От SanSoft
К All
Дата 15.06.2001 21:07:25
Рубрики Манипуляция;

Манипуляция сознанием

В указанной книге есть потрясающее описание того, как никто не мог сказать что значит слово "ваучер". Предварительно объяснялось, на наглядных примерах, как слова имеющие смысл, заменяются иностранными словами-обманщиками. В данном случае автор ошибается. Если посмотреть в словаре, то можно найти отсылку ко вполне нормальному слову - voucher и тогда остаётся посмотреть его в английском словаре: noun 1) поручитель 2) расписка; оправдательный документ 3) ручательство, поручительство (в письменном виде) § hotel voucher книжечка (или путевка) с отрывными талонами для проживания в гостинице (оплаченная в турбюро) meal voucher курсовка на питание (оплаченная в турбюро). Теперь видно что смысл слова соответствует тому что вкладывалось в этот термин - бумажка дающая право на льготы/услуги при определённых обстоятельствах, то есть ни в коем случае это не деньги и не акции. А вот русского слова такого действительно нет. Жаль что автор так подставился. После такого начинаешь подозревать его и в больших манипуляциях...
От Дмитрий Кобзев
К SanSoft (15.06.2001 21:07:25)
Дата 20.06.2001 11:21:41

Манипуляция сознанием

Привет!


>В указанной книге есть потрясающее описание того, как никто не мог сказать что значит слово "ваучер". Предварительно объяснялось, на наглядных примерах, как слова имеющие смысл, заменяются иностранными словами-обманщиками.
В данном случае автор ошибается.
В чем вы усматриваете ошибку?
Это же не русское слово.
>Если посмотреть в словаре, то можно найти отсылку ко вполне нормальному слову - voucher и тогда остаётся посмотреть его в
А что в русском словаре по поводу слова 'ваучер'?
Нет его там? Обьяснение ему какое дается?
Так в чем вопрос?
Где в цитате про словарь _английского_ языка?

"Введя ваучер в язык реформы,
Гайдар, по обыкновению, не объяснил ни смысл, ни происхождение слова. Я опросил, сколько смог, "интеллигентов-позитивистов". Все они понимали смысл туманно, считали вполне "научным", но точно перевести на русский язык не могли. "Это было в
Германии, в период реформ Эрхарда", - говорил один. "Это облигации, которые выдавали в ходе приватизации при Тэтчер", - говорил другой. Некоторые искали слово в словарях, но не нашли. А ведь дело нешуточное - речь шла о документе, с помощью
которого распылялось национальное состояние. Само обозначение его словом, которого нет в словаре, фальшивым именем - колоссальный подлог. И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там обнаружилось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе. А в России оно введено как ключевое понятие в язык правительства, парламента и прессы.
Это все равно, что на медицинском конгрессе называть, скажем, половые органы жаргонными словечками.
"


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К SanSoft (15.06.2001 21:07:25)
Дата 18.06.2001 02:07:50

Более того...

>Если посмотреть в словаре, то можно найти отсылку ко вполне нормальному слову - voucher и тогда остаётся посмотреть его в английском словаре...
Это слово есть, например, в словаре Мюллера аж 1956 г. в двух значениях: 1) поручитель 2) расписка, оправдательный документ.

>А вот русского слова такого действительно нет. Жаль что автор так подставился. После такого начинаешь подозревать его и в больших манипуляциях...

Русское слово - по крайней мере, употреблявшееся русскими без перевода и пояснений - "ваучер" как аналог и синоним "туристической путевки" в международном сообщении известно было очень давно. Для меня, например, с 1985 г., когда меня стали привлекать внештатно в качестве гида в "Спутник" и "Интурбюро" (переводчиков с чешского и словацкого был дефицит). В этом значении оно употребляется до сих пор.

С уважением
От Георгий
К SanSoft (15.06.2001 21:07:25)
Дата 15.06.2001 21:31:03

Какого года словарь? (-)
От SanSoft
К Георгий (15.06.2001 21:31:03)
Дата 18.06.2001 15:34:27

Re: Какого года...

Так ведь не в годе дело. C.КАРА-МУРЗА писал, что такого слова нет в английском языке, это неприличный жаргонизм биржевиков. Поэтому, если в словаре даётся трактование слова в контексте приватизации, то это можно счесть манипуляцией со стороны властей. Но если находится нормальное английское слово, то это слово перестаёт быть примером манипуляции. Я верю что слово ваучер на американской бирже страшное ругательство. Ещё бы, ведь назвать акции (которые являются юридически оформленным паем) каким то ваучером (который не является ни деньгою, ни долговым обязательством...) это по сути сказать, что денег ты не получишь... Так что слово ваучер скорее пример манипуляции со стороны автора книги. Сначала идёт красивая теория образования слов из "мистических" звуков, затем следует понятный пример про симпатягу киллера, который на самом деле гнусный наёмный убийца. И вот наконец-то, то ради чего всё строилось - ваучер и грех приватизации. Я считаю что вся приватизация была преступлением против государства, но согласиться, что слово ваучер является доказательством манипуляции не могу.
От Дмитрий Кобзев
К SanSoft (18.06.2001 15:34:27)
Дата 20.06.2001 11:26:13

Re: Какого года...

Привет!


