От Дм. Ниткин
К Сепулька
Дата 26.02.2006 11:06:41
Рубрики Тексты;

Именно лично. Не знаете, что ли?

>об арестах или расстрелах?

Лично подписывал представления на передачу дел обвиняемых на расссмотрение трибунала ("тройки") по первой категории. Тройка судила без адвоката, без свидетелей и без права обжалования. А первая категория означала расстрел.

Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел). И многие, многие... Сохранилось этих списков примерно на 35 тысяч человек.
От Chingis
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 27.02.2006 09:41:04

Re: Именно лично....

Ссылку киньте, плиз.
Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия. У каждого серьезного начальника под кроватью стоял фанерный чемоданчик со всем необходимым, чтобы если что, то с собой мыльце и теплые вещи прихватить. И страна двигалась. это и была диктатура пролетариата. Мне вот старый рабочий рассказывал, как его в бригадиры выдвигали. Всю ночь не спал: дамал, справится ли? Утром отказался. Нет, говорит, не потяну. Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода. А при Хруще вся эта окуджавская шушера поперла в начальники. "Боренька, кем ты будешь?" - спрашивают еврейского мальчика. "Как папа - начальником"- отвечает, насупившись, Боренька.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 20:41:50

Re: Именно лично....

>Ссылку киньте, плиз.
Руслан дал ниже.

>Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия.

Разумеется? Надо же, разумный нашелся! "Субстрат"! А самого себя в роли субстрата не представляете?

Вранье это, шариковщина. Удовлетворение люмпена от того, что сегодня замели не его, а вот того типа с белым воротничком. Пускали в расход всех, кто высовывался хоть немного выше плинтуса. Независимо от образования и занимаемой должности.

По другому НКВД просто не могло работать. И не должно было. Террор есть террор.

>Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода.

Сам Хрущев под определение проходимца не попадает? А весь героический сталинский президиум ЦК?

Система целенаправленно отбирала наверх проходимцев, людей без чести и совести. Почитайте, что ли, у Солоневича про "активистов". Очень образно.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:41:50)
Дата 28.02.2006 09:47:49

Лирика

а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений. У вас на сайте выложена статья Аллена. Прочитайте ее хорошенько, проанализируйте.
А все эти завывания про "ублюдков в погонах", "кровавой гэбне"... Пахнет это окуджавщиной и захаровщиной.
Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.
Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.
От Дм. Ниткин
К Chingis (28.02.2006 09:47:49)
Дата 03.03.2006 15:23:00

Re: Лирика

>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

>Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.

Не оправдывает.

>Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.

Не оправдывает.

А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
От Баювар
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 05.03.2006 13:12:18

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?!

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

Вот именно. Омерзительность национал-социализма как разновидности фашизма достижения не оправдывают. А их список внушителен.

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?! (Кстати. В Мюнхенском политехническом эта установка выставлена. Важная часть -- гора батареек для фотовспышек. Это борцунам с цацками.) Непревзойденный Фишер-Тропш, бензин из угля. Первое в мире ФОВ -- табун, реальный прорыв в области отравляющей людей химии. Ну и Вернера фон Брауна не забывать.

Ну и это, пардон. Рекорд оккупации в хоть квадратных, хоть погонных метрах, да еще с пересчетом на время. Погнали потом, конечно... а чем лучше, чем продолжать гордиться Спутником-Гагарином?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 03.03.2006 16:30:06

Re: Лирика

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.
>
>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.
Альтернатива - полное уничтожение. Тут не стоя тысяч слезинок ребенка, все 200 миллионов. Все. Дискуссия окончена
>А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
Сколько пафоса...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 11:35:48

Re: Вот вследствие этой диктатуры...

пролетариата, разумеется, весь СССР и пролетел "как фанера над Парижем".
Неизбежная закономерность "диктатуры", знаете ли.
ПРи "полюбовном" договоре - ловчее получается жить.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 11:35:48)
Дата 27.02.2006 12:08:27

Re: Вот вследствие

Сложный это вопрос... С одной стороны, согласен с тобой, друг Борисыч, с другой стороны нынешнее "полюбовное" сожительство сокращает нас по миллиону челов в год...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 01.03.2006 11:31:41

Re: Еще один "штришок"...

К тому что нет соглашения никакого. И не было - уже давно.

Тут с неприятным удивлением узнал.... что "чиновники высокого ранга" - способны СОЗНАТЕЛЬНО делать выбор в пользу "надо" и поперек закона.

