую надо доказать ( пролегомены к доказательству были даны в момент формулировки этой гипотезы), а вот у Вас это именно аксиома. Впрочем, если вспомнить, что SPw и Prg это просто разные представления Po, то будет действительно 4 из 5, но тогда остается в силе вопрос из второго пункта.

>//2. Теперь если вспомнить, что Po и Prg по отдельности не инварианты, и потому знак у Po и Prg должен быть один и потому вы опять стоите перед выбором – максимизировать прогресс или игнорировать.//

>Это в вашей марксистской терминологии, где законы общественные объективны и неизменяемы, такие же как природные.

Общественные законы объективны и историчны. Кстати, на вопрос Вы не ответили.

>//3. Характерно, что если насчет прогресса вы сомневаетесь (технический хорошо, социальный – по меньше бы), то удовольствиям вы сказали твердое да, но при этом ханжески боролись за христианскую мораль против свободной любви. Похоже надо опять пригласить доктора Альмара, чтобы он вас проанализировал.//

>Удовольствиям я твердое «да» не сказал, я их очень жестко ограничил.

Pl→max – это жесткое ограничение?

>А Альмар по своей профессии не психоаналитик и даже не интересовался как следует фрейдизмом, иначе не выдавал бы примитивный ортодоксальный психоанализ за новое слово. Райх – это шаг назад даже по сравнению с Фрейдом.

Не беспокойтесь, мне прекрасно известно, что Фрейд и Райх глубоко не адекватны действительности, но похоже солидаристы это единственные объекты на которых фрейдомарксизм Райха может дать адекватные результаты.

>//4. Сочетание чисто технического прогресса максимизации удовольствий это вообще родимое пятно буржуазности – использовать науку для изобретения все новых цацок, которые возбуждают в людях удовольствия требуют с людей платы за эти удовольствия в виде труда этих людей. Так что ваша идеология весьма напоминает американскую мечту -//

>Выше писалось, что «удовольствия» у меня - это на деле МИНИМАЛЬНЫЕ права личности – право на семью, личную собственность и личное время (хобби). Как это связано с «буржуазными цацками» я не понимаю. Вы считаете, что семья возникла с буржуазным обществом?

Право на семью, абстрагированную от воспроизводства новой жизни, право на личную собственность, абстрагированное от воспроизводства собственной жизни и личное время, абстрагированное от какого бы то ни было общественного содержания действительно дают вклад в Pl, поскольку являются псевдодеятельностю, но это определенные виды псевдодеятельности, которые инвариантом не являются, а потому определять Pl таким образом вы не в праве. Что касается связи с «буржуазными цацками» то она простая –ваша убежденность в вечности семьи (кстати семьи именно буржуазной) сродни убежденности буржуа в вечности частной собственности, этакий собственнический фетишизм. Впрочем, в этом пункте я говорил о другом о связи капитализма и отделения технического прогресса от социального.

>//прогресс и удовольствия превращаются в цацки, минимизация инферно в либеральную защиту прав обывателя, максимизация резистентности в защиту природы в стиле Greenpeace. Вот только американская мечта не совместима с законами социодинамики – она абсурдна в себе – не более чем туманное испарение в мозгу спесивого буржуа.//

>Вот именно. И вы его демонстрируете, проникнуть же в мою логику не хотите упорно, а она не вписывается в вашу.

Простите, демонстрирую что?

>>Что же касается «Властелина колец», то это произведение «манифестом атлантизма» является только для тех, кто не знает условий его написания. Сам автор отверг начисто всякие аналогии с современной ему историей. Более того – миф Средиземья Толкин сравнивал с библейским мифом, а конкретно – с Ветхим Заветом. Как известно из Библии да и вообще из истории Израиль – избранный народ находился НА ЗАПАДЕ, а Вавилон – его антипод – НА ВОСТОКЕ. Из этого и следует исходить.
>

>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)

>>Материя социальная и природная – это две разные вещи. То, что вы понимаете под природной материей – это на самом деле культура, сознание коллективов людей, объективированное в артефактах, производственных отношениях, социальных и политических структурах. На самом деле ваша социальная материя представляет собой ИДЕАЛЬНОЕ начало, которое подчиняется социальным, а не природным законам. Социальные законы – это законы-тенденции, а не законы-необходимости. Мы не может управлять гравитацией и отменить закон тяготения, но мы можем научиться управлять обществом (до определенной степени).
>
>//Чего, чего?! Природная материя – это культура, а социальная материя – идеальна?! Извините, но это махровейший идеализм – мол абсолютный дух отчуждается в культуре, а культура в природе. Это в корне не приемлемо и тут даже нечего обсуждать.//

>Так я и знал.

>//Далее, если что-то подчиняется социальным законом – то оно идеально?! Чушь!//

>Опять же так и знал.

Коли знали, так зачем же писали?

>//Что касается, законов тенденции законов необходимостей то это мнимое различие – необходимость проявляет себя через случайность, слабо познанные законы-необходимости (если вы под этим не подразумеваете лапласовкий детермнизм) проявляются как законы тенденции (вспомните про падающий лист, или наивную физику Аристотеля )//

>Так что же все социальные законы строго необходимы, просто они еще не познанны?

Про необходимость и случайность я достаточно ясно высказался, а Вы, как я погляжу, хотите поиграть в слова, занявшись произвольным переопределением псевдотермина «строго необходимы»

>>Так никто и не собирается капиталистические отношения вводить. Я вас что-то не пойму. Что касается разумных биороботов, то это научная фантастика. Общество может позаботиться о том, чтобы научными исследованиями не разрушать собственного существования, если это общество демократично и разумно устроено.
>
>//«Истина всегда конкретна » (с - Г.Гегель) – технический прогресс без социального, это именно, что капитализм – стихийное расширенное воспроизводство на основе самого себя, и в силу универсальности капитализма, ваша попытка прогрессировать технически, но не социально приведет именно к тому капитализму, который мы сейчас имеем.//

>Как? Как приведет?

Ну хотя бы как в СССР – общество нуждается и способно создать новую социальную проектность но, она не создается, в обществе накапливается недовольство и его пытаются разрешить введением капитализма (подробнее об говорилось большой дискуссии ). Впрочем я здесь говорил не совсем об этом, а о том что общество с техническим прогрессом но без социального просто тождественно капитализму.

>//Впрочем смысл обсуждаемого высказывании не сколько в этом, сколько в том, что изложено в конце сообщения, здесь же добавлю следущее следствие - неразрущение обществом самого себя в ходе научно-технического прогресса, это свойство не прогресса, а общества, для этого нужно управлять общественными отношениями - снимать отчуждение и тем понижать инферно и повышать резистентность.//

>Отчуждение будет снято, но то, что вы хотите снять – это не отчуждение, это снятие человеческих эмоций и упразднение человеческого отдыха и свободы воли.

Извините, но этот аргумент не принимается, как манпулятвный – обсуждается вопрос о связи преодоления отчуждения роста резистентности, а Вы резко уводите разговор в сторону –в сторону якобы подавления свободы воли (хотя это тоже неоднократно обсуждалось). В общем сформулируйте аргумент как положено, а пока мне нечего комментировать.

>>Но отличие социальной от природной сферы более сильно, чем биологии от физики.
>
>//Силу различия Вы в чем меряете?//

>Сила различия в характере природных и социальных законов. См. выше.

Про этот характер я вам уже отвечал, а вот Вы мне количественной меры различия не привели.

>>//не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.//
>
>>Нет, социальные закономерности зависят от конкретных людей, от их восприятия реальности, идет обратная связь. В системе же биологической или физической обратной связи нет, либо она очень мала.
>
>//Наивный идеализм. По сути мы это вопрос с вами уже разбирали, когда говорил о личности и обществе – общественные отношения формируют личность, как субъект этих отношений и отражаются в сознании как инструменты субъективной деятельности и всеобще теоретические формы самих себя- в силу этого диалектического противоречия субъект-субъектные отношения выступают новой, «быстрой» формой эволюции материи (и в частности биосферы), эволюция приобретает целенаправленность и т.д. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160032.htm )//

>А я об этом уже говорил в нашей большой дискуссии. О вашей недооценки связи личности и общества и о том, что общество у вас фактически в ходе диалектического взаимодействия все равно не только формирует, но и поглощает личность, у личности в сознании нет иного содержания кроме общественного…

Оставим этот вопрос для большой дискуссии, пока только скажу эта недооценка – плод вашего воображения, и что Вы путаете события и закономерности.

>>Нет. То, что вы описали – это не перекачка одной меры в другую, а просто описание капиталистического общества. Да, капиталист разрушает природу и за счет этого обеспечивает прогресс науки. Цель нового общества обеспечивать прогресс науки не разрушая природу. Но опять-таки здесь речь о природе. Что же касается общества, то капиталистическое общество действительно движется к управлению социальными процессами, но это управление порождает инферно (то есть их Po + связан с In +).
>
>//Да но причем здесь капитализм, перекачку можно для любого типа общества построить, капитализм я как наиболее простой пример выбрал – суть в том, что мера природных процессов ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ, не определима без меры социальных процессов – присвоенных обществом ключевые слова – технологии (а ведь именно они и есть природные процессы, присвоенные обществом) не существуют сам по себе, смысл и придает общества (ведь решаемые ими задачи это именно социальные задачи)//

>Так почему же мое общество не может остановиться на стадии демотии? Как отмена семьи повлияет на социальный прогресс? Ответьте на этот КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Истина всегда конкретна…

Судя по вашему вопросу, Вы просто не понимаете о чем речь – речь идет о фундаментальных связях внешних внутренних проявлений общества, деятельности и общения, субъекта и объект, о том что социодинамика это именно динамика и четыре инварианта это именно инварианты динамики, а не произвольны выбранные сущности, а Вы мне про какую-то демотию толкуете. Демотия это только политическое оформление и суть в том. какое общество он оформляет, а у вас если вы требуете технического прогресса без социального она будет оформлять именно капитализм и потому, через некоторое время, демотия станет такой же фикцией как и буржуазная демократия. Что касается семьи, то об этом я уже писал, что её преодоление задача отнюдь не сегодняшнего дня, но тем не менее эта задача встанет, когда надо будет воспитать личность, способную к нелокальному общению и постоянному творчеству.


>// и общественные отношения, отношения между людьми служат механизмом эволюции техноценозов (т.е набора технологий) любая технология помимо природного имеет еще культурное измерение – станок это не просто станок, это еще способность рабочего управлять этим станком и способность инженера его проектировать – это универсальная рабочая сила – основная производительная сила капитализма – универсальность рабочей силы достигается опредмечиванием способности к конкретному труду в станке, в средстве производства, которое обретает форму капитала – овеществленного труда, отчужденного от рабочего, от которого теперь требуется только одно – его способность к абстрактному, труду, его рабочее время. – здесь я снова отвлекся на капитализм, но главным было показать изменение соотношения мер природных социальных процессов, их неразрывную связь друг с другом, которая в чистом виде проявляется при коммунизме, в эпоху осознанной необходимости, когда основным источником прогресса становится освоение социальных процессов, освоение человеком самого себя.//

>Понятно. Это просто набор догматических утверждений и все. Их я уже слышал. Много раз в ходе большой дискуссии. Но когда дело доходит до ПРОСТОГО, до объяснения почему семья вредит человеку начинается софистика, отсылка к воспитанию слепоглухонемых, отсылка к тому какой плохой был брак в классовом обществе века назад и проч. и проч.

Что касается семьи, то об этом я уже не раз говорил (а кстати, кто вам сказал, что объяснение должно быть простое?) в от числе 2 раза в этом сообщении, так что не буду повторяться, а что касается этого вашего пассажа, то это просто отписка – вам предъявляют логику общества, а вы объявляете её догмой.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:33:04)
Дата	26.02.2006 19:11:08

Re: Продолжение...

---

>Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.

Основной вопрос философии здесь совершенно ни при чем. Он состоит в том, что первично во Вселенной - материя или дух. В этом смысле я точно такая же материалистка, как и Вы. И происхождение человека рассматриваю с позиций, соответствующих сегодняшней научной парадигме.
Однако Вы все время путаете этот основной вопрос философии и тот "идеализм" или же "материализм", которые существуют в человеческом обществе. Вы никак не можете оторваться от своего вИдения психологии человека и устройства общества как утилитарно-материалистических объектов (в которых все идеи берутся "из жизни"). Утилитарное здесь понимается как то, что исходит исключительно из материальных причин (в первую очередь, обеспечения собственного выживания).
Чем у Вы можете опровергнуть эволюционную возможность появления таких структур для человеческого общества? Чем, с научной точки зрения? Абсолютно ничем, т.к. это не опровергаемо. Более того, эти структуры были открыты и в современной науке используются сплошь и рядом.
У вас же идет прямой утилитаризм, самое натуральное "отражение", которое - уже много раз вам писалось - не соответствует современным знаниям о человеческом обществе. И антропологи, и психологи (в том числе и Выготский) пишут о символах и символических структурах общества. Однако эти самые символические структуры марксисты предпочитают не замечать, т.к. они противоречат их утилитаристской парадигме.

>>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений
>Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения

Да делаю я эту разницу! Сколько раз уже можно говорить. Однако у вас, марксистов, именно отражение имеется в виду, в отличие от представлений современной науки. У вас субъект именно отражает в своих идеях общественные отношения, а вовсе не является носителем общих для всего общества символических структур. Нет у вас этой объединяющего все общества структуры идей. Вот в чем дело. Поэтому у вас и познание идет через предметы, а вовсе не через что-то другое.

> – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

Да вот именно, что у Вас потому и существуют эти "отражающие субъекты" - "индивиды", что общей для всего общества структуры идей Вы не замечаете. И не замечаете принципов, по которым она работает.

>>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
>Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок.

Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?

> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.

Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.

>Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.

Это Вам, как обычно, показалось. Я писала лишь о том, что взаимодействие людей с разными ландшафтами даже по марксистской логике должно порождать разные типы мышления, т.к. ландшафты сами входят в ПС.

>>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
>Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160042.htm) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.

Такая аналогия действительно может быть допущена. Однако как это нет разницы? Разница именно в способе передачи информации. Кроме того, разница, очевидно, существует и в скорости изменений в символических структурах по сравнению с ДНК - именно из-за того, что генерация идей подчиняется несколько другим принципам, чем мутация ДНК. А на эту скорость и там, и там влияет отбор окружающей среды.
А чем Вам, кстати, не нравится подобная аналогия? Только тем, что не укладывается в Вашу парадигму? Ну и что! Зато прекрасно укладывается в современные научные данные об обществе и его символических структурах. См., например, С.Пинкер "Язык как инстинкт". Там прямо говорится об аналогии между ДНК и символическими структурами: те же принципы построения - дискретная комбинаторная структура в отличие от большинства других структур (контаминирующих).