>C.КАРА-МУРЗА писал, что такого слова нет в английском языке, это неприличный жаргонизм биржевиков.
Эти два ваши утверждения никак не связаны.
_Где_ Кара-Мурза утверждал, что этого слова нет в английском языке?
Он говорил прямо противоположное - вводится _иностранное_ слово, которое понимают только некоторые и то не сразу.
Не домысливайте за оппонента - и все в порядке будет.

>Поэтому, если в словаре даётся трактование слова в контексте приватизации, то это можно счесть манипуляцией со стороны властей. Но если находится нормальное английское слово, то это слово перестаёт быть примером манипуляции.
А это откуда следует? Для абсолютного большинства народа - это слово неизвестно.
>Так что слово ваучер скорее пример манипуляции со стороны автора книги. Сначала идёт красивая теория образования слов из "мистических" звуков, затем следует понятный пример про симпатягу киллера, который на самом деле гнусный наёмный убийца.
Именно так. Аналогия с киллером - самая прямая. Тоже слово - есть в английском языке - нет в русском.

>И вот наконец-то, то ради чего всё строилось - ваучер и грех приватизации. Я считаю что вся приватизация была преступлением против государства, но согласиться, что слово ваучер является доказательством манипуляции не могу.

А слово киллер - является? Чем же ваучер отличается?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К SanSoft (18.06.2001 15:34:27)
Дата 18.06.2001 21:04:40

Вынужден согласиться. Кстати сказать, первым на Форуме это сказал я ...

...(еще на прежнем, на by.ru)
Взял своего Мюллера 1969 года. Вот что там сказано:
voucher n 1) поручитель; 2) расписка; оправдательный документ; 3) ручательство.

И даже безо всяких помет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (18.06.2001 21:04:40)
Дата 20.06.2001 12:53:46

Нужен практикум

Похоже, по слову "ваучер" надо провести практикум, поскольку сразу много слоев и оговорок не вмещаются в сознание. Слова "ваучер" не знали и не нашли при мне в доступных словарях люди, которые через два месяца стали министрами в правительстве Гайдара. Но даже если бы нашли, это слово осталось бы безкорневым для русских - оно не имело бы коннотаций - всего гнезда смежных смыслов. Это и есть признак слова-"амебы", подобранного для манипуляции. В текстах на эту тему классическим примером, на котором ведутся рассуждения, берется слово "прогресс". А уж оно-то, кажется, првычнее привычного.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:53:46)
Дата 20.06.2001 14:37:55

Не, не практикум, а доп.занятия для Гоши ! :-)

Чтоб перестал колебаться с каждым новым сообщением ! :-) (Или бить по второй руке;-))Хотя по ваучеру он конкретно прав - в словаре на 30,000 слов РОманова 1975 г. издания расшмифровка: расписка, оправдательный документ; поручитель. Так что г-да министры у Гайдара, видимо, просто не умели пользоваться словарями(что я давно заметил). В своей жизни навыдавался я этих ваучеров/расписок (на англ.языке, ессно)капитанам иносудов, заходивших в наши порты: за телефонные переговоры, за ремонт двигателей и пр.! Т.е. ваучер действительно не имел аналогов в совр.русском языке - это сленг, но не биржевой, а турагентсв и пр. сервисных организаций - расписка, подтверждающая оказание услуг (даже не получение денег!)
А дуриловка - любимое дело придурковатых интелей, не приученных к конкретному труду (вроде всяких завлабов-доцентов-профессоров расплодившихся в сов.время, когда наука была подлинной синекурой!)
Хотя реальных ученых, внесших хотя бы минитмальный вклад в науку - м.б. 1 на сотню !
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:53:46)
Дата 20.06.2001 14:35:21

Re: Нужен практикум

Претензия не к тому что слово ваучер иностранное. Дело то в том, что нет подходящего русского слова. Претензия поэтому к тем, кто утверждает, что это новое слово служит для обмана людей. А куда было деваться - воообще не использовать никаких слов? И пожалуй претензия к автору - ну у него и знакомые, не нашли в словаре слово. У них что, детсад незаконченный, за плечами?
От Дмитрий Кобзев
К SanSoft (20.06.2001 14:35:21)
Дата 22.06.2001 14:18:22

Кто мешает понять

Привет!


>Претензия не к тому что слово ваучер иностранное. Дело то в том, что нет подходящего русского слова.
В паспорте ставили штамп "приватизационный чек образца 1992 г выдан".
Назвав его ваучером, людей отвлекали от анализа смысла слов 'приватизационный', 'чек' и т.д.
Чем слова 'расписка, ручательство, поручительство, оправдательный документ, свидетельство, гарантия' - хуже, тем более, это = точный перевод этого слова?
Среди значений слова 'voucher' нет значения "приватизационный чек", следовательно, называя приватизационный чек ваучером - совершался обман.
Так что вы не правы ни по существу, ни формально.


>И пожалуй претензия к автору - ну у него и знакомые, не нашли в словаре слово. У них что, детсад незаконченный, за плечами?
Не понял, так в каком словаре _русского_ языка _вы_ это слово нашли?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К SanSoft (20.06.2001 14:35:21)
Дата 20.06.2001 17:05:46

Re: Нужен практикум-Софту

Вы чего, с Sun stations работаете ? :-)
По сути с Вами не согласен - вполне вместо ваучер м.б. использовать словосочетание "паевой сертификат", "акция", на худой конец. Введение без необходимости нового понятия (принцип бритвы Оккама Вам, думаю,знаком?) - чистое вредительство и мухлеж. Про дебильность министров-капиталистов - см. мой пост выше.:-)
Всего Вам доброго,