Так что... все наши неприятности - ровно от того, что действует одно право - "сильнейшего". Такое вот ИМХО...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 27.02.2006 13:29:11

Re: А оно не "полюбовное" вовсе.

И даже не соглашение. ПРосто "советский народ" (в плане гражданской позиции и государственного сознания) - оказался настолько "переохлажден"... что никак до "точки кипения" не дойдет. Хотя... уже шипит и пробует булькать...

Все что есть - это "происки номенклатуры" - наибольший "профит" достается им. Согласно табели о рангах.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:57:36

Данные из Нарыма, из Томска

А в царские времена расстрельных статей было мало в Сибири, так как шлёпнуть можно было и в европейской части России. Зато очень много формулировок - несч. случай, трагическая случайность. Один список с поселения ссыльных в Томской губерни (1906 г. за месяц март) - трагические случайности - 78 человек, самоубийств 35, сбежавших 45 (это всё революционеры). Привет монархистам! Самодержавие! Народность!
Только один пример. Таких много.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:51:32

Данные из Нарыма, из Томска



Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От Дм. Ниткин
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 27.02.2006 11:03:23

Давайте по конкретному вопросу

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.

Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.

Более жестко правила форума не позволяют.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:54:56

нет конечно

Привет!
>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?
Нет. Сталин указывал суду, какая шкала наказаний должна применяться ввиду той или иной степени опасности межд. и внутренней обстановки в стране.
Суд был волен применять любую меру наказаний из предложенной сетки, в т.ч. освободить за отсутствием состава преступления.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:50:19

Сталин давал оценку межд. и внутренней обстановки в стране

Привет!

>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
>
>Более жестко правила форума не позволяют.
Тяжесть наказания зависит от степени общ. опасности преступления.
Степень же общ. опасности зависит от текущей международной и внутренней обстановки в стране.
См. совр. УК - ужесточение наказания за опр. виды преступлений в военное время, во время чрезвычайных событий и т.д.
В тогдашнем УК существовало понятие категорий (по первой категории ВМН=расстрел, по второй ВМН=высылка из страны), указывающее судам, насколько текущая межд.обстановка оказывает влияние на общественную опасность преступлений.
Сам суд это влияние определять не мог ввиду некомпетентности - поэтому определяло политическое руководство страны.

А при любой категории суд мог оправдать обвиняемых за отсусттвием состава преступления или назначить наказание не в виде ВМН -
это решал суд. В УК даже спец. статья была насчет независимости суда.

Что же касается чрезвычайных судов - так не Сталин их изобрел, и даже не Столыпин. Кстати, вероятность некомпетентности или подкупа высших лиц в области (членов тройки) была, согласитесь, меньше, чем у рядовых судей.
Вменить, таким образом, можно разве что отсутствие защиты - но ведь и обвинение тоже отсутствовало.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:15:14

Кстати, разговор плавно с миллионов,

Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"


От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 13:58:16

А кто вел разговор про миллионы?

Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:58:16)
Дата 27.02.2006 15:57:53

Нет таковых, разве что в воображении

Привет!
>Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.

людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 15:57:53)
Дата 27.02.2006 20:32:52

Тогдашнюю систему права

>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.

Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?

Позитивное право, машинные мозги...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 09:08:57

Право - оно право и есть

Привет!
>>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.
>
>порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.
остальное эмоции (с).

>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
Перестает. Неужели вы это не понимаете?
Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.

Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

>Позитивное право, машинные мозги...
Полагаю, вы в диалоге с французами постеснялись бы применять термины "беззаконие", "ублюдки" к эпохе торжества абсолютизма во Франции, когда король, скажем, торговал бланковыми приказами на заключение в Бастилию - т.е. продавал их всем желающим уконтрапупить соседа, лишь бы была соотв. сумма денег.
Согласитесь, для товарища Сталина о таком и помыслить смешно.
Т.е. Людовики были гораздо более крутыми ублюдками, чем Сталин.

И из Российской истории подобрать можно не менее внушительные примеры - будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:08:57)
Дата 28.02.2006 15:00:03

Буржуазной демократии никто не видел...

>>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
>Перестает. Неужели вы это не понимаете?
>Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.
>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?