>>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
>Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.

Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.

>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>
>А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.

Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
Что же касается солидаризма, то Вы абсолютно не правы. Я же Вам сколько раз предлагала почитать Данилевского, а также могли бы почитать работы евразийцев, которые были задолго до Сахлинса. Вот самые первичные истоки наших воззрений. Дальше уже идет объединение с современными научными данными.
Что касается Сахлинса, то он просто обычный ученый-эмпирик. Кстати, западная антропология до взглядов Сахлинса шла очень и очень долго, так что его взгляды - это громаднейшее преодоление западной культуры вследствие знакомства с другими культурами.

>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.

Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
Далее, почему "точно копируются"? Это уже Ваша добавка. Разве человек капииталистический своим типом мышления полностью повторяет человека из западно-европейских племен? По-моему, очевидно, что далеко не полностью. Однако некая общая суть - в виде ценностей индивидуализма и конкуренции - остается. Вы ее не опровергли.

>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта.

Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.

> Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.

Вопрос становления культуры вообще достаточно сложен. Однако факт перенятия черт древне-греко-римской культуры европейцами достаточно очевиден, чтобы его игнорировать.
Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?

>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)

Это различие наших исходных данных, посылок, а вовсе не логическая дыра. Вы считаете, что культура (вернее, система идей) берется из окружающей среды. Я считаю, что она существует в общественном сознании в виде целостной структуры.

> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)

Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
Кроме того, это не аргумент: по аналогии, которую Вы выше развиваете, и биологические виды появляются за определенный конечный промежуток времени. Он, может быть, и бОльший, чем в случае с этносами, но для вероятности и скорости мутаций ДНК - думаю, вполне сравнимый. И новые культуры, и новые виды появляются не на пустом месте - они частично "состоят" из предыдущих элементов.

>>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
>Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.

Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.

>Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.

Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (26.02.2006 19:11:08)
Дата	05.03.2006 22:01:13

Re: Продолжение...

---

>>Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.
>
>Основной вопрос философии здесь совершенно ни при чем. Он состоит в том, что первично во Вселенной - материя или дух. В этом смысле я точно такая же материалистка, как и Вы. И происхождение человека рассматриваю с позиций, соответствующих сегодняшней научной парадигме.

Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.

>Однако Вы все время путаете этот основной вопрос философии и тот "идеализм" или же "материализм", которые существуют в человеческом обществе.


В обществе есть идеальное и материальное и материалистическое объяснение идеального есть решение основного вопроса философии по отношению к обществу.

>Вы никак не можете оторваться от своего вИдения психологии человека и устройства общества как утилитарно-материалистических объектов (в которых все идеи берутся "из жизни"). Утилитарное здесь понимается как то, что исходит исключительно из материальных причин (в первую очередь, обеспечения собственного выживания).


А вам не кажется, что Вы впали в замкнутый круг? Материальное это утилитарное, а утилитарное – материальное. Истинное отношения материального к утилитарному я вам уже объяснял ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174967.htm ), но вы под этими терминами явно понимаете что свое, так соизвольте это свое определить, а потом уж использовать

.

>Чем у Вы можете опровергнуть эволюционную возможность появления таких структур для человеческого общества? Чем, с научной точки зрения? Абсолютно ничем, т.к. это не опровергаемо. Более того, эти структуры были открыты и в современной науке используются сплошь и рядом.
>У вас же идет прямой утилитаризм, самое натуральное "отражение", которое - уже много раз вам писалось - не соответствует современным знаниям о человеческом обществе. И антропологи, и психологи (в том числе и Выготский) пишут о символах и символических структурах общества. Однако эти самые символические структуры марксисты предпочитают не замечать, т.к. они противоречат их утилитаристской парадигме.


А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.

>>>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений
>>Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения
>
>Да делаю я эту разницу! Сколько раз уже можно говорить. Однако у вас, марксистов, именно отражение имеется в виду, в отличие от представлений современной науки. У вас субъект именно отражает в своих идеях общественные отношения, а вовсе не является носителем общих для всего общества символических структур. Нет у вас этой объединяющего все общества структуры идей. Вот в чем дело. Поэтому у вас и познание идет через предметы, а вовсе не через что-то другое.

1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений

>> – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
>
>Да вот именно, что у Вас потому и существуют эти "отражающие субъекты" - "индивиды", что общей для всего общества структуры идей Вы не замечаете. И не замечаете принципов, по которым она работает.

Ну это либо подлог , либо полное непонимание того,
что вам говорят – чтобы в этом убедиться прочитайте вышесказанное внимательнее.

>>>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
>>Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок.
>
>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?


Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида пассивной среды.


>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>
>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.

Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))

>>Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.
>
>Это Вам, как обычно, показалось. Я писала лишь о том, что взаимодействие людей с разными ландшафтами даже по марксистской логике должно порождать разные типы мышления, т.к. ландшафты сами входят в ПС.


Ладно замнем для ясности – будем считать, что вы говорил то же что я , но другими словами.

>>>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
>>Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160042.htm ) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.
>
>Такая аналогия действительно может быть допущена. Однако как это нет разницы? Разница именно в способе передачи информации. Кроме того, разница, очевидно, существует и в скорости изменений в символических структурах по сравнению с ДНК - именно из-за того, что генерация идей подчиняется несколько другим принципам, чем мутация ДНК. А на эту скорость и там, и там влияет отбор окружающей среды.

Нет, разница принципиальна (в чем состоит уже говорил неодократно, например здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160032.htm или здесь- http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm так что не буду повторяться) – она именно в способе производства и воспроизводства, в законах эволюции социальной и биологической материи и их нельзя сделать эквивалентными простой заменой переменных, простым сжатием времени – так аналогия с генам как раз точно не допустима, она является заведомо не верной лучшем случае может служить феноменологической моделью отдельных социальных явлений, в которых социум имитирует биологическую эволюцию.


>А чем Вам, кстати, не нравится подобная аналогия? Только тем, что не укладывается в Вашу парадигму? Ну и что! Зато прекрасно укладывается в современные научные данные об обществе и его символических структурах. См., например, С.Пинкер "Язык как инстинкт". Там прямо говорится об аналогии между ДНК и символическими структурами: те же принципы построения - дискретная комбинаторная структура в отличие от большинства других структур (контаминирующих).

Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории. Короче – говорите по существу! Ведь наверняка по существу выяснится, что рациональное зерно этой книги – то что и гены и структуры являются языком, кодом, но ведь смысл кода не в нем самом, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений.

>>>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
>>Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.
>
>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.

Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.


>>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>>
>>А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.
>
>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?

Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.

>Что же касается солидаризма, то Вы абсолютно не правы. Я же Вам сколько раз предлагала почитать Данилевского, а также могли бы почитать работы евразийцев, которые были задолго до Сахлинса. Вот самые первичные истоки наших воззрений. Дальше уже идет объединение с современными научными данными.

Данилевской принимается, просто Александр всех уже своим Сахлинсом задолбал.

>Что касается Сахлинса, то он просто обычный ученый-эмпирик. Кстати, западная антропология до взглядов Сахлинса шла очень и очень долго, так что его взгляды - это громаднейшее преодоление западной культуры вследствие знакомства с другими культурами.

Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад, т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.

>>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>>Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.
>
>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?

Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной, точно также как гипотеза о том, что звезды на небе или частицы в ядре двигают невидимые ангелы (но в точности в соответствии с открытыми нами законами) – такая гипотеза никакой новой практики не порождает (т.е. более глубоким познанием матери не является), хотя создает такую иллюзию – мол, изобретем новую национальную идею и Россия спасена ил господу помолимся и он нам сотворит чудо.

>Далее, почему "точно копируются"? Это уже Ваша добавка. Разве человек капииталистический своим типом мышления полностью повторяет человека из западно-европейских племен? По-моему, очевидно, что далеко не полностью. Однако некая общая суть - в виде ценностей индивидуализма и конкуренции - остается. Вы ее не опровергли.

В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ), элементарной клеточкой товарно-денежных отношений является сделка, которая оформляется таким чисто феодальным отношением как право, капитал это не просто стоимость, а самовозрастающая стоимость и благодаря этому самовозрастанию, расширенному воспроизводству на основе самого себя капитализм является универсальным и капитал освобождается от форм, сдерживающих его самовозрастание- капиталу сейчас даже владельцы не нужны – ТНК может принадлежать её собственным дочкам, а капитал может менять своих владельцев как перчатки, если они не обеспечивают ему максимально быстрый рост, как это случилось Ходорковским или корейскими чаеболами – капитал есть абстракция, господствующая над человеком и это здесь особенно ярко проявляется.


>>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>>Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта.
>
>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.



Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.

>> Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.
>
>Вопрос становления культуры вообще достаточно сложен. Однако факт перенятия черт древне-греко-римской культуры европейцами достаточно очевиден, чтобы его игнорировать.
>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?

Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.

>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>
>Это различие наших исходных данных, посылок, а вовсе не логическая дыра. Вы считаете, что культура (вернее, система идей) берется из окружающей среды. Я считаю, что она существует в общественном сознании в виде целостной структуры.


Нет, это именно логическая дыра – следствия необоснованны даже в рамках ваших предпосылок. И кстати здесь у вас снова дырка – из того, что общественное сознание есть отражение общественных отношений, не следует, что общественное сознание не целостно.

>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>
>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?

А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать… впрочем за 2 года могут возникать только наинизшие этнические структуры – консорции и конвиксии, группы людей с общностью исторической судьбы и быта соответственно, которые за инкубационный период длиною в приблизительно 150 лет могут развиться до этноса, но ядро этноса, ядро стереотипа формируется в течении одного поколения – отцы людей длиной вол принадлежат одному этносу, а дети новому этносу.

>Кроме того, это не аргумент: по аналогии, которую Вы выше развиваете, и биологические виды появляются за определенный конечный промежуток времени. Он, может быть, и бОльший, чем в случае с этносами, но для вероятности и скорости мутаций ДНК - думаю, вполне сравнимый. И новые культуры, и новые виды появляются не на пустом месте - они частично "состоят" из предыдущих элементов.

Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.

>>>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
>>Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.
>
>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.

Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.

>>Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.
>
>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.


Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (05.03.2006 22:01:13)
Дата	07.03.2006 13:33:39

Re: Продолжение...

---

>"культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет."

В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру. У Вас вместо структуры есть набор идей, полностью соответствующих окружающей среде. Т.е. - почему я все время пишу об отражении - у Вас как раз символы являются не абстрактными элементами, а - "чисто конкретными", всегда отражением реальности. Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения. Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды. Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).
Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака). Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма. Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.

Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?

>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.

Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).

>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.

То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.
Кстати, заслуги марксизма никакой нет в так называемом "объяснении идеального". Объяснили "идеальное" ученые-лингвисты начала XX века. И то, что Выготский разработал с таким успехом эту тему, обязано именно их открытию символической структуры. Просто Выготский не был зашоренным марксистом, а был настоящим ученым, который использовал все достижения современной ему науки.

>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений

См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.

>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
> Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида пассивной среды.

У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).

>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

И здесь, пожалуйста, процитируйте свои слова.

>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))

Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.

>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.

Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...

>>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.

Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)

>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.

Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание. Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах. И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?

>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,

Может, если достаточно овладеет их символической структурой.

> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.

Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.

>>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
>Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной,

Слушайте, Вы проверяете свою теорию практикой или так называемой "методологической порочностью" (которую даже толком объяснить не сможете, если поднажать на Вас)? Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").

>В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ),

При чем тут скандинавская клановость, если речь шла вообще о других странах - тех, в которых зародился капитализм.

>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.

1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?
2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).
3. "Прошлая культура" - есть форма того идеального, ч то в эволюцию привнесено человеком.

>>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
>Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.

Но и без наследственности нет развития: просто не из чего развиваться.

>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.

У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)? Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?

>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…

Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.). На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые). У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.

>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.

У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.

>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.

А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать? Опять на основе того, что собственно структурности смыслов Вы не замечаете?

>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (07.03.2006 13:33:39)
Дата	12.03.2006 22:43:18

Материализм диалектический vs вульгарный.

---

>>"культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
>Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет."

>В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру.

Как всегда словом «ясно» прикрывается самый неочевидный, если не сказать манипулятвный вывод – Вы совершенно необоснованно приписываете мне вульгарный материализм и далее иллюстрируете «что умный (диалектический) идеализм, каковым является идеализм Платона и Гегеля, тут гораздо ближе к истине, нежели материализм популярный, поверхностный и вульгарный («глупый», как его назвал В.И. Ленин)» (Э.В. Ильенков « Диалектика идеального» http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ),что, как видите, известно без вас.

>У Вас вместо структуры есть набор идей, полностью соответствующих окружающей среде. Т.е. - почему я все время пишу об отражении - у Вас как раз символы являются не абстрактными элементами, а - "чисто конкретными", всегда отражением реальности.


Похоже, что вы просто не понимаете что такое отражение – так как вы описываете не отражают даже животные (об этом ниже), не говоря уж о людях, обладающих особой формой отражения – человеческим мышлением, которое постигает всеобщую теоретическую форму предмета, законы его движения потому может изменять способ функционирования этого предмета в рамках общественного целеполагания и соответственно, пока законы не инвариантны по отношению к целям, пока новое целеполагание иррегулярно, мы имеем дело с донаучными формами мышления, а когда идет регулярное расширение способов общественного пользования предметом, когда знание расширенно воспроизводится на основе самого себя, мы имеем дело с мышлением научным.

>Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения.

Причем здесь отражение отражения?

>Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды.

1. Общественные отношения это не окружающая среда – человек не пассивно потребляет условия своего существования, он их активно воспроизводит посредством других людей таким образом производит самого себя
2. Отражение это не просто копирование, отражение это представление схемы одного объекта или процесса в другом.


>Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).

Помните там еще такие слова были «всеобщая теоретическая форма»?Так что не надо тут вслед за Александром отождествлять гегелевскую конкретную всеобщность и «мышление дикаря».



>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака).

Мы логику не отрицаем, мы утверждаем эта логическая структура должна отражать внутреннюю логику предмета, явления т.д. и таким образом обеспечивать существования этого явления или предмета в общественной форме – вспомним одно из доказательств того, что квантовая механика не эквивалентна классической механике со скрытыми параметрами посредством опровержения существования функции истинности для квантовой механики [S.Kochen, E.P.Specker, Journal of Mathematics and mechanics, 17, 59 1967] – классическая логика адекватна в классическом пределе, т.е. была выработана людьми для оперирования с классическими объектами, о по мере углубления освоения материи люд был вынуждены выработать новые средства мышления – квантовую теорию, т.е. логика исторична.

>Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма.

Мы это не понимаем не принимаем, на том основании что таких выводов из исходных посылок марксизма сделано быть не может.

>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.


Про отрицание смысловой инерционности, т.е. фактически наследственности, это вы выдумываете, а что касается отличия символа от окружающей среды, то это вполне закономерное следствие того, что он является именно отражением, идеацией, представлением одного материального предмета или процесса в другом.

>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?

Манипуляция – приписывая мне игнорирование законов языка (хотя я нигде не отрицал их отсутствия, не отказывал лингвистике в статусе науки), вы добиваетесь монополии на истину, избегая рассмотрения вопроса по существу.

>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.

Вот, вот она ключевая фраза – язык развивают люди, и здесь то и содержится момент отражения - идеальное не развивается абстрактно, само по себе, акт его развития есть акт человеческой деятельности и именно через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях - таким образом общественные отношения выступают системой управления человеческой деятельностью, а в вместе с ней – социальной материей ( т.к. является причиняющей силой по отношению к самой себе и к предшествующим формам движения материи), по отношению к которой идеальное оказывается атрибутом (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ), а эволюция идеального – отражением (схемой) эволюции социальной материи.

>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?


ДНК действительно является отражением жизнедеятельности организма или вида организмов, в ДНК зашифрована схема будущей жизнедеятельности, но это более примитивное отражение нежели чем человеческое мышление -

«M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.» (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ) - «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», человек же воспроизводит средства своей деятельности и таким образом самого себя посредством других людей потому для него предметы предстают в их общественной форме в форме всеобщих законов их существования.


>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>
>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.

«Выгодский – идеалистичен» - шутка сезона - «… если вначале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее поведение волевым и свободным» - закономерный вывод для диалектического материализма - идеальное атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство социальной материи. Кстати насчет «слова, становящегося делом » я вам уже не раз писал, и вы даже процитировали отрывок, где я об этом пишу, в начале сообщения.

>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).

Это Вы себя цитируете, а не меня.


>>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>
>То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.


Очередное голословное заявление – с чего это Вы взяли, что, по мнению Ильенкова, не имеет структуры, скажем, язык?

>Кстати, заслуги марксизма никакой нет в так называемом "объяснении идеального". Объяснили "идеальное" ученые-лингвисты начала XX века. И то, что Выготский разработал с таким успехом эту тему, обязано именно их открытию символической структуры. Просто Выготский не был зашоренным марксистом, а был настоящим ученым, который использовал все достижения современной ему науки.

Ученые лингвисты идеальное не объясняли, они его описали, вот именно что открыли символьную структуру, чем Выгодский и воспользовался.

>>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>
>См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.

Решили наукообразно позаклинать? Не устроить меня такой ответ – предъявляйте свое определение отражения, тогда и будем разговаривать.

>>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
>> Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида и пассивной среды.
>
>У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).

Ну вот скажем этот разбор Маркса (хотя там еще много – прочитайте все же целиком):

«>>бывает только индивидуальной, а не коллективной.
>
>//Неверно, т.к. индивид имеет общественную сущность:
>«Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования, хотя коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду, где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности пли этого пользования и соответствует его природе.
>Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек.//

>Нет, не поэтому, а потому, что она приносит пользу обществу.


Ну и кто тут после этого утилитарист?:) Дело не только и не сколько в пользе обществу, которой может не быть, если труды теоретика оказались забытыми (и инферно кстати от этого выросло), дело в том, что при теоретизировании человек применяет общественные инструменты – приемы мышления, язык, аппарат той или иной науки и т.д.


>// Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.//

>Что значит «делаю из себя для общества»? Собственное бытие человека может быть никак не связано с общественной деятельностью (Робинзон на острове, но и тогда Робинзон является человеком)


Робинзон разобран выше, когда говорилось о теоретической деятельности, которая в те времена была еще индивидуальной по форме (но на деле общественной по содержанию) - Робинзон, находясь один, тем не менее вооружен общественными инструментами – свом мышлением, языком, умением пользоваться орудиями труда, животными и т.д. Причем надо отметить, что реальные робинзоны, в отличии от Робинзона Д. Дэфо, тем не менее постепенно деградировали из-за отсутствия общения.

>//Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность,//

>А вот представьте теперь себе общество, люди которого являются лишь его «теоретическими формами». Вам не смешно?

Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).
А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.

>На деле все наоборот – общество как реальная коллективность является целостной совокупностью, состоящей из отдельных личностей как своих самостоятельных элементов.

Вот тут то мы с вами и расходимся – человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником

>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.

Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.


>//но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.//

>Все понятно. Опять «общественное существо».

Да ничего вам не понятно, если судить по вашим комментариям.

>//Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо.//

>Выше мы видели именно такое противопоставление, где говорилось, что индивид – это только форма и призрак, а общественная коллективность – «живая, реальная».

Это вам привиделось – выше было именно объяснение того, что индивид есть общественное существо диалектическое противопоставление , а не «либо… либо..»

>//Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)//

>Вот именно, что не «по необходимости», а в силу самой своей сущности способ деятельности индивида является чем-то «более особенным».


Не надо в словечки играть – то к чему вы придрались, имеет совсем простой смысл – что родовая жизнь выступает либо в виде непосредственной коллективности, либо в виде опосредованной – в виде индивидуального пользования общественными инструментами – языком, методами мышления и т.д.»


>>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
>
>И здесь, пожалуйста, процитируйте свои слова.


Пожалуйста, хотя сообщение изрядно раздуется :

«>Она базируется на деле на нескольких догматического типа допущениях:


Проблема не в типе - догмой то все что угодно можно объявить, а в истинности этих допущений, а мои допущения истинны.

>1) Научно-технический прогресс бесконечен и протекает непрерывно. (на деле он может быть конечен и уж точно дискретен)

Ну, непрерывности прогресса я нигде не требовал и условия на его гладкости не накладывал - смену способов производства научно-технические революции я не отрицаю, как Вы понимаете. Так что это аргумент манипулятивный – возгласить очевидную истину, что приняли то, что таковой не является. Что касается бесконечности научно-технического прогресса, то да его можно считать эффективно бесконечным – человечество в принципе может овладеть энергиям вплоть до планковских, а после появления технобионтов с планковскими характерными размерами энергиями я думаю случится что-то весьма интересное. Это так сказать аргумент от физики. Можно привести аргумент от математики – не существует множества наибольшей мощности, так что мыслимое усложнение структур может быть бесконечным. Потом, когда буду рассматривать ваши допущения как отрицания этих, я Вам еще аргумент от теории систем приведу.

>2) Ресурсы, которые способны присвоить люди – бесконечны.

Ну это частный случае первого пункта. Можно добавить, что ресурс термоядерной энергии в солнечной системе пока на многие порядки, да и конец термоядерного топлива это еще не конец- в рамках GUT возможен каталитический распад протона при взаимодействии с нейтралино (эффект Рубакова), что может открыть новые энергетические горизонты, источником энергии могут быть мини черные дыры другие космические объекты, претендующие на то, чтобы быть источником лучей высоких энергий.

>3)Человек способен превратить стихийный исторический процесс в управляемый на основе своего разума.


Если пренебречь разницей между управлять и направлять (чтобы Вы мне не приписывали стремления к жесткому механическому управлению – это совсем не нужно), то да есть такое положение. Основывается оно на том, что человек тем и живет, что превращает стихийные процессы в материи в управляемые на основе своего разума., но это управление досоциальными формами движения матери приобретает высшую форму при капитализме попадает в кризис, и обычный выход из кризиса, созданием новой формы отчуждения снова приводит к капитализму и выход остается только один – освоение социальной формы движения материи, так сказать распространение своей исторической миссии на самое себя.

>4) Не общество состоит из людей, а человек является функцией общества, совокупностью социальных отношений и вне социального смысла существования человека нет, а есть животное.

Почти верно, за исключением того, что и общество без своих квантов – людей тоже не существует.

>5) Индивидуальности у человека нет, индивидуальной сферы тоже, так что все, что призвано регулировать неровности в отношениях между людьми – микросреда (семья), личная собственность, личное время – снимается, аргументируя тем, что в обществе будущего индивидуальность исчезнет, ведь это всего лишь «защита» человека от капитализма.

Ну это уже пошел подлог – человек, произведенный общественным отношениям, является личностью, не тождественной другим личностям и естественно у него есть своеобразная субъектность. А вот души-атома, которая предшествует социальному, но тем не менее несет на себе свойства личности у человека действительно нет.

>6) Человек призван к творчеству и ему творить мешают только социальные условия, а не индивидуальные особенности, в случае же если последние будут мешать, они легко снимаются воспитанием, образованием и генетическим программированием.

Социальных условий нет, есть общественные отношения, которые в отличии от условий динамичны, а не статичны, и эти общественные отношения одновременно порождают человеческую личность и с её творческой функцией одновременно ограничивают её способность творчеству, т.е. именно общественные отношения несут в себе противоречия, которые должно преодолеть.

>8) Этносы снимаются, т.к. этнос – это производственное отношение исчезающее с обобществлением стереотипов и ландшафтов.

Это было бы верно, если бы не последующие коментрарии.

>При этом игнорируется реальная структура стереотипа,


Ну это пошли какие-то невразумительные фантазии. Без предъявления «реальной структуры» которая якобы «игнорируется» они рассмотрены не будут.

>который передается при социализации в детстве


Сейчас он передается действительно в детстве, но ключевое слово тут «при социализации», которое намекает нам на то, что живое воспроизводство стереотипа осуществляется в ходе общественной деятельности, осуществляемой совсем не детьми, а потому мы можем рассчитывать на освоение новых стереотипов в зрелом состоянии, хотя для это придется много поработать.

>– для передачи всех стереотипов нехватит жизни (во-первых),


Во-первых всех не надо, здесь дело обстоит также как и со знаниями – главное вовремя до нужного дотянутся и им воспрользоваться. А во-вторых, человеческая жизнь может быть продлена – смерть это биологический атавизм, она был необходима для ускоренной эволюции, чтобы морально устаревшие особи освобождали дорогу новым видам, но человек сам живая эволюция смерть ему не нужна даже вредна (ограничивает жизненный опыт)

>а во-вторых не хватит воспитателей,

Ну это от балды сказано – человек обучается стереотипу своим окружением воспитателей ему вполне хватает, соответственно в новом этническом окружении он будет выучивать новый стереотип (и их учить своему)
>в-третьих, человек не может усвоить больше двух-трех культур (и то комплиментарных).


А ему больше ненужно, а когда нужно будет, тогда жизнь продлят и обучаемость усилят.


>9) Нельзя снять разделение труда, т.к. невозможно предсказать индивидуальные потребности человека и престиж профессии, а если распределять профессии путем приказа и назначения, мы получим не коммунизм, а СССР-1.

Возможность снятия разделения труда базируется на том, что «Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному» (ЭФР44) – человек универсальное существо, он, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», не привязан к какой-то фиксированной деятельности, но в силу отчуждения, появляется это только на родовом уровне, на уровне общества л же в форме теоретической мыслительной деятельности, считать же, что общество состоит из природно частичных существ е верно – общество тогда было бы эквивалентно муравейнику – распределенному организму.

>10) Нельзя отменить государство, т.к. между управляющими и управляемыми есть такая же разница как между профессиями.

Связь государства разделения труда действительно существует, как вообще связь производственных отношений разделения труда соответственно преодоление одного есть преодоление другого. О разделении труда мы уже говорили здесь можно добавить только то, что уже СССР, будучи снятием капитализма, являет снятие капиталистического разделения труда – советским хозяйством управляют как единой фабркой.

>Государство упразднимо только там, где насилие больше не требуется, а насилие может не требоватьсят только там, где наступила полная гармония между обществом и человеком, бесконфликтное состояние. У вас я его не вижу.

То есть ситуацию, когда все противоречия общественных отношений последовательно сняты вы считаете требующей насилия (для разрешения противоречий)? Я даже не знаю что возразить на столь вопиюще противоречивое заявление. Видимо Вы все же исходите из наличия некоего дообщественного индивида, созданной богом души, которая от общества не зависит, может быть какой угодно – как творческой (предназначенной к спасению), так и ленивой, склонной к разложению (к спасению не предназначенной. Не так ли г-н протестант от православия?), а потому противоречия между общество и индивидом становятся внеобщественными, а потому неразрешимыми.


Теперь неплохо бы посмотреть на «догматические допущения» Scavenger’а я сейчас их построю в виде отрицаний моих допущений, потом вы меня поправите. Итак, поехали:
1. Прогресс ограничен. Это противоречит тому, что эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству – так что равновесная социодинамика невозможна – попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться, толи вновь сожмется в первоначальное состояние, но нарушенная эволюцией симметрия времени восстановится, т.е. эволюции просто все равно что не было, т.е. утверждение о конечности прогресса это но что иное как утверждение об отсутствии эволюции вообще.
2. Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло.
3. Человек неспособен управлять своим развитием. Ну это вообще означает либо вечность капитализма и объявление его лучшим из миров, либо уверенность в абсолютной невозможность каких либо качественных улучшений (в том числе перехода от РФ к СССР2 ) и религиозная вера в чудо.
4. Исходным пунктом общества является индивид – некий первоначальный элемент, обладающий всеми человеческими атрибутами, а общество его только модифицирует и из этих индивидов строится как процессор из транзисторов. Ну это просто механистический идеализм, да еще и с религиозной верой в бессмертную душу – опровергается чисто эмпирически – животностью «маугли» и невоспитанных слепоглухонемых детей и теоретически- подобное общество с точностью до замены переменных просто эквивалентно муравейнику, где у муравья есть исходная сущность в виде генов, которая затем модифицируется в зависимости о функций внутри муравейника.
5. У человека есть личность. Верно, хотя и тривиально. И эта личность – та самая досоциальная сущность, которая правда модифицируется моногамной семьей, личными цацками и временем затраченным на удовлетворение похотей этой сущности - ну это просто религиозные представления - душа создается всеблагим Господом нашим, грешит на земле, а в лоне Святой матери нашей Церкви спасается от греха.
6. Человек призван к творчеству, а твотьему мешавет грехопадение. Ну тут только руками остается развести
7. Господь Бог на седьмой день отдыхал и Scavenger тоже решил отдохнуть - седьмой пункт пропустил. :) Отдохнем и мы – посмеемся.
8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.
9. Разделение труда вечно. Человек – муравей (хорошо что вши не общественные насекомые), генетически ( ой простите, культурно-матрично) предназначенной к определенной функции, общество – муравейник, ну далее по Оруэллу.
10. Государство вечно. Да здравствует насилие!»