>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

В камере тоже законы есть, и очень даже строгие. Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (28.02.2006 15:00:03)
Дата 01.03.2006 12:45:31

Советские карательные органы

Привет!
и судебные и внесудебные создавались абс. законно, не противореча Конституции.
>>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.
>
>... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?
С точки зрения фактологии - да.

>>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.
>
>В камере тоже законы есть, и очень даже строгие.
В камере не законы, а понятия.

>Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
Насчет того, что жизнь в СССР идиллией не была - согласен.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 08:31:59

Re: Как вам, Дмитрий...

...понятнее становится соотношение УК (законов человеческих) м Справедливости в "последние времена"? :)
От Баювар
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 12:18:51

Каковые тыщи с легкостью находятся

>Кстати, разговор плавно с миллионов,Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"

Каковые тыщи с легкостью находятся в единичных документах, Бутовах-Куропатах.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 12:18:51)
Дата 27.02.2006 12:28:13

а кто спорит?

А теперь сравните с тем, что творилось в Западной Европе, Японии и США.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:10:20

Конечно. Он же был руководителем государства

причем не в самый простой период.
Вопрос, каких людей он шлепла - раз. Сколько и каких людей шлепали его западные коллеги в тот же исторический период - два.
От Monco
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:46:39

Было б очень интересно

если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.
От Мстислав
К Monco (26.02.2006 20:46:39)
Дата 26.02.2006 20:51:41

Re: Было б...

>если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.

Дурак я, что не сделал копии. Молод был, в партии "Россия молодая" служил.
Собирался, но дисертацию завершить не могу, да и семью кормить, одевать надо.
Напишу, гадом буду напишу. Весь архив перерою по третьему разу, но напишу.
От Chingis
К Мстислав (26.02.2006 20:51:41)
Дата 27.02.2006 09:35:16

отлично. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:24:43

Только бы Сергей Георгиевич

сказал откуда его данные про не более 300000 приведенных в исполнение расстрельных приговоров.
А так Ваши данные похоже, 40 -50% приговоров не исполнялись.

>Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 22:20:33

Re: Только бы Сергей Георгиевич. Были опубликованы данные за один год. Экстрапол (-)
От Мстислав
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 20:34:29

Re: Только бы...

Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

А что, я не так выразился?
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 20:34:29)
Дата 05.03.2006 17:10:15

Да все в порядке, что Вы переживаете?

>Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

>А что, я не так выразился?
Получается, просто, думал, может есть более точные данные по всему объему.
Нет так нет, так и напишем.
Ни к Вам, ни к 300000 претензий нет.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:30:30

Re: дайте ссылку, pls

>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Дайте ссылку, пожалуйста
От Руслан
К Alexander~S (26.02.2006 17:30:30)
Дата 26.02.2006 18:27:24

пожалуйста:

>>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста

http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro.htm

Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

Сейчас-то легко судить задним числом.
От Alexander~S
К Руслан (26.02.2006 18:27:24)
Дата 27.02.2006 12:10:54

Re: спасибА



>Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

>Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

>Сейчас-то легко судить задним числом.

Именно можем разобраться.
Меня интересуют простые люди (не функционеры) в таких списках. Каков процент их был?

В первых списках, в основном, были имена видных оппозиционеров, давно находившихся в заключении или ссылке. Но, начавшись с расправы над бывшими политическими противниками, механизм упрощенного рассмотрения дел был вскоре распространен и на тех, кого принято называть «номенклатурой» — т.е. на «руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов и их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства»15 (добавим — и работников НКВД), арестованных в ходе развернувшейся широкой чистки управленческих структур. Именно к этим категориям принадлежит подавляющее большинство лиц, включенных в списки.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:05:36

Как всегда, подтасовка. Подписывал, оказывается, вовсе не на расстрел, а на

передачу дела в суд. Значит, приказы об арестах и расстрелах отдавал не он лично, а суд, который Вы называете "тройкой".
И это даже не говоря о том, что составлял все эти списки вовсе не он.

>Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел).

И сколько еще таких "чудом уцелевших" было... Особенно после того, как основная политическая борьба закончилась.
От K
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 28.02.2006 03:20:15

О репрессиях

Сейчас не помню источник, воспоминание чина из НКВД, но описывалось примерно следующее.
Чтобы покончить с волной незаконных осуждений, в конце 30-х было по стране проведено
несколько десятков тысяч (!!!) открытых процессов, где судили не только следователей, но и
даже доносчиков, которые клеветали на невинных людей, кто борясь за место у кормушки, а
кто и для сокрытия своего собственного казнокрадства. Многие <невинно репрессированные> из
верхушки проходили по делам вполне тривиальным, воровство, халатность. А уж бардак тогда
был неописуемый, руководящий состав в народном хозяйстве был покруче нынешнего, и все с
боевыми наградами, не тронь - я делу революции отдал свою жизнь.