>>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>
>Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.

Вы должны пользоваться моей терминологией в силу того, что она совпадает таковой, скажем, у Ильенкова, т.е. является общепринятой в рамках критикуемого вами дискурса, а вот ваша похоже ни к какому дискурсу не принадлежит, является эклектичной.

>>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
>
>Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...

Понятно – как только кончились аргументы, в ход пошли манипулятивные оскорбления – неужели Вы действительно верите в то, что «язык это инстинкт» - «современная научность» ( интересно, когда это школа Хомского получила абсолютную монополию на истину?)? Опровергается эта «научность» воспитанием слепоглухонемых детей у которых язык и обучение ему искусственны, организованы человеком, а не инстинктивно спонтанны.

>>>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
>>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>
>Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)

Люди это кванты социальной материи - личности людей производятся общественными отношениями, но с другой стороны общественные отношения это отношения между людьми, и на акт творчества способна только личность (подробнее в дискуссии со Scavenger’ом).

>>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>
>Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание.

В таком случае у вас не тип мышления, а вообще неизвестно что, поскольку не связан ни с типом деятельности, ни со способом воспроизводства жизни, ни даже со способом воспроизводства самого себя – в существовании вашего «типа мышления» просто невозможно убедиться, как в отличии одного «типа мышления» от другого.

>Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах.

А я вам пишу, что это никакое не ядро, а только оформление.

>И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
>Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?

А мне не надо никого в этом уверять – дело то в том, что для способа существования воспроизводства капитализма, для логики его развития не важно как за долго до его становления жил крестьяне в кланах или в общинах – ТНК купившей саму себя, этой чудовищной амебе, пожирающей человеческий труд и надувающейся стоимостью, все равно что обращать в «культурный капитал».

>>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
>
>Может, если достаточно овладеет их символической структурой.

Помниться, Вы говорили, что от такого овладения случается когнитивный диссонанс «одно разрушение, без всякого создания»

>> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>
>Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.

Т.е. с точки зрения правильного западноида Сахлиз должен быть столь же омерзителен, как нам Ковалев с Новодворской и западники по хорошему должны Сахлиза к стенке поставить во имя безопасности Запада?

>>>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
>>Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной,
>
>Слушайте, Вы проверяете свою теорию практикой или так называемой "методологической порочностью"

Не беспокойтесь, проверяю.

> (которую даже толком объяснить не сможете, если поднажать на Вас)?

Мне кажется, я вам все вполне понятно объяснил, да вообще пока я не отказывал вам в корректных объяснениях.

>Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").

А зачем мне это делать? Мне это совершенно не нужно- то что вы критикуете написано учетом этих фактов, и я вам говорю о том что это именно история культуры капитализма (причем, кстати, вскрытии материалистические причины становления этой культуры ) история его оформления в общественном сознании, а не история капитализма как способа производства.

>>В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ),
>
>При чем тут скандинавская клановость, если речь шла вообще о других странах - тех, в которых зародился капитализм.

Ну почему же о других - речь шла о бассейне Северного моря, о населяющих его германских народах, с доминированием клановой, а не общиной структуры, о чем вы кстати выше упоминаете.

>>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>
>1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?

Ландшафт является частью материи, и взятый сам по себе, без деятельности человека, он является частью биологической материи.

>2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).

Человек действительно привносит идеальное, точнее его особую форму – мышление, но саморазвитию это не противоречит – мышление, идеальное и отражение (о последнем мы можем говорить в случае живой материи, т.е. по вашей логике саморазвитие жизни также оказывается невозможным и жизнь у вас оказывается идеальным явлением) являются атрибутами материи и её саморазвития и мышление как атрибут означает особую форму развития материи – социальную форму.

>3. "Прошлая культура" - есть форма того идеального, ч то в эволюцию привнесено человеком.

Согласен.

>>>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
>>Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.
>
>Но и без наследственности нет развития: просто не из чего развиваться.

Тоже согласен.

>>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
>
>У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)?

Насколько я помню, Выгодский дефиниций высших психические функции не давал. Он объяснял их становление и существование, т.е. предъявлял развернутую теорию в качестве определения (прям по Гегелю), но он неоднократно говорил о социальности высших психические функций - «Все высшие психические функции суть интериоризованные отношения социального порядка, основа социальной структуры личности. Их состав, генетическая структура, способ действия — одним словом, вся их природа социальна; даже превращаясь в психические процессы, она остается квазисоциальной. Человек и наедине с собой сохраняет функции общения.» (История развития высших психических функций стр. 146) – так что вам надо бы конкретизировать, в чем именно я, по вашему мнению, расхожусь Выгодским.

>Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?


Почему? Потому что человек на протяжении своей жизни производит культуру, изменяет её, а не только хранит её и действует по ней, как по генетической программе, и потому человек должен сознательно овладеть этим процессом воспроизводства культуры, что будет проделано в ходе коммунизма (т.е. ответ на вопрос- каким образом мы получим по мере продвижения, хотя кое-что проделано тем же Выгодским, Мещеряковым и др.).

>>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
>
>Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.).

Угу, создал миф и вот тебе этнос. Легко же у вас этносы получаются.

>На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые).

Ну и какие же у них успехи?

>У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.

Ну этот абзац ну просто вообще никак не связан с тем, что я говорю, Вы каким то своим фантазиям отвечаете – я писал об изменении общественных отношений ( кстати о таких, которые увеличивали бы память этнической системы), а вы мне про какую-то среду толкуете. Или такой объект как общественные отношения для вас вообще не существует, а существуют только идеи и среда?

>>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>
>У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.

1. Законы эволюции материального и идеального действительно не тождественны, в силу того, что последнее является отражением, представлением первого в других материальных процессах.
2. В любом случае, говорим мы об идеальном или об материальном – живая социальная материя качественно различны – эволюция ноосферы (или техносферы или этносферы) качественно отлична от эволюции биосферы и эволюция человеческого мышления его форм качественно отлична от эволюции ДНК.
3. Может, я не очень понял, и Вы с самого начала рассматривали исключительно внутреннюю структуру идеального? Но в таком случае Вы недолжны был выходить за пределы лингвистики ли семиотики, в то время как Вы никаких собственно лингвистических или семитических утверждений не делали, и работали за пределами этих областей, да и вообще, поскольку тему задавал я, речь шла именно об отношении идеального и материального, а не о внутренних структурах идеального.

>>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>
>А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать?

Неоднократно объяснял и вам и Scavenger’у – овладение стереотипом возможно в силу того, что человек – универсальное существо, он может, в отличии от животного, встать в рефлексивную позицию по отношению к своей деятельности, и канал для управления стереотипом прочими общественным отношениями обязан существовать, в мотивном случае человек был бы эквивалентен животному, т.е. был бы не способен производить условия собственного существования..

>Опять на основе того, что собственно структурности смыслов Вы не замечаете?

А Вы перестали пить коньяк по утрам? У вас вопрос в таком же стиле задан. Никакого отношения к присвоению бесструктурность не имеет и о бесструктурности идеального я заявлений не делал, вот вам зачем то очень хочется мне эту мысли приписать.

>>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.

>Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов.

Этнос не символическую структуру применяет, а общественное отношение, структура же это отношение отражает- не надо отождествлять схему деятельности и саму деятельность.

>А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.

Хотите сказать, что сред множества всех возможных этносов такого этноса не найдется? Правильно хотите, только Вы забываете о том, что снятие это всегда выход за пределы исходного множества.

>Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?

Тем не понравился, что не этнос это, а химера (в лучшем случае, а скорее всего это вообще не этнический объект ), которая никакой ландшафт освоить не может этот "новый русский этнос" никакого отношения к присвоению стереотипа не имеет, т.к. никаких попыток осознать работу стереотипа сознательно им управлять не делалось.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.03.2006 22:43:18)
Дата	13.03.2006 20:08:27

Если _структуру_ как таковую Вы не отрицаете, то с кем и чем Вы спорите?

---

Если Вы не отрицаете существование структуры (т.е. структурных связей и собственного пути развития структуры), то о чем Вы спорите вообще? Или просто не понимаете, что Вам говорят оппоненты? Чем Вам тогда не нравится аналогия с ДНК? Тем, что у Ильенкова она не описана?

>>В общем, из всего написанного Вами ясно, что Вы как раз не воспринимаете символическую структуру как собственно структуру.
>Как всегда словом «ясно» прикрывается самый неочевидный, если не сказать манипулятвный вывод – Вы совершенно необоснованно приписываете мне вульгарный материализм и далее иллюстрируете «что умный (диалектический) идеализм, каковым является идеализм Платона и Гегеля, тут гораздо ближе к истине, нежели материализм популярный, поверхностный и вульгарный («глупый», как его назвал В.И. Ленин)» (Э.В. Ильенков « Диалектика идеального» http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ),что, как видите, известно без вас.

Я не вижу ни в статье Ильенкова, ни в Ваших высказываниях собственно культуры как структуры, со структурными связями, развивающейся по своим законам и т.д. У Вас лично, напротив, есть отрицание такой структурности.
Вы сам пишете, что аналогия с ДНК Вам неприемлема именно потому, что "на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений". Раз символ у Вас по определению не абстрактен (хотя символ и есть единственная абстракция в природе :)), значит, он у Вас всегда конкретен. Кроме того, Вы отрицаете, что "символ определяется по отношению к другим символам", т.к. добавляете издевку: "потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой", - т.о., отрицаете наличие структурных связей.

>Похоже, что вы просто не понимаете что такое отражение – так как вы описываете не отражают даже животные (об этом ниже), не говоря уж о людях,

Я понимаю так, как пишете Вы сам. Излагайте тогда свои мысли так, чтобы их нельзя было понять неправильно. Вы утверждаете, что я плохой писатель. Ну, так и Вы не лучше, раз толком объяснить не можете, в чем принципиальная разница между моделью ДНК и символической структурой, и в чем конкретно проявляется наша неправота.

>>Пусть в Вашей схеме это для субъекта и является отражением отражения.
>Причем здесь отражение отражения?

При том, что Ваш субъект отражает общественное сознание, которое само является отражением.

>>Отсюда и отрицание Вами того, что эта структура может развиваться по своим собственным законам, иметь свою логику развития, нежели простое копирование "общественных отношений" и прочих элементов окружающей среды.
>1. Общественные отношения это не окружающая среда – человек не пассивно потребляет условия своего существования, он их активно воспроизводит посредством других людей таким образом производит самого себя
>2. Отражение это не просто копирование, отражение это представление схемы одного объекта или процесса в другом.

Никто и не говорит о копировании. Вам говорят о том, что у Вас есть лишь набор идей, а не наличие структуры (Вы ее сам отрицали в своих сообщениях, цитаты я привела выше). Ваше отражение отличается тем, что Ваш набор идей в голове у человека не связан никакими структурными связями с другими символами символической структуры. Это и есть самое натуральное отражение - просто набор идей, а не структура.

>>Т.е. фактически Вы отрицаете, что человек оперирует именно с абстрактными понятиями (складывает просто два и два, получая четыре), а не всегда с некими конкретными, всегда связанными с действительностью объектами (т.е. не две груши и два яблока, получая при этом четыре фрукта).
>
>Помните там еще такие слова были «всеобщая теоретическая форма»?Так что не надо тут вслед за Александром отождествлять гегелевскую конкретную всеобщность и «мышление дикаря».

Тогда к чему Ваше упоминание "неабстрактности" символа?

>>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака).
>Мы логику не отрицаем, мы утверждаем эта логическая структура должна отражать внутреннюю логику предмета, явления т.д. и таким образом обеспечивать существования этого явления или предмета в общественной форме – вспомним одно из доказательств того, что квантовая механика не эквивалентна классической механике со скрытыми параметрами посредством опровержения существования функции истинности для квантовой механики [S.Kochen, E.P.Specker, Journal of Mathematics and mechanics, 17, 59 1967] – классическая логика адекватна в классическом пределе, т.е. была выработана людьми для оперирования с классическими объектами, о по мере углубления освоения материи люд был вынуждены выработать новые средства мышления – квантовую теорию, т.е. логика исторична.

Логическая структура (как и ассоциативно возникающая идея) - это конструкт сознания, и она никому ничего не должна. Она может как каким-то образом соответствовать реальности, так и не соответствовать вообще. И даже отбор окружающей средой вовсе не гарантирует того, что эта структура будет соответствовать реальности.

>>Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма.
>Мы это не понимаем не принимаем, на том основании что таких выводов из исходных посылок марксизма сделано быть не может.

Вот даже в этом своем утверждении Вы исходите вовсе не из того, что символическая структура развивается по своим законам, что она не обязана соответствовать ни окружающей среде, ни Вашим желаниям.
Если такие выводы сделало громадное количество бывших марксистов, значит, очень даже может. Более того, легче легкого повторить логические выводы, которые делали эти бывшие марксисты (а ныне либералы) - например, здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/176106.htm. Вы можете утверждать, что они по Вашему мнению неправильно сделали такие выводы, но Вы не можете отрицать того, что выводы были сделаны из исходных посылок и даже по правилам формальной логики.

>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
>Про отрицание смысловой инерционности, т.е. фактически наследственности, это вы выдумываете,

Не выдумываю, а опять-таки беру из Ваших утверждений. Раз Вы полагаете, что можно легко изменить стереотипы человека (как мысленные, так и поведенческие), значит, никакой смысловой инерционности Вы не видите.

>>Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
> а что касается отличия символа от окружающей среды, то это вполне закономерное следствие того, что он является именно отражением, идеацией, представлением одного материального предмета или процесса в другом.

Да не про это речь шла вообще в абзаце! А про то, что у Вас нет никакого логического или ассоциативного развития символической структуры. В отсутствии структурности, в непризнании собственных законов развития я и вижу отражение.
Если же признаете и наличие структурных связей, и наличие собственных законов развития символической структуры, то тогда ответьте: в чем конкретно Вы видите различия между нашими позициями? Почему тогда отрицаете аналогию с ДНК? Чем она столь Вам не понравилась?

>>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
>Манипуляция – приписывая мне игнорирование законов языка (хотя я нигде не отрицал их отсутствия, не отказывал лингвистике в статусе науки), вы добиваетесь монополии на истину, избегая рассмотрения вопроса по существу.

Может, вместо того, чтобы приписывать другим манипуляцию, будете лучше излагать свои мысли русским, а не марксистским языком?
Какого конкретно вопроса я избегаю рассмотрения по существу?

>>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.
>Вот, вот она ключевая фраза – язык развивают люди, и здесь то и содержится момент отражения - идеальное не развивается абстрактно, само по себе, акт его развития есть акт человеческой деятельности

Акт его развития есть акт не "человеческой деятельности", а "человеческого мышления". Мышление не тождественно деятельности. Человек мыслит вовсе не только при своей деятельности, но и при любом поведении, в том числе "идеальном". И даже во сне.

> и именно через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях - таким образом общественные отношения выступают системой управления человеческой деятельностью, а в вместе с ней – социальной материей ( т.к. является причиняющей силой по отношению к самой себе и к предшествующим формам движения материи), по отношению к которой идеальное оказывается атрибутом (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ), а эволюция идеального – отражением (схемой) эволюции социальной материи.

Переведите с марксистского на русский. Что такое у Вас "через эту деятельность оно приобретает статус объективного и опредмечивается в общественных отношениях"? Хотите сказать, что символы, идеи отбираются окружающей средой? И что? Чем этот отбор отличается от отбора мутаций ДНК? В чем Вы видите невозможность собственных законов эволюции символических структур?
Далее, почему это у Вас эволюция идеального должна быть отражением эволюции социальных отношений? Только потому, что Вы считаете, что окружающая среда (включая социальные отношения) отбирает всегда только полезные символы? И почему на социальные отношения у Вас эволюция символической структуры никак не влияет? Почему она у Вас не определяет эволюцию социальных отношений?

>>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло. Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>ДНК действительно является отражением жизнедеятельности организма или вида организмов, в ДНК зашифрована схема будущей жизнедеятельности, но это более примитивное отражение нежели чем человеческое мышление -
>«M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?
>
>Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
>1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
>2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.» (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm ) - «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», человек же воспроизводит средства своей деятельности и таким образом самого себя посредством других людей потому для него предметы предстают в их общественной форме в форме всеобщих законов их существования.

Вы залезли в дебри. Точку зрения Моисеева можно оспорить с точки зрения термодинамики (информация и энтропия жестко связаны друг с другом). Однако речь об этом вообще не шла. Речь шла о ДНК и символических структурах как аналогичных друг другу кодах.

>>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
> «Выгодский – идеалистичен» - шутка сезона - «… если вначале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее поведение волевым и свободным» - закономерный вывод для диалектического материализма - идеальное атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство социальной материи. Кстати насчет «слова, становящегося делом » я вам уже не раз писал, и вы даже процитировали отрывок, где я об этом пишу, в начале сообщения.

Да мало ли что Вы писали! Вы же не делаете выводов из того, что написал Выготский. Вот выше: у Вас символическая структура является "отражением (схемой) эволюции социальной материи". Про то, что она сама воздействует на социальную материю и фактически ею управляет - у Вас ни полслова! А ведь это прямой вывод из слов Выготского. Поэтому Выготский в меру идеалистичен (т.к. признает воздействие слова на дело), а Вы исключительно материалистичны, т.к. по факту это воздействие не видите.

>>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>Это Вы себя цитируете, а не меня.

Не себя, а С.Г.

>>>А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>>
>>То-то и оно, что ваше "объективное идеальное" не имеет именно структуры - и вся статья Ильенкова тому подтверждение.
>Очередное голословное заявление – с чего это Вы взяли, что, по мнению Ильенкова, не имеет структуры, скажем, язык?

Язык у него - всего лишь одна из "идеальных форм" (и это, конечно, верно). Но культура как символическая структура у него фактически не рассматривается.
Нигде у него не упоминается важности структурных связей между смыслами, нигде не упоминается, что развиваются они по своим законам, нигде не рассматривается воздействие изменения смысловой структуры на общественное развитие. Напротив, все время подчеркивается, как и у Вас, что культура - это отражение человеческой деятельности.

>>>1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
>>>2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>>
>>См. выше. Отражение будет отражением, даже если это отражение отраженного.
>Решили наукообразно позаклинать? Не устроить меня такой ответ – предъявляйте свое определение отражения, тогда и будем разговаривать.

Я уже приводила: отражение у Вас в том, что Вы не видите ни структурности связей, ни собственных законов развития символической структуры. Нет у Вас и воздействия смыслов на общество - у Вас смыслы следуют за "общественными отношениями", а не направляют поведение людей.

>>>>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
>>> Про среду я все высказал еще Scavenger-у http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида и пассивной среды.
>>У Вас очень длинное сообщение, трудно найти нужный абзац. Процитируйте сам оттуда абзац или фразу (или просто заново напишите).

Прочитала. Прямого ответа на то, подстраиваются ли "идеи у Вас за окружающей средой" так и не нашла. Конечно, Вы упоминаете, что человек способен "произвести идею", однако при всем этом отрицаете воздействие субъекта (и его идеи) на общество. Вот что Вы пишете:
>Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).

Вы совершаете логический скачок от утверждения, что мышление субъекта использует общую символическую структуру, до утверждения, что творчество человека будет обязательно отражением процесса эволюции общества (т.е. фактически субъект у Вас на общество не влияет). И далее:

>А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.

Т.е., по-Вашему, индивидуальное творчество не способно родить действия, не способно воздействовать на общество.
Т.о., можно сделать лишь вывод, что идеи у Вас все-таки подстраиваются автоматически за окружающей средой.

>>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.
>Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.

Как общество может быть первично по отношению к личности? Они возникают одновременно и просто не могут существовать друг без друга. Даже сообщество обезьян состоит из обезьяньих особей. О какой первичности может идти речь?
Речь может только идти о том, что общество и личность имеют разные времена жизни, поэтому воспитание новых личностей идет из общества.

>>>>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>>>>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
>>>Неверность посылок – необоснованно (см. 10 пунктов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )

Речь шла о том, что Вы понимаете под типами мышления. Кроме пункта об этносах это вообще никакого отношения к данному вопросу не имеет.

>8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.

Продолжите то же на биологические виды, звезды, планеты и другие объекты во Вселенной. И сам увидите, насколько неверно Ваше положение.
Вечного ничего не бывает. Однако этносы могут исчезнуть вместе с человечеством. Так же, как биологические виды могут исчезнуть вместе с биосферой, а звезды - вместе со Вселенной.

Про остальные Ваши посылки сейчас писать не буду. Хотя и там полно неверных выводов.

>>>Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>>Моя терминология ничуть не хуже Вашей, почему я должна пользоваться именно Вашей? Если не хотите переходить к моей, - пожалуйста. Только при этом помните, что я понимаю под типом мышления нечто иное, чем Вы.
>Вы должны пользоваться моей терминологией в силу того, что она совпадает таковой, скажем, у Ильенкова, т.е. является общепринятой в рамках критикуемого вами дискурса, а вот ваша похоже ни к какому дискурсу не принадлежит, является эклектичной.

Я не принадлежу к почитателям Ильенкова, и его дискурсом пользоваться не собираюсь. Для меня достаточно научного дискурса, который Вы, похоже, не признаете.

>>>Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории.
>>Г-н Михайлов у нас, оказывается, выдающийся специалист по лингвистике и психологии! Такой, что даже не признает достижения ни современной лингвистики, ни современной психологии. Куда уж профессорам и другим ученым до великого Михайлова! Вот что-то только с достижениями у него пока туговато...
>Понятно – как только кончились аргументы, в ход пошли манипулятивные оскорбления

Это у Вас кончились аргументы. Вместо того, чтобы привести аргументы по поводу "неприемлемости" того, что пишут современные психологи и психолингвисты, Вы огульно провозгласили их сразу не заслуживающими внимания.

> – неужели Вы действительно верите в то, что «язык это инстинкт» - «современная научность» ( интересно, когда это школа Хомского получила абсолютную монополию на истину?)?

При чем тут "школа Хомского"? Это обзор (кстати, с приводящимися аргументами против теории Хомского) современного состояния психолингвистики. Никто не обязан следовать теории Хомского, а вот обратить внимание на приводящиеся в книге факты следует любому человеку, который хоть на каплю претендует на научность.

> Опровергается эта «научность» воспитанием слепоглухонемых детей у которых язык и обучение ему искусственны, организованы человеком, а не инстинктивно спонтанны.

Да ничем этим она не опровергается! Любые слепоглухонемые дети, которые не дебилы, имеют точно такую же предрасположенность к обучению языку, как и любые другие дети. Те же зоны Брока и Вернике у всех заложены. Это Вам не обезьяны, которых языку не выучишь, как ни старайся. И обычных детей тоже надо специально учить языку: если они растут вне общества, они его и не выучат, даже если успели пройти в своем развитии фазу инструментального мышления.
Не надо воспринимать все, что пишет Ильенков, как истину в последней инстанции. Слепоглухонемые дети в первую очередь не имеют связи с внешним миром. Психологи через ощупывание и управление предметами восстанавливали связь слепоглухонемых с внешним миром, с его физическими свойствами. Эту стадию "постижения окружающего мира" в определенном возрасте должны пройти все дети. Если слепоглухонемые не проходили эту фазу, то естественно, они не могли развиваться дальше.

>>>Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>>Я вообще не понимаю, что такое "источник самих себя". :) Это у Вас есть некий неистощимый источник самой себя - так называемая социальная материя. У нас же источником всех изменений - что в символических структурах, что в материальной культуре - являются люди. Вполне такие материальные объекты. Слышали от них? :)
>Люди это кванты социальной материи - личности людей производятся общественными отношениями, но с другой стороны общественные отношения это отношения между людьми, и на акт творчества способна только личность (подробнее в дискуссии со Scavenger’ом).

Ну и где я утверждаю что-то противоположное?

>>>>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
>>>Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>>Вы опять подменили каким-то своим пониманием "типа мышления" мое понимание.
>В таком случае у вас не тип мышления, а вообще неизвестно что, поскольку не связан ни с типом деятельности, ни со способом воспроизводства жизни, ни даже со способом воспроизводства самого себя – в существовании вашего «типа мышления» просто невозможно убедиться, как в отличии одного «типа мышления» от другого.

Тип мышления - это ценностное ядро культуры общества. См. ниже.

>>Я же пишу о том, что не менялось основное ядро - индивидуализм и конкурентонаправленность - в этих обществах.
>А я вам пишу, что это никакое не ядро, а только оформление.

Если это "оформление" передается из поколения в поколение, значит, это не оформление, а ядро.

>>И привожу Вам факты в подтверждение своих слов. Перечитайте статью на "Кризисе" "Истоки культуры капитализма". Статья написана как обзор исторического исследования тех культур, в которых в последующем произошла Реформация.
>>Вы хоть какие-то факты, опровергающие это историческое исследование, привели? Или будете уверять, что, например, крестьяне в этих странах вели столь же общинный образ жизни, что и русские крестьяне?
>А мне не надо никого в этом уверять – дело то в том, что для способа существования воспроизводства капитализма, для логики его развития не важно как за долго до его становления жил крестьяне в кланах или в общинах – ТНК купившей саму себя, этой чудовищной амебе, пожирающей человеческий труд и надувающейся стоимостью, все равно что обращать в «культурный капитал».

Короче, я так понимаю, что Вам нечем опровергнуть те факты, которые изложены в статье (и самом историческом исследовании): о возникновении капитализма в тех обществах, которые имели определенный - индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.

>>>Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад,
>>Может, если достаточно овладеет их символической структурой.
>Помниться, Вы говорили, что от такого овладения случается когнитивный диссонанс «одно разрушение, без всякого создания»

Конечно. Так и появляются диссиденты.

>>> т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>>Совершенно верно. Диссидент от западнизма. Этим и ценен.
>Т.е. с точки зрения правильного западноида Сахлиз должен быть столь же омерзителен, как нам Ковалев с Новодворской и западники по хорошему должны Сахлиза к стенке поставить во имя безопасности Запада?

Пока он - одиночка, для них он относительно безопасен. Западники просто в большинстве своем не знают его взглядов.

>>Приведите факты, опровергающие то, что изложено в статье "Истоки культуры капитализма" (лежит на "Кризисе").
>А зачем мне это делать? Мне это совершенно не нужно- то что вы критикуете написано учетом этих фактов, и я вам говорю о том что это именно история культуры капитализма (причем, кстати, вскрытии материалистические причины становления этой культуры ) история его оформления в общественном сознании, а не история капитализма как способа производства.

Наша дискуссия была о том, что такое тип мышления. Так Вы признаете, что ядро "культуры капитализма" (которое я и называю типом мышления) оставалось неизменным много веков и существовало задолго до существования самого капитализма?

>>>>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
>>>Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>>1. У Вас что, ландшафт не является одним из видов материи?
>Ландшафт является частью материи, и взятый сам по себе, без деятельности человека, он является частью биологической материи.
>>2. Саморазвитие материи - это, конечно, замечательно. Но тогда в эволюции Вы останавливаетесь на уровне, предшествующем появлению человека (т.к. человек привносит в материю идеальное).
>Человек действительно привносит идеальное, точнее его особую форму – мышление, но саморазвитию это не противоречит – мышление, идеальное и отражение (о последнем мы можем говорить в случае живой материи, т.е. по вашей логике саморазвитие жизни также оказывается невозможным и жизнь у вас оказывается идеальным явлением) являются атрибутами материи и её саморазвития и мышление как атрибут означает особую форму развития материи – социальную форму.

Тогда никакого смысла в подразделении на идеальное и материальное вообще нет.

>>>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра.
>>У Вас высшие психические функции составляют человеческую личность или нет? И что такое, по-Вашему, вообще высшие психические функции (т.к. вижу отличие от того, что под этим понималось у Выготского)?
>Насколько я помню, Выгодский дефиниций высших психические функции не давал. Он объяснял их становление и существование, т.е. предъявлял развернутую теорию в качестве определения (прям по Гегелю), но он неоднократно говорил о социальности высших психические функций - «Все высшие психические функции суть интериоризованные отношения социального порядка, основа социальной структуры личности. Их состав, генетическая структура, способ действия — одним словом, вся их природа социальна; даже превращаясь в психические процессы, она остается квазисоциальной. Человек и наедине с собой сохраняет функции общения.» (История развития высших психических функций стр. 146) – так что вам надо бы конкретизировать, в чем именно я, по вашему мнению, расхожусь Выгодским.
>>Почему это они, сформированные в детстве и юности человека под влиянием культуры, могут спокойно туда-сюда переформировываться? Каким образом?
>Почему? Потому что человек на протяжении своей жизни производит культуру, изменяет её, а не только хранит её и действует по ней, как по генетической программе, и потому человек должен сознательно овладеть этим процессом воспроизводства культуры, что будет проделано в ходе коммунизма (т.е. ответ на вопрос- каким образом мы получим по мере продвижения, хотя кое-что проделано тем же Выгодским, Мещеряковым и др.).