Кстати, о <деле врачей>. Неизвестно какой клан там на какой <наехал>, но в той книге
описывалось, что дело действительно было безобразное. Вождей лечили <семейным подрядом>,
кланово, назначались на медицинские должности родственники, которые не имели не то что
медицинского образования, ни малейшего понятия о медицине. И это в ведущей клинике страны,
в больнице для вождей! После известной кляузы санитарки (как выяснило следствие,
основанной на мотивах личной мести глав врачу), лечебные данные были изъяты и под
фальшивыми именами направлены <для консультации> в другие клиники страны. В результате
получили такой разнобой ответов, что чины из НКВД (тогда уже ГБ?) покрутили у виска
пальцем, арестованных освободили, но с работы всех выгнали (обвинение - клановость и
некомпетентность). Всех устроили на работу в другие места, и именно в Москве (!). Так что
эти . . . <невинные жертвы> должны были быть благодарны, в <развитой демократии> за такие
кренделя сели бы надолго, если не навсегда.

Принцип прост. Если сажают из их стаи, то это подлые бесчеловечные репрессии, преступление
перед человечеством, а если противников их стаи, то это заслуженное возмездие и здесь нет
места жалости - <собаке собачья смерть>, <убейте их побольше>. Дети лжи.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 27.02.2006 10:24:46

А вот за "подтасовку" прошу извинений.

Про существование "суда" я упомянул. И что это был за суд - тоже сказал. Без участия сторон и без вызова свидетелей. Без кассационного обжалования приговоров, без права подачи ходатайств о помиловании. С немедленным приведением в исполнение смертных приговоров. слушание дела одного человека продолжалось 5–10 минут (в редких случаях до получаса).

Существо, направляющее людей на такой суд, заслуживает только одного - виселицы.

Вот она, личная резолюция:



Но в некоторых случаях даже такого суда не было.

"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и, в отличие от остальных, либо не имели обложки ... , либо были озаглавлены просто «Список» или «Список лиц», без указания, что означенные в нем лица подлежат суду ВК ВС (в случае, когда фамилии чекистов шли в общих списках, против них обычно указывалось: «бывш. сотрудник НКВД»). После утверждения таких списков дела бывших сотрудников уже не рассматривались в ВК ВС — этих людей просто расстреливали, т.е. в данном случае подписи Сталина и его ближайших соратников имели силу окончательного приговора и не нуждались в формальной легитимации. Такой механизм осуждения бывших чекистов получил название «особого порядка»."

Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:57:17

Re: точно не сходится


>Вот она, личная резолюция:

Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
и зеленым подпись наверно Молотова?

Внимательнее надо быть, а то опять подтасовка



>"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и,

>Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...

Потому что много во таких вот потасовок, когда случайно от непинимания, когда намеренно ...
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (27.02.2006 11:57:17)
Дата 27.02.2006 20:46:14

Дурочку валять не надо

>>Вот она, личная резолюция:
>
>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"

Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:46:14)
Дата 27.02.2006 21:15:55

Re: нет просто пример характерный

>>>Вот она, личная резолюция:
>>
>>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
>
>Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

И где определен почерк? Хотя бы пяток признаков?
Почемы не расписался, а поставил инициалы?
Бывает резолюция без подписи?

>Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...

Фоменко так не думает(там другое - математика).


Сталин не ангел и на смерть посылал. Но с приведенным документом не все чисто.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:18:04

не сходится у вас

Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.
От Дм. Ниткин
К Руслан (27.02.2006 11:18:04)
Дата 27.02.2006 20:30:04

Вы с таким серьезным видом рассказываете

>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:30:04)
Дата 28.02.2006 11:36:59

ничего не таю

>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

>Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне. Простые сов.служащие. Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать. Бить Королева не били на следствии, правильно? Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Ваши личные определения даже умилительны, но ничего не объясняют. Такое ощущение, что вы думали, но ничего не смогли придумать. Сказали, "а это потому, что они все вонючие ублюдки", вам на душе полегчало и вы забыли об этом:

>А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.

Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого. Выходит, что нет понимания и, значит, нет средств защиты.