У Выготского высшие психические функции - это те психические реакции, которые возникают у человека в процессе его индивидуального воспитания в культурном контексте. Собственно, это - с одной стороны - и есть сложившиеся стереотипы поведения и мышления, которые затем человек использует на протяжении всей своей жизни. С другой стороны, это неотъемлемая часть личности человека, т.к. это содержимое его психики.
У Вас же эти функции поддаются переформировыванию. Значит, они уже не являются неотъемлемой частью психики человека, не составляют его личность. Частичное переформировывание, конечно, возможно. Но
1) лишь частичное, т.к. большинство психических реакций даже не осознаваемо;
2) заместительный процесс (одна реакция замещается полностью другой);
3) процесс необратимый.

>>>>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>>>>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
>>>А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать…
>>
>>Да. Только С.Г. утверждает, что их можно создать вовсе не под влиянием изменения окружающей среды, а под влиянием целенаправленного изменения символической структуры (например, создания мифа и т.д. и т.п.).
>Угу, создал миф и вот тебе этнос. Легко же у вас этносы получаются.

Нет, этого недостаточно. Там должно быть соблюдено несколько условий.

>>На чем и основаны все нынешние идеи конструктивистов (успешно ими применяемые).
>Ну и какие же у них успехи?

Например, конструирование этносов и квазиэтносов в своих целях (захват власти, разжигание национальной вражды с последующим ослаблением страны, "оранжевые" революции и т.п.)

>>У Вас же идея противоположная - изменить окружающую среду, чтобы создать новый этнос путем изменения культуры. Кроме того, новый этнос во многом стоит на культуре старого (т.е. смысловая инерционность никуда не девается), а смысловую инерционность Вы тоже отрицаете.
>Ну этот абзац ну просто вообще никак не связан с тем, что я говорю, Вы каким то своим фантазиям отвечаете – я писал об изменении общественных отношений ( кстати о таких, которые увеличивали бы память этнической системы), а вы мне про какую-то среду толкуете. Или такой объект как общественные отношения для вас вообще не существует, а существуют только идеи и среда?

Общественные отношения (понимаемые далеко не только как производственные) для меня - это часть культуры, набор стереотипов поведения и мышления, на который воздействует символическая структура общества. Поэтому для меня очевидно, что изменение общественных отношений происходит через воздействие на символическую структуру. А каким образом общественные отношения изменяются у Вас? Под воздействием окружающей среды или символической структуры? Сведите изменение общественных отношений к какому-либо из этих факторов. Или они у Вас изменяются просто сами собой, независимо от мышления людей или окружающей среды?

>>>Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>>У Вас неверный перенос аналогии с законов изменения самого кода на законы, по которым живут и развиваются люди и животные. Отличий последнего можно найти тьму тьмущую.
>1. Законы эволюции материального и идеального действительно не тождественны, в силу того, что последнее является отражением, представлением первого в других материальных процессах.
>2. В любом случае, говорим мы об идеальном или об материальном – живая социальная материя качественно различны – эволюция ноосферы (или техносферы или этносферы) качественно отлична от эволюции биосферы и эволюция человеческого мышления его форм качественно отлична от эволюции ДНК.

Чем конкретно отличается эволюция идеального от биологической эволюции? Нет, я не спрашиваю, в чем отличие мышления человека от поведения животных. В чем отличие эволюции одной и другой?

>3. Может, я не очень понял, и Вы с самого начала рассматривали исключительно внутреннюю структуру идеального? Но в таком случае Вы недолжны был выходить за пределы лингвистики ли семиотики, в то время как Вы никаких собственно лингвистических или семитических утверждений не делали, и работали за пределами этих областей, да и вообще, поскольку тему задавал я, речь шла именно об отношении идеального и материального, а не о внутренних структурах идеального.

Почему это я не должна выходить за пределы лингвистических или семиотических утверждений (кстати, что Вы под этим понимаете?)? Я пишу о двух факторах, воздействующих на общество: материальном и идеальном. Почему, рассматривая идеальное и его эволюцию, я не могу применить аналогию с эволюцией ДНК? То же развитие своих элементов по своим законам, тот же отбор средой. В чем столь уж большая разница?

>>>>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>>>>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
>>>Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>>А с чего Вы взяли, в таком случае, что собственно "овладение" чужими стереотипами (а не "механическое смешение") в природе вообще может существовать?
>Неоднократно объяснял и вам и Scavenger’у – овладение стереотипом возможно в силу того, что человек – универсальное существо, он может, в отличии от животного, встать в рефлексивную позицию по отношению к своей деятельности, и канал для управления стереотипом прочими общественным отношениями обязан существовать, в мотивном случае человек был бы эквивалентен животному, т.е. был бы не способен производить условия собственного существования..

Вы не учитываете, что стереотипы поведения становятся частью психики человека. Поэтому если Вы меняете стереотипы поведения и мышления у человека, Вы меняете его психику. Такой канал воздействия существует: это воздействие на мышление людей (т.е. воздействие на символическую структуру). Однако он приводит, как я уже писала выше, к необратимому замещению одних стереотипов другими, причем это замещение происходит лишь частично (невозможно взрослого человека полностью переучить, сделав человеком другой культуры).

>>>>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
>>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.
>>Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов.
>Этнос не символическую структуру применяет, а общественное отношение, структура же это отношение отражает- не надо отождествлять схему деятельности и саму деятельность.

Общественные отношения - это что такое? Откуда ребенок о них узнает?
Если убрать из голов всех людей символическую структуру общества, память об этих отношениях, то общественные отношения существовать все равно будут или нет? Или их надо будет придумывать и выстраивать заново?
А если наоборот: убрать все общественные отношения, оставив память о них у людей (например, высадив людей на остров), можно будет восстановить старую систему общественных отношений?

>>А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.
>Хотите сказать, что сред множества всех возможных этносов такого этноса не найдется? Правильно хотите, только Вы забываете о том, что снятие это всегда выход за пределы исходного множества.

Пока такого снятия не наблюдалось и не наблюдается. Кроме химер, которые Вам не нравятся.

>>Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?
>
>Тем не понравился, что не этнос это, а химера (в лучшем случае, а скорее всего это вообще не этнический объект ), которая никакой ландшафт освоить не может этот "новый русский этнос" никакого отношения к присвоению стереотипа не имеет, т.к. никаких попыток осознать работу стереотипа сознательно им управлять не делалось.

А Вы уверены в том, что этнос при своем создании осознает стереотипы и сознательно ими управляет?

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.03.2006 20:08:27)
Дата	17.03.2006 13:22:31

Можно ответить одной фразой.

---

««Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека, согласующаяся с формой вне головы, вне мозга. Да, это именно только схема, а не сама деятельность в ее плоти и крови. Однако именно потому, и только потому, что это схема (образ) реальной целесообразной деятельности человека с вещами внешнего мира, она и может быть представлена и рассмотрена как особый, абсолютно независимый от устройства «мозга» и его специфических «состояний» объект, как предмет особой деятельности (духовного труда, мышления), направленной на изменение образа вещи, а не самой вещи, в этом образе предметно представленной. А это единственно и отличает чисто идеальную деятельность от деятельности непосредственно материальной.
Думать же, что математик, исследуя свойства шара или куба, рассматривает при этом схему протекания событий, происходящих в толще его собственного мозга, – значит становиться на точку зрения самой глупой разновидности субъективного идеализма – физиологического идеализма – в понимании как идеального, так и материального.
И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).

Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии, и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (17.03.2006 13:22:31)
Дата	18.03.2006 15:59:02

Re: Можно ответить...

---

>И в этом вся разница. Та самая разница между общественным бытием и общественным сознанием, между «материальным» и «идеальным», которую впервые строго научно прочертили Маркс, Энгельс и Ленин и которую никак не мог разглядеть, например, А.А. Богданов, для которого они сливались в одно и то же на том основании, что и то и другое существуют независимо от индивидуального сознания, вне индивидуальной психики и одинаково противостоят единичной психике как «формы социально-организованного опыта». Как вполне безличные и совершенно независимые от капризов индивидуальной психики всеобщие «стереотипы»... » (Э.В. Ильенков «Диалектика идеального» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) - точно также как и у Богданова, у вас схема деятельности и сама деятельность сливаются одно, надо полагать в силу того, что производство схем деятельности (т.е. теоретическая работа) является вашим профессиональным занятием, которое предстает в ваших глазах всеобщей и высшей формой человеческой деятельности (причина идеализма Гегеля).

У меня сливаются в одно? С чего Вы это взяли? Где я подобное вообще писала?
Если говорить о материальной деятельности человека, то эта деятельность, во-первых, руководствуется теми "схемами", которые существуют в человеческом мозгу (включая стереотипы мышления и поведения), а во-вторых, фактически и является тем самым "отбором" символов внешней средой, о котором я упоминала в своих предыдущих сообщениях.

>Что касается остального текста, то ответы на ваши вопросы уже даны в ходе предшествующей дискуссии,

В том-то и дело, что даны двусмысленно, так что невозможно их трактовать однозначно.

> и поскольку у меня сейчас мало свободного времени, я пока воздержусь от комментариев и предлагаю вам предшествующую дискуссию вдумчиво перечитать, а комментарии я напишу позже, после большого ответа Scavenger’у . что видимо произойдет на следующем витке этой дискуссии, т.е. послу ухода этой ветки в архив.

Боюсь, что ответить Вам смогу также не скоро.

---

От	Vano
К	Сепулька (07.03.2006 13:33:39)
Дата	07.03.2006 17:33:58

Пара замечаний...

---

>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака). Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма. Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.

Я думаю, Вы не правы. Марксисты вовсе не отрицают, что выводы могут быть сделаны исходя из абстрактных посылок, вообще ни как не связанных со средой. Более того, посылки могут быть даже выбраны не "абстрактно", а "от балды". Однако, результаты действий, основанные на выводах из таких "не связанных с отражением действительности" символов будут всегда разрушительны(бесполезны). Что мы и имеем на практике в настоящее время.

Именно поэтому такого "продолжения символа" не "не существует", а не нужно(не следует создавать, если цель - созидание).

Отсюда, кстати, следует, что такие конструкты неустойчивы и длительное время существовать не могут...

>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.

>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло.

Это не совсем верно.
1. Существую т.н. "спящие" гены, не соответствующие никаким "внешним проявлениям организма".
2. Генотип не определяет полностью фенотип

>Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?

Во-первых, ДНК НЕ "способна развиваться по своим законам". ДНК это просто сложное химическое соединение, участвующие в химических реакциях по общим химическим законам. "Развиваться"(хотя что вы под этим понимаете?) может только вид белковой жизни (использующий ДНК).

Во-вторых, касательно разницы, вы сами чуть выше верно подметили, что "развивают язык люди, а не окружающая среда". А "радиация" на символы никакого прямого воздействия не оказывает... ;)

>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>
>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).

Вот когда слово совпадает с делом это действительно "все". А иначе - ничто ;)

---

От	Сепулька
К	Vano (07.03.2006 17:33:58)
Дата	10.03.2006 13:31:15

Re: Пара замечаний...

---

>Я думаю, Вы не правы. Марксисты вовсе не отрицают, что выводы могут быть сделаны исходя из абстрактных посылок, вообще ни как не связанных со средой. Более того, посылки могут быть даже выбраны не "абстрактно", а "от балды".

Тогда в чем смысл возражений Михайлова? Я же пишу о производстве символов людьми и последующем их отборе окружающей средой. Однако это почему-то вызывает у него возражения.

>Однако, результаты действий, основанные на выводах из таких "не связанных с отражением действительности" символов будут всегда разрушительны(бесполезны). Что мы и имеем на практике в настоящее время.

Далеко не всегда разрушительны. Более того, иногда неправильные символы (или блоки символов) бывают полезны на каком-то этапе, хотя и не выдерживают длительной проверки практикой. Например, теория теплорода. Или марксизм. ;)

>Именно поэтому такого "продолжения символа" не "не существует", а не нужно(не следует создавать, если цель - созидание).

Что значит: "не нужно"? Он возникает - хотите Вы того или нет. И имеет определенное время жизни (у некоторых символов - достаточно долгое, при том, что они могут реальности не вполне соответствовать или вообще в ней не существовать - как, например, древнегреческие боги Зевс, Афина и т.п.).

>Отсюда, кстати, следует, что такие конструкты неустойчивы и длительное время существовать не могут...

Большинство конструктов неустойчиво и длительное время существовать не может. Просто из-за того, что символы - это не отражение реальности, а конструкция сознания. И "прямое попадание" в реальность здесь настолько же редко, как и в случае с "прямым эволюционным" попаданием.

>>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло.
>
>Это не совсем верно.
>1. Существую т.н. "спящие" гены, не соответствующие никаким "внешним проявлениям организма".

В данном случае это не важно. Ясно, что по отношению к символической структуре строение ДНК - аналогия. И то, что в ДНК есть "спящие" гены - в данном случае неважно. Мы же не утверждаем, что ДНК и символическая структура обязаны полностью повторять друг друга.
В вышеприведенном утверждении речь шла о другом: что набор "активных" генов проявляется в реальности.

>2. Генотип не определяет полностью фенотип

Такого жесткого утверждения также никто не делал.

>>Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>
>Во-первых, ДНК НЕ "способна развиваться по своим законам". ДНК это просто сложное химическое соединение, участвующие в химических реакциях по общим химическим законам.
"Развиваться"(хотя что вы под этим понимаете?) может только вид белковой жизни (использующий ДНК).

ДНК - это не просто сложное химическое соединение. Это молекула, которая необходима для получения новой ДНК (это автокаталитические химические реакции, а не простые). И в этом смысле ДНК, естественно, способна развиваться (за счет изменений - мутаций и последующего их отбора).

>Во-вторых, касательно разницы, вы сами чуть выше верно подметили, что "развивают язык люди, а не окружающая среда". А "радиация" на символы никакого прямого воздействия не оказывает... ;)

Совершенно верно. Однако на производство того или иного символа человеком некое внешнее событие может оказать непосредственное влияние. В этом смысле я и говорю о некоем "прямом воздействии".

>>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
>>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>
>Вот когда слово совпадает с делом это действительно "все". А иначе - ничто ;)

Какой-то у Вас двоичный взгляд на мышление и реальность. Между "все" и "ничто" лежит громадное количество других состояний.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (07.03.2006 13:33:39)
Дата	07.03.2006 13:49:54

Дополнение

---

>>Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.

Новый этнос создает свою собственную символическую структуру, и применяет ее в каком-то одном из типов ландшафтов. А Вы предлагаете такой этнос, который будет и те, и другие типы ландшафтов осваивать одинаково хорошо.
Кстати, чем Вам так уж не понравился "новый русский этнос"? Вот результат создания новой символической структуры из двух некомплиментарных. Тоже синтез. Механическое смешение было в первом поколении элиты-интеллигенции, из которой вырос этот новый этнос. Хорош ли только? Способен ли самостоятельно выжить хоть в одном из обоих ландшафтов?

---

От	Artur
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:33:04)
Дата	26.02.2006 14:18:32

Re: Обратимся к истории

---

> истинность нашего познания материи устанавливается общественно-исторической практикой

Как занятно получается однако, если посмотреть вокруг !

Я знаю несколько государств с идеалистическим мировоззрением - Иран, Китай, Индия, существующие с незапамятных времен, имеющие культурную и территориальную непрерывность, и не знаю ни одного государства, имеющего материалистического мировоззрения, чья история была бы длительней 70 лет. Индусы вообще построили свое общество основываясь на доктрине переселения души. Понятия души вообще отсутствует в философии материализма, кстати говоря

Согласно приведенному критерию, материализма не существует, и существует идеализм в разных формах.

---

От	Михайлов А.
К	Artur (26.02.2006 14:18:32)
Дата	26.02.2006 15:35:28

Посмотрим внимательнее на критерий общественно-исторической практики

---

Ответ на
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174957.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174888.htm


>Мы вообще потеряли диамат.

Я как раз про него и говорил – научная философия.


>>Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.
>
>Это звучит не хуже чем атеистическая религия. Вы слыхали о такой ?

>Пока я хотел бы все таки уточнить - наукой или философией ? Философия не принимает научных методов, она использует только расуждения, нет никаких объективных методов сравнивать философии.

>Это как пробовать свести вместе монашку давшую обет безбрачия и целомудрия, и мужика влюбленного в другую женщину, и ждать плодов их любви ( в смысле ждать ребенка, появившегося от их любви ). Ребенок в такой конфигурации, когда каждый честно следует своим принципам, может родиться только в результате насилия над обоими членами, этой с позволения сказать семьи.

>Практическое воплощение философии не предлагать, так как методика реализации уже сама по себе философия, накладывающаяся на другую.

>Я совершенно не ставлю себе цели нападать на чьи либо убеждения, прошу меня понимать правильно.


Короче – попытка чисто позитивистского (верификация. фальсификация) подхода к науке быстро проваливается – что такое научная истина зачем она нужно объяснить не удается ( эксперимент интерпретируется в рамках теории, т.е. истинность теории должна определяться из её структуры, чего конечно же сделать не удается), потому то вы в дополнение к позитивизму добавляете философию, но если философия ненаучна, то как вы себе можете хоть что то гарантировать? Вот для этого нужны категории «деятельность» «общественно-историческая практика», которые нашими теориям модифицируются, но тем не менее являются объективными.


Что касается Индии и Китая, то идеалистические философии, некогда господствовавшие в этих странах, конституировали определенный тип практик, но не могли их оптимизировать (ведь именно это ужо нам для научности – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm ) и сейчас, ни индуизм. ни конфуцианство господствующими философиями не являются, скажем не выступают методологией науки для китайских или индийских ученых.

---

От	Artur
К	Михайлов А. (26.02.2006 15:35:28)
Дата	26.02.2006 16:28:44

Re: Давайте же посмотрим на древние цивилизации материалистов

---

>Короче – попытка чисто позитивистского (верификация. фальсификация) подхода к науке быстро проваливается – что такое научная истина зачем она нужно объяснить не удается ( эксперимент интерпретируется в рамках теории, т.е. истинность теории должна определяться из её структуры, чего конечно же сделать не удается), потому то вы в дополнение к позитивизму добавляете философию, но если философия ненаучна, то как вы себе можете хоть что то гарантировать? Вот для этого нужны категории «деятельность» «общественно-историческая практика», которые нашими теориям модифицируются, но тем не менее являются объективными.

Просто скажу, что есть огромная традиция науки и в рамках идеалистической философии, которая не собирается прерываться. Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?

>Что касается Индии и Китая, то идеалистические философии, некогда господствовавшие в этих странах, конституировали определенный тип практик, но не могли их оптимизировать (ведь именно это ужо нам для научности – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm ) и сейчас, ни индуизм. ни конфуцианство господствующими философиями не являются, скажем не выступают методологией науки для китайских или индийских ученых.

Зря вы уверены, что идеологическая философия Индии в прошлом. Эта страна прошла со своей философией много тысяч лет, и пережила даже английское завоевание, и вдруг по мановению волшебной палочки сейчас поменяла ее на материалистическую философию. Плохого вы мнения об этой нации. Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты, например Шредингер. Я уверен, сколько вы найдете задокуменнтированных сведений о выдающихся ученных материалистах, еще больше найдете и обратных примеров.

Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик, учитывая, что именно по критерию общественно исторической практики, на земле нет никакого другого общества, которое было бы хоть сколь нибудь сравнимо с этими обществами по древности, непрерывности культуры, численности населения. И их вклад в мировую культуру то же огромен.

Говоря коротко, они есть, они те же, и их много. А других, попадающих под вашу философию просто нет в таком масштабе времени. И все разговоры про неоптимальность на фоне отстутствия конкуренции, просто выглядят как желание замаскировать поражение в этом вопросе.

P.S все рассуждения о Налимове, в духе Налимова,вызывают у меня невыносимую зевоту, никак не могу понять зачем они вам нужны

---

От	Vano
К	Artur (26.02.2006 16:28:44)
Дата	27.02.2006 17:36:18

А кстати...

---

>Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?

Вы думаете что не мешает?

А как насчет того множества высокообразованных специалистов, "съехавших крышей" и наполняющих всякие секты типа саентологов, свидететей иеговы или аум синреке ?

И еще...

>Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты, например Шредингер. Я уверен, сколько вы найдете задокуменнтированных сведений о выдающихся ученных материалистах, еще больше найдете и обратных примеров.

Это вообще говоря неверно. Т.к. реальных ученых, которые по-совместительству были б еще и философами-идеалистами не так уж много...

Большинство просто придерживается "религиозно-философского мейнстрима" т.к. знают примеры, как те, кто его не придерживались, погорели (как в прямом, так и в переносном смысле ;)

Это, однако не означает, что в своей практической работе они не руководствуются примитивными материалистическими установками...

---

От	Artur
К	Vano (27.02.2006 17:36:18)
Дата	28.02.2006 01:41:20

Re: А что говорят факты ?

---

>>Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?
>
>Вы думаете что не мешает?

Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.

Доброй совет, познакомьтесь с философией Шредингера, не в том дело, что наступит просветление, но очень познавательно, узнать, как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в достаточной мере даже словом "выдающиеся". Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике. Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

На взгляд людей, получивших материалистическое образование(т.е и на мой взгляд тоже, т.к я тоже получал материалистическое образование), невозможно понять, как можно быть физиком не материалистом. Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.
Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

>А как насчет того множества высокообразованных специалистов, "съехавших крышей" и наполняющих всякие секты типа саентологов, свидететей иеговы или аум синреке ?

Всегда в любом обществе и с любым мировоззрением и образованием есть неудачники, сломленные люди, просто проявившие слабость.

>И еще...

>>Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты, например Шредингер. Я уверен, сколько вы найдете задокуменнтированных сведений о выдающихся ученных материалистах, еще больше найдете и обратных примеров.
>
>Это вообще говоря неверно. Т.к. реальных ученых, которые по-совместительству были б еще и философами-идеалистами не так уж много...

Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

>Большинство просто придерживается "религиозно-философского мейнстрима" т.к. знают примеры, как те, кто его не придерживались, погорели (как в прямом, так и в переносном смысле ;)

>Это, однако не означает, что в своей практической работе они не руководствуются примитивными материалистическими установками...

Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.

---

От	WFKH
К	Artur (28.02.2006 01:41:20)
Дата	20.03.2006 00:25:49

Re: А что...

---

>Доброй совет, познакомьтесь с философией >Шредингера, ... как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в >достаточной мере даже словом "выдающиеся".

Вы серьезно думаете, что книги пишутся как исповеди???

>Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике.
>Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

Вы слышали фразу: "Не сотвори себе КУМИРА!"?

>Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.

Вы из их числа? Вы можете говорить за всех ваших сотрудников или хотя бы за членов семьи, что все они хоть в чем-то мыслят идентично? У меня есть опыт общения с "западом". Уверяю Вас: там еще большее разнообразие мнений, чем в России. Просто они умеют более терпеливо выслушивать собеседников и не навязывать свое мнение.

>... но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

Для наших верующих, их верующие представляются атеистами. Для их верующих, наши - "зомбированные фанатики" по большей мере.
При всем демократизме "запада", ни один популярный деятель не может игнорировать религиозные факторы.

>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

Невозможно отрицать факт, что на "западе" существуют намного более развитые традиции конкурентной борьбы. Поэтому открытым текстом дается только такая информация, которая не принесет пользы конкурентам или навредит. Мало-мальски полезная информация стоит денег, поэтому "вера" наших "ученых" в идеализм очень помогает в процветании их бизнеса.

>Шредингер не был философом, ... Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

В первом высказывании Вы утверждали противоположное!?

>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.

Вот и "приехали"! Поэтому мы и не можем проследить связи нашей реальности с нашим "ид...м"!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Vano
К	Artur (28.02.2006 01:41:20)
Дата	28.02.2006 20:01:16

Так где же факты? Пока вижу только один "факт"?

---

>
>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.

Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))


>Доброй совет, познакомьтесь с философией Шредингера, не в том дело, что наступит просветление, но очень познавательно, узнать, как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в достаточной мере даже словом "выдающиеся". Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике. Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

1.В общих чертах я с ней знаком.
2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
3. Опять не вижу обоснования "не помешала". По-моему, вообще просто обдумывание философских вопросов ученым помогает, а вот конкретный идеализм-материализм нужно конкретней обосновывать
4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?

>На взгляд людей, получивших материалистическое образование(т.е и на мой взгляд тоже, т.к я тоже получал материалистическое образование), невозможно понять, как можно быть физиком не материалистом. Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.

1. Не стоит обобщать на столь большое множество. Для меня, например, тоже получившего "материалистическое" образование тут нет ничего невозможного ;)
2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
3. Опять очень широкое обобщение. Западные ученые разные бывают...

>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...

>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

Пока один "факт", да и то под сомнением...

>>А как насчет того множества высокообразованных специалистов, "съехавших крышей" и наполняющих всякие секты типа саентологов, свидететей иеговы или аум синреке ?
>
>Всегда в любом обществе и с любым мировоззрением и образованием есть неудачники, сломленные люди, просто проявившие слабость.

Почему же именно среди "подпавших под влияние" велик процент людей образованных... ученых... и т.п?

>
>Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

Не знаю, не знаю. Знаю, что со многими физиками он был в конфронтации (в том числе и в тех областях, где прямых научных контраргументов не существовало)

>
>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.

В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)

---

От	Artur
К	Vano (28.02.2006 20:01:16)
Дата	28.02.2006 22:27:23

Re: в математике, что бы опровергнуть утверждение, этого достаточно

---

А математики разбираются и в логике, и в доказательности.

>>
>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>
>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))

Ну в общем, я то же не согласен :-)

>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер

Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел


>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)

Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.

>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>
>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...

А религиозный диалектический материализм существует ?

>>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.
>
>Пока один "факт", да и то под сомнением...
см. выше

>>
>>Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.
>
>Не знаю, не знаю. Знаю, что со многими физиками он был в конфронтации (в том числе и в тех областях, где прямых научных контраргументов не существовало)

расскажите, дайте ссылку
И из этого кстати не получиться найти связь с мировоззрением.

>>
>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>
>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)

Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.

Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.

---

От	Vano
К	Artur (28.02.2006 22:27:23)
Дата	07.03.2006 18:29:02

А может ну её, эту математику :?

---

>А математики разбираются и в логике, и в доказательности.

Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...

>>>
>>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>>
>>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))
>
>Ну в общем, я то же не согласен :-)

>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>
>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел

Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...

"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?


>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>
>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.

Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.

Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.

>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>
>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>
>А религиозный диалектический материализм существует ?

А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)

>>>
>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>
>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>
>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.

Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...

>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.

А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.

---

От	Artur
К	Vano (07.03.2006 18:29:02)
Дата	07.03.2006 19:21:58

Re: А что это за зверть такой, физика без математики ?

---

>>А математики разбираются и в логике, и в доказательности.
>
>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...

модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща

>>>>
>>>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>>>
>>>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))
>>
>>Ну в общем, я то же не согласен :-)
>
>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>
>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>
>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...

>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?

Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.

Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.

>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>
>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>
>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.

Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.


>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.

квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
Мировоззрение кристаллизуется позже.

>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>
>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>
>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>
>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)

Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю

>>>>
>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>
>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>
>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>
>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...

Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий. Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.

>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>
>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.

И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.

Получается мы утверждаем одно и то же ?

---

От	Vano
К	Artur (07.03.2006 19:21:58)
Дата	09.03.2006 19:11:19

Я такого не знаю... А вот "математику" без всякой физики встречаю регулярно...

---

>>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...
>
>модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща

Я вас не вполне понимаю. Что значит модель факта (некоего? произвольного? конкретного?), опровергающего доктрину (некоторую? произвольную? конкретную?) ???

Если не сложно, набросайте эту модель хотя бы в общих чертах...

>>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>>
>>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>>
>>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...
>
>>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?
>
>Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
> И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.

>Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.

1. К сожалению не снабжу, т.к. не интересовался специально этим вопросом.
2. Куча - это > 1 ;)
3. Связи между "нацизмом" и "материалистическими наклонностями" я не вижу никакой. Демокрит тоже, как известно, не был яростным марксистом-ленинцем ;)

>>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>>
>>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>>
>>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.
>
>Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
>Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.

Несмотря на то, что вы "утверждаете отсутствие", вы делаете "позитивное" утверждение. А его действительно нужно доказывать "по-серьезному".

Попробую привести аналогию вашим(некорректным ;) рассуждениям:

Допустим вы хотиту доказать, что сила тяжести не оказывает влияния на тела вблизи поверхности земли. Вы видите факт - птицу, которая легко взлетает вверх. На основании этого "факта" вы делаете заключение об "отсутствии влияния силы тяжести на движение тела в околоземном промтранстве".

Мне такой способ ведения дискуссии не нравится...

>>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.
>
>квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
>Мировоззрение кристаллизуется позже.