Надо быть честным, вы с этим согласны?
От Дм. Ниткин
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 19:42:42

Тогда выкладывайте

>>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?
>
>>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!
>
>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?
>
>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 01.03.2006 11:06:18

Re: Тогда выкладывайте

>Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Приведены документы! Это самое интересное.

>Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?

Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Чего, чего, - массовых репрессий.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Ну пойдите проголосуйте против Путина и против других коммунистов.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 11:06:18)
Дата 01.03.2006 11:58:28

Re: Почему снова срок дали? Все элементарно!

>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html)

"Но Мария Николаевна Баланина не знала об этом, когда переступала порог большого кабинета Председателя Верховного суда СССР. Из-за огромного стола поднялся, быстро, внимательно, разглядывая ее, тоже очень большой, импозантный седеющий мужчина Иван Терентьевич Голяков, тот самый, от статьи которого так клокотал в теплушке зек Королев. По воспоминаниям Марии Николаевны, внимательно выслушав ее взволнованную речь, первый судья страны в ее присутствии крупно начертал прямо на обложке "Дела" толстым красным карандашом: "Пересмотреть!"

Насколько счастливее все мы стали бы, если бы судьи так слушались наших матерей...

Но по документам выходит другое. Дело Королева на Пленум Верховного суда СССР с просьбой отменить приговор направляет... Василий Васильевич Ульрих! Да, тот самый, страшный армвоенюрист просит отменить свой собственный приговор!"

"На основании изложенного
обвиняется
Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина24 и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г.»25.
На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 11:58:28)
Дата 01.03.2006 13:45:22

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее

>>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

>"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."

Но он вновь осужден Особым совещанием НКВД на восемь лет исправительно-трудовых лагерей.

В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто же вел следствие?

Следствие по делу нового "фашистского угодника" вели младшие лейтенанты, оперуполномоченные Быков и Шестаков.

>Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
>Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
>"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
>"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
>26 мая 1940 г.»25.
>На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
>"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

>То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

Т.е. ваше предложение: "посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз." вам нужно было самому применить на практике, что вы, к сожалению, не сделали.

"Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)" уже не сработало.

Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно, напрягли вашу "понималку" - и все. :) - набили постинг "Почему снова срок дали? Все элементарно!"

А оказалось всё не так :(

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее, это же просто.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 13:45:22)
Дата 01.03.2006 14:17:47

Re: Я внимателен.

>В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто направлял дело на пересмотр? Ульрих? Кто "сопроводиловку" писал? Тоже он? Вы полагаете что это "кристально честный юрист" изложил обстоятельства себе во вред? Ну-ну... оптимистично... :)

>Кто же вел следствие?

А оно было? Если вы про первое "следствие" - то в ссылке, что я привел, фамилии указаны...

( http://www.testpilot.ru/review/golovanov/korolev/index.htm)

>Т.е. ваше предложение....

То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

>Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно...

Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

>А оказалось всё не так :(

Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 14:17:47)
Дата 01.03.2006 15:30:41

"понималку" включать не намерен

>То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

Я написал, что как работает ваша "понималка" меня не устраивает из-за отсутствия в ней логики. Я не могу включить или выключить вашу "понималку", она полностью под вашим контролем.

>Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

Приведите доказательства влияния Ульриха на второе следствие и на Особое Совещание НКВД. Специально была назначена другая организация, чтобы избежать влияния. Про второе я даже не спрашиваю.

>Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

Если гадать о мотивациях, то можно сразу сказать, что ваше неприятие правды является следствием того, что вы тайный американофил и глобальный фашист.

Понравилась вам такая мотивация?

Мне не нравится, поэтому я предпочитаю не использовать предположения о мотивации в качестве доказательств. Это называется чтение в сердцах, и не принято в нормальной дискуссии.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 28.02.2006 19:54:17

Re: Рецепт устаревший.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Коммуняки уже показали как надо с ними. ПОчти по Мухину с АВН :)
Дать им (коммунякам) власть на конкретное Дело - и как только они его начнуть проваливать (а это неизбежно) - тотчас им "высшую меру" вчинить по ВСВК...

Только не затягивать процесс - а то последствия провала Дела будут неприятны...
:)
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 15:21:43

Re: Да??!!

>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.

Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...

>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.

Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>Бить Королева не били на следствии, правильно?

Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 15:21:43)
Дата 28.02.2006 16:28:15

да

>>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

>>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.
>Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...
>>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.
>Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>>Бить Королева не били на следствии, правильно?
>Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

Доказательства приведите, пожалуйста.

>>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

>Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".

Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Давайте не будем придумывать, что я допускаю или приветствую, а обсуждать конкретный вопрос. Я не понимаю, что в моей формулировке о желании понять с целью не допустить повторения вызывает отрицательные эмоции.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:19:48

Re: Вот вам по Костикову ссылочка...

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/academy/kostikov.htm

Вот тут - по Лангемаку. http://www.mosoblnews.com/news/nauka.php?ID=1072

Вот тут - по Клейменову. http://www.hrono.ru/biograf/kleimenov.html

От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:02:12

Re: Пожалуйста.

>Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

"Первым, ночью 2 ноября 1937 года, взяли начальника Газодинамической лаборатории института И. Клейменова. На следующий день арестовали главного инженера института Г. Лангемака."

"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

"Суд над Клейменовым и Лангемаком в январе 1938 года длился от силы минут 15 - 20. Сразу же после вынесения приговора обоих доставили в «мастерскую» лубянских палачей в Варсонофьевском переулке, завалили выстрелом в затылок и безымянно заровняли в общей могиле на спецобъекте НКВД «Коммунарка» (Калужское шоссе). Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

>Доказательства приведите, пожалуйста.

"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.
Об этом не знала даже супруга Королева, Нина Ивановна. Она лишь припоминала, что Сергей Павлович действительно не мог широко открывать рот. И всегда очень нервничал перед визитом к зубному врачу. Зато кое-что поведал Валентин Петрович Глушко, еще один пионер ракетной техники, основоположник советского ракетного двигателестроения. В 1938 году Глушко - тогда ведущий специалист Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ) - проходил по одному делу со своим сослуживцем Королевым. "

>Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 17:02:12)
Дата 28.02.2006 17:57:51

не то

>"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

>"Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.

Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.", а сомнения Пиотровского никого не волнуют. На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово. Челлюсть вполне могли сломать в другом месте. Почитайте, что пишет Горбатов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

Выслушав меня, товарищи пришли к выводу, что метод допроса не изменился. Мне нужно ждать следующих вызовов, на которых я начну писать, или меня повезут в Лефортово.

Прогноз подтвердился. Через сутки повторилось то же, что на первом допросе. На этот раз следователь вел себя крайне грубо, ругался и угрожал отправить меня в Лефортово. В этот же день он меня вызвал еще раз на короткое время. Разговаривал со мной уже более «высокий чин». Предложил мне писать показания, а услышав мое твердое «не буду», тоже начал ругаться и закончил угрозой:

— Пеняй на себя.

На следующий день открылась дверь камеры, вошедший спросил: «Чья тут фамилия на букву «Г»? Я назвал [123] свою фамилию. Мне было приказано готовиться на выход с вещами.

Всем стало ясно: меня повезут в Лефортовскую тюрьму. Мне неподдельно сочувствовали, давали советы и желали всего хорошего. Нет, напрасно я плохо думал об этих людях.

Сев в черную машину, я услышал, как зашумел мотор, как захлопнулись ворота. До моих ушей иногда долетал говор и смех на улицах. Потом я слышал, как открылись и захлопнулись ворота Лефортовской тюрьмы. И вот я оказался в маленькой, когда-то, наверное, одиночной камере. Там уже были двое. Три койки стояли буквой «П».

Моими соседями оказались комбриг Б. и начальник одного из главных комитетов Наркомата торговли К. Оба они уже написали и на себя, и на других чепуху, подсунутую следователями. Предрекали и мне ту же участь, уверяя, что другого выхода нет. От их рассказов у меня по коже пробегали мурашки. Не верилось, что у нас может быть что-либо подобное.

Мнение моих новых коллег было таково: лучше писать сразу, потому что все равно — не подпишешь сегодня, подпишешь через неделю или через полгода.

— Лучше умру, — сказал я, — чем оклевещу себя, а тем более других.

— У нас тоже было такое настроение, когда попали сюда, — отвечали они мне.

Прошло три дня. Начались вызовы к следователю. Сперва они ничем не отличались от допросов, которые были на Лубянке. Только следователь был здесь грубее, площадная брань и слова «изменник», «предатель» были больше в ходу.

— Напишешь. У нас не было и не будет таких, которые не пишут!

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.

На этот раз я долго не возвращался с допроса.

Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:

— Вот! А это только начало.

А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой: [124]

— Нужно ли все это?

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

>Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

>В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.

Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 19:00:02

Re: Что "не то"?

>Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

Не только. Был еще выбитый из Лангемака "доказательный материал". По традициям того времени - в число фигурантов попадали подчиненные.

>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

>Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил."

И мало кому приятно о ТАКОМ распинаться... Тем не менее - свидетельства не в вашу пользу.

"Вспомнили и Костикова.

- Сергей Павлович сразу помрачнел, - рассказывала Маргарита Константиновна. - Вы же знаете, он человек суровый, но не злой, никогда не был злым, а тут говорит: «Таких, как Костиков, добивать нужно! Его счастье, что он умер...»"

>На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово.

Ой. Вот прям "тут гуманисты" - а "там вот - злодеи"... С чего этой вашей информации верить? Вы переговорили со всеми прошедшими Лубянку?

А вам - Ярослава Голованова посоветую прочесть...

>Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.

Сейчас я не могу найти ссылку... но были опубликованы воспоминания о следствии, где Горолев говорит - что его следователь в раже пепельницей "приложил". Тогда и была, по видимому, сломана челюсть...
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 19:00:02)
Дата 01.03.2006 10:55:28

Re: Что "не...

>>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

Если мы не можем прийти к согласию в таком простом вопросе, обсуждать с вами дальнейшее считаю пустой тратой времени.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 10:55:28)
Дата 01.03.2006 11:33:33

Re: Это интересно даже...

>Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

И что же вы понимаете? Изложить тезисно свое понимание ситуации вы способны?

Если не способны - то и впрямь, о чем тогда с вами говорить-то?
От Руслан
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 18:47:24

понятно, откуда дровишки

Кто пытал Королева Николай Ямской

http://www.ogoniok.com/4928/29/

Сам Голованов пишет другое:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html

феврале 1988 года я беседовал с членом-корреспондентом Академии наук СССР Ефуни. Сергей Наумович рассказывал мне об операции 1966 года, во время которой Сергей Павлович умер. Сам Ефуни принимал участие в ней лишь на определенном этапе, но, будучи в то время ведущим анестезиологом 4-го Главного управления Минздрава СССР, он знал все подробности этого трагического события.

Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, - рассказывал Сергей Наумович. - Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королев не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей...

-У Сергея Павловича были сломаны челюсти? - спросил я жену Королева, Нину Ивановну.

-Он никогда не упоминал об этом, - ответила она задумчиво. - Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал...

Королев пишет ясно: "следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам". Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королеву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, - нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть.

*************************************

Что он там видит, тоже малоинтересно. Предпочитаю правдивые факты.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 18:47:24)
Дата 28.02.2006 19:51:28

Re: Вот вам и факт.

Сломаны обе челюсти. Есть и свидетельство как сломаны.

Но - легче не верить факту и свидетельству, чем пересмотреть свою позицию. Правда же?
От Леонид
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 18:37:31

Есть интересные параллели

Ну, вспоминаются, во-первых, очень интересный средневековый трактат "Молот ведьм", кстати, изданный в СССР в тридцатые годы. И само собой, ведовские процессы на излете Средневековья в Европе.
Если вспомнить все, то иррациональная охота на ведьм вспыхивала неожиданно в определенном месте, разгоралась как эпидемия, власти в конце концов это тихо прекращали, но не реагировать на массовые фобии они не могли. Их бы не поняли. Кто тут виноват - сам черт не разберет теперь. Собственно говоря, клирики просто передавали все светскому суду. Пытаясь разобратся в этой проблеме с точки зрения католической церкви и права, чему собственно и посвящен трактат "Молот ведьм".
И еще параллель. Под морозы прошли сообщения о задержании муниципальных чиновников, о помещении их в ИВС, об уголовных делах по преступной халатности. Рационально это необъяснимо. Чиновник не сбежит, чтобы совершить следственные действия, закрывать в ИВС не надо. Просто власть показала, что намерена функционировать, что госслужащие должны работать. И все. А в те времена пошла бы волна расстрелов. Но условия и общество уже несопоставимые.
От Георгий
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 17:28:01

Не говоря уже о том, что...

Не говоря уже о том, что те, кто входил в число "отправлявших на тройку", нередко настаивали на более серьезных санкциях, чем Сталин. Будущие жертвы, в т. ч....