Вот и я о том же. Неизвестно что на что оказало большее влияние. Его мировоззрение на научные работы или наоборот...

>>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>>
>>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>>
>>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>>
>>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)
>
>Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю

Не понял. Можно верить, можно не верить, можно вообще не задумываться над этим вопросом. И что из этого следует?

>>>>>
>>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>>
>>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>>
>>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>>
>>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...
>
>Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий.

Интересный, кстати, вопрос - почему?
То ли у физиков фантазии не хватает, то ли одних логических построений типа "следования" недостаточно :?

>Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.

Ну и что это доказывает? По-моему, как раз обратное. Ведь в любую, самую неверную теорию можно добавить "причинно-следственную связь" типа "потому что так аллах велит". Этого, однако, (пока) нет.

>>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>>
>>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
>
>И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.

>Получается мы утверждаем одно и то же ?

Да я собственно этого и не утверждал ;)
Мне, например, слова "правильность материализма" весьма непонятны...

Это ведь вы утверждали здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/175016.htm

"Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?"

"Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты..."

Я только лишь подкинул мнение, что эти утверждения сомнительны...

Мне, кстати, вот еще что там не понравилось:

"Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик"

А не понравилось потому, что при всей распространенности этих философий и практик, несмотря на то, что современная наука давно может обеспечить едой/одеждой/лекарствами ВСЕХ людей на Земле - миллионы людей мрут от голода, холода и болезней. В том числе и на моих глазах. Так что неоптимальность тут очевидная.

---

От	Artur
К	Vano (09.03.2006 19:11:19)
Дата	10.03.2006 02:53:24

Re: Я такого не знаю... Вот и здорово

---

>>>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...
>>
>>модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща
>
>Я вас не вполне понимаю. Что значит модель факта (некоего? произвольного? конкретного?), опровергающего доктрину (некоторую? произвольную? конкретную?) ???

>Если не сложно, набросайте эту модель хотя бы в общих чертах...

Вы всерьез думаете, что физика не содержит в себе модели, что такое факты, как теорию должна не противоречить эксперементам, что такое наблюдатель, как он может влиять на эксперемент и проч ? Это в определенной мере сущность квантовой теории и теории относительности.

>>>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>>>
>>>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>>>
>>>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...
>>
>>>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?
>>
>>Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
>> И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.
>
>>Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.
>
>1. К сожалению не снабжу, т.к. не интересовался специально этим вопросом.
>2. Куча - это > 1 ;)
>3. Связи между "нацизмом" и "материалистическими наклонностями" я не вижу никакой. Демокрит тоже, как известно, не был яростным марксистом-ленинцем ;)

Значит даже по приведенной выборке выдающихся физиков нельзя сколь нибудь уверенно утверждать о том, что у них материалистическое мировоззрение. Мировоззрение этих людей имеет черты как материализма, так и идеализма. они не ставили себе целью добиваться в этой сфере непротиворечивости, несмотря на их образованность. Естесвеннонаучный характер сильно ограничивает желание создавать необозримо широкие философские концепции

К сожалению большая часть аргументов столь же убедительна как утверждение о том, что если больше 1, то куча. Т.е выглядят как шутки

Нацистская идеология вроде была идеалистической, вот почему я вспомнил о нацистских симпатиях Гейзенберга.

>>>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>>>
>>>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>>>
>>>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.
>>
>>Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
>>Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.
>
>Несмотря на то, что вы "утверждаете отсутствие", вы делаете "позитивное" утверждение. А его действительно нужно доказывать "по-серьезному".

>Попробую привести аналогию вашим(некорректным ;) рассуждениям:

>Допустим вы хотиту доказать, что сила тяжести не оказывает влияния на тела вблизи поверхности земли. Вы видите факт - птицу, которая легко взлетает вверх. На основании этого "факта" вы делаете заключение об "отсутствии влияния силы тяжести на движение тела в околоземном промтранстве".

>Мне такой способ ведения дискуссии не нравится...

Утвержение делал не я, утверждение делал кто то другой, кто считал, что из критерия практики можно легко и просто получать философские доказательства. А я лишь показал факт, противоречащий данному утверждению, в котором нет никакой связи между мировоззрением и научными успехами. И потому, тот, с кем я спорю, должен объяснить почему этот пример не противоречит его утверждению.

А вы действительно не понимаете, что демонстрация факта остутствия связи между материализмом и успехами в физике и есть доказательства отсутствия связи между этими явлениями ?
Проблему птиц(и их перьев) физика решила еще со времен Галилея, в советское время, уже в школе эксперементально демонстрировалось это доказательство. Можно сказать больше, физика и началась как наука именно с решения галилеем проблемы птиц. А до этого была философия Аристотеля, с утверждением о том, что более тяжелые предметы падают быстрее !
Поверьте физика серьезно относиться к фактам.

>>>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.
>>
>>квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
>>Мировоззрение кристаллизуется позже.
>
>Вот и я о том же. Неизвестно что на что оказало большее влияние. Его мировоззрение на научные работы или наоборот...

Так блин я столько времени это и говорю, мировоззрение и научная работа слабо коррелированы, никакого надежного вывода из этой пары не сделаешь. Так как наука имеет свою реальность

Хотя из того, что я говорил о Шредингере, не стоит делать вывод, что у него не было ни какого мировоззрения. Скорее наоборот. Он получил немецкое образование, и вряд ли ему не преподавали философию, и вряд ли этой философией был марксизм. Но из этого мировоззрения, он пришел к своему, решив большую часть вопросов этого мировоззрения позже.

Энштейн с детства серьезно относился к мировоззрению, и все жизнь был в этом смысле смесью материалиста с идеалистом.

>>>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>>>
>>>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>>>
>>>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>>>
>>>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)
>>
>>Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю
>
>Не понял. Можно верить, можно не верить, можно вообще не задумываться над этим вопросом. И что из этого следует?

Так и я говорю о том, что из того, что философия диамата существует, совсем не следует существование самого диамата.

>>>>>>
>>>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>>>
>>>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>>>
>>>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>>>
>>>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...
>>
>>Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий.
>
>Интересный, кстати, вопрос - почему?
>То ли у физиков фантазии не хватает, то ли одних логических построений типа "следования" недостаточно :?

Эксперементальная проверяемость ставит сильные ограничения. Если есть две теории, которые по разному все понимают, но приводящие к одинаковым эксперементальным данным, то теории будут эквивалентные. А если одна из них делает несовпадающеие с эксперементом значения, она отсекается. Есть и третий вариан, когда обе частично правы. Но об этом я уже говорил - волна или частица(корпускулярно-волновой дуализм). Бывали разные формулировки физических законов, но естествено они оказывались эквивалентными

Сама формулировка квантовой механики, принятая сегодня, большей частью совпадает с Шредингировской, но его работа и работа Гейзенгерга сильно отличались вначале. И только потом Шредингер провел анализ, и оказалось что формулировки эквивалентны

Несмотря на то, что в одних и тех же фактах можно уведеть разные причины и следствия, не надо забывать, что физика имеет дело с самыми фундаментальными свойствами мира, а относительно их создать принципиально разные модели, и что бы это совпадало с экперементом весьма трудно.

>>Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.
>
>Ну и что это доказывает? По-моему, как раз обратное. Ведь в любую, самую неверную теорию можно добавить "причинно-следственную связь" типа "потому что так аллах велит". Этого, однако, (пока) нет.

Люди в основном понимают религию, как возможность и обязательность бога вмешиваться во все процессы. Но религия как правило утверждает, что бог просто создатель, и он далеко не всегда действует в обход обычной причинности

Попробуйте сформулировать мысль о том, что бог на что то воздействовал, и посмотрим, сможете ли вы обойтись без причинно следственных связей. Т.е даже божественное воздействие подчиняется причинно-следственным связям


>>>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>>>
>>>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
>>
>>И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.
>
>>Получается мы утверждаем одно и то же ?
>
>Да я собственно этого и не утверждал ;)
>Мне, например, слова "правильность материализма" весьма непонятны...

>Это ведь вы утверждали здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/175016.htm

>"Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?"
>"Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты..."
>Я только лишь подкинул мнение, что эти утверждения сомнительны...
>Мне, кстати, вот еще что там не понравилось:
>"Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик"

Это на ваш, и только на ваш взгляд неоптимально. Вы не являетесь не героем этого народа, ни его богом, ни президентом. Ваше мнение не учитывается в вопросе оптимизации этого общества. Так же как и мое. Но они как минимум оптимизированны на выживание.

>А не понравилось потому, что при всей распространенности этих философий и практик, несмотря на то, что современная наука давно может обеспечить едой/одеждой/лекарствами ВСЕХ людей на Земле - миллионы людей мрут от голода, холода и болезней. В том числе и на моих глазах. Так что неоптимальность тут очевидная.

Как бы нам не хотелось, у жизни свои критерии, мы должны пытаться их понять.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:33:04)
Дата	26.02.2006 12:59:03

Ответ Вячеславу.

---

Это ответ на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160043.htm

>Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:)

Не скажите – я вполне понимаю модель Сепульки и модель Сепульки в моем понимании не тривиальна, содержательна, о тем не менее не верна ( выше по ветке пояснял почему. так что е буду повторятся), а вот сепулька наши с вами предложения усвоить почему то не может, хотя казалось бы с работами советских системщиков знакома, даже Scavenger , который явно системного дискурса не придерживается, тем не менее часть из предложенного мною понял (хотя он явно упирается в миф о некоей исходной индивидуальности – душе, в которой все человеческие качества скрыты, как дерево в семечке)

>Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).

Насчет метода Мирона Вы верно заметили – лекарство, которое хуже болезни – требование абсолютной формальности убивает мысль – научная гипотеза, когда рождается ссылочным аппаратом еще е снабжена.

>>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.
>
>> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
>На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.

Скажем так мы можем показать (что было по сути мною проделано, если не в ответах Сепульке, так в ответах Scavenger-у), что снятие стереотипа и прочих глубоколежащих общественных отношений закономерно вытекает из сущности человека как социального существа как универсального существа, что социальные ограничения принципиально разрешимы и дело только за техникой – расшифровка генома, повышение производительности нейросетей , но проблем типа «если заменим человеку гены или нейрон мозга заменим чем то более быстродействующим, то это будет уже не человек, а нечто другое» принципиально не будет. Вопрос от присвоении глубоколежащих общественных отношений пока для нас представляет интерес чисто теоретический- изучение асимптотики социального развития, на практике нам надо скакнуть на второй этап социализма – присвоить ТДО и уничтожить воспроизводящий труд, научившись создавать технобионты, искусственные биоценозы более эффективных животных и растений.


>Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается.


Не скажите – слепоглухонемые дети вначале отстают от своих сверстников, т.к. в интернат их забирают не с рождения, а пока их специальным образом не обучают они людьми не становятся, но позже он догоняют зрячеслышащих и иногда даже опережают х. Кроме того, Выгодский разрабатывал методы воспитания умственно отсталых детей ( http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_collektiv.htm ), которые также позволяли сократить разрыв.


>>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.
>
>> Все это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
>Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.

Смысл вопроса понятен – а где же язык, теоретическое мышление и прочее «объективное идеальное» ( см. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ), он что пропадает? Нет, не пропадает - общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm )



>>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.
>
>> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше), с другой стороны отношениями между этими личностями и являются и это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
>Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего.

Не упускаю – синтез снимет в себе тезис и более развитые общественные отношения ответственно более развитое общественное сознание содержат в снятом виде предшествовавшие им формы.

>И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
>есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна.


По отношению к марксизму это просто выдумка Александра. Про сохранение культуры я говорил например здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1381.htm

> В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
>«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
>Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).


Вот как раз мы это феномен видим очень четко – видим и «накопление смыслов» в то время как в солидаристской модели есть простое копирования и случайные мутации, видим и буржуазность современного общественного сознания - мною была явно показана буржуазность ряда аргументов Scavenger-а и наша критика этих аргументов по сути является отражением снятия социализмом капитализма (например когда мы объясняем во что превращается экономическая невозможность всеобщего в/о при социализме).

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (26.02.2006 12:59:03)
Дата	06.03.2006 19:48:14

Re: Ответ Вячеславу.

---

> Не скажите – я вполне понимаю модель Сепульки и модель Сепульки в моем понимании не тривиальна, содержательна, о тем не менее не верна
Дык, Вы ИМХО все-таки Сепульку не поняли, она не пытается на основе своей модели прогнозировать или даже проектировать будущую социодинамику. Ее модель касается механизмов передачи объективного идеального между поколениями и соответственно для Вашей модели может служить лишь в качестве ограничений накладываемых на вариативность общественного сознания.

>> Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается.
> Не скажите – слепоглухонемые дети вначале отстают от своих сверстников, т.к. в интернат их забирают не с рождения, а пока их специальным образом не обучают они людьми не становятся, но позже он догоняют зрячеслышащих и иногда даже опережают х. Кроме того, Выгодский разрабатывал методы воспитания умственно отсталых детей ( http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_collektiv.htm ), которые также позволяли сократить разрыв.
В данном вопросе я полностью доверяю своей матери – профессионалу дефектологу. По ее мнению Вы несколько излишне восторженно интерпретируете успехи Выгодского. Я еще раз повторю, на практике ликвидировать задержку развития не удается. Суть успехов Выгодского в создании личности вообще, а не в каких то там особых качествах созданных личностей. С другой стороны это не снижает значимости «аргумента от слепоглухонемых».

>> Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего.
> Не упускаю – синтез снимет в себе тезис и более развитые общественные отношения ответственно более развитое общественное сознание содержат в снятом виде предшествовавшие им формы.
Правильно, и формы! К примеру, осознание будущей ячейки воспроизводства коммунистического общества должна включать представления о семье. Т.е. при анализе в современных бытовых смыслах семья была, есть и будет! Блин, но люди то думают по большей части в бытовых смыслах, а не в абстрактных философских понятиях. А всякие коммуны а-ля Макаренко – паллиатив. Присвоенная семья это когда все родители - Макаренки.

> Вот как раз мы это феномен видим очень четко – видим и «накопление смыслов» в то время как в солидаристской модели есть простое копирования и случайные мутации, видим и буржуазность современного общественного сознания - мною была явно показана буржуазность ряда аргументов Scavenger-а и наша критика этих аргументов по сути является отражением снятия социализмом капитализма (например когда мы объясняем во что превращается экономическая невозможность всеобщего в/о при социализме).
Кто-то видит, а кто-то и не видит. А в общем заметно не целенаправленное накопление/развитие смыслов, а замещение их чуждыми, в результате включается схема «с дельфином».

---