От Сепулька
К Almar
Дата 24.02.2006 17:25:28
Рубрики Тексты;

Не пойму одного: это что, Сталин лично подписывал все приказы

об арестах или расстрелах?
Как уже достали подобные двумерные картинки, нарисованные либералами и троцкистами!
Виноват-таки один Сталин? Или вся эта самая кодла-элита, которая вела политическую борьбу? Кто друг на друга доносил? Кто друг друга расстреливал? Кто друг над другом издевался в тюрьмах? Сами же из кожи вон лезли, чтобы уничтожить своего соседа. Это один Сталин, что ли, во всем виноват? Я что-то в принципе не пойму некоторых троцкистов: разве Ваши классики не писали, что историю делает народ, а не отдельные личности? Так чего же валить-то всю вину на Сталина?

На самом деле, Сталина вы, западники (в том числе троцкисты), ненавидите совсем по другой причине: что _проиграли_ тогда эту политическую борьбу и вам не дали продолжать свои западнические эксперименты над народом. Иначе все жертвы той политической борьбы вы бы оправдали с большой помпезностью.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (24.02.2006 17:25:28)
Дата 26.02.2006 11:06:41

Именно лично. Не знаете, что ли?

>об арестах или расстрелах?

Лично подписывал представления на передачу дел обвиняемых на расссмотрение трибунала ("тройки") по первой категории. Тройка судила без адвоката, без свидетелей и без права обжалования. А первая категория означала расстрел.

Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел). И многие, многие... Сохранилось этих списков примерно на 35 тысяч человек.
От Chingis
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 27.02.2006 09:41:04

Re: Именно лично....

Ссылку киньте, плиз.
Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия. У каждого серьезного начальника под кроватью стоял фанерный чемоданчик со всем необходимым, чтобы если что, то с собой мыльце и теплые вещи прихватить. И страна двигалась. это и была диктатура пролетариата. Мне вот старый рабочий рассказывал, как его в бригадиры выдвигали. Всю ночь не спал: дамал, справится ли? Утром отказался. Нет, говорит, не потяну. Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода. А при Хруще вся эта окуджавская шушера поперла в начальники. "Боренька, кем ты будешь?" - спрашивают еврейского мальчика. "Как папа - начальником"- отвечает, насупившись, Боренька.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 20:41:50

Re: Именно лично....

>Ссылку киньте, плиз.
Руслан дал ниже.

>Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия.

Разумеется? Надо же, разумный нашелся! "Субстрат"! А самого себя в роли субстрата не представляете?

Вранье это, шариковщина. Удовлетворение люмпена от того, что сегодня замели не его, а вот того типа с белым воротничком. Пускали в расход всех, кто высовывался хоть немного выше плинтуса. Независимо от образования и занимаемой должности.

По другому НКВД просто не могло работать. И не должно было. Террор есть террор.

>Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода.

Сам Хрущев под определение проходимца не попадает? А весь героический сталинский президиум ЦК?

Система целенаправленно отбирала наверх проходимцев, людей без чести и совести. Почитайте, что ли, у Солоневича про "активистов". Очень образно.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:41:50)
Дата 28.02.2006 09:47:49

Лирика

а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений. У вас на сайте выложена статья Аллена. Прочитайте ее хорошенько, проанализируйте.
А все эти завывания про "ублюдков в погонах", "кровавой гэбне"... Пахнет это окуджавщиной и захаровщиной.
Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.
Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.
От Дм. Ниткин
К Chingis (28.02.2006 09:47:49)
Дата 03.03.2006 15:23:00

Re: Лирика

>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

>Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.

Не оправдывает.

>Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.

Не оправдывает.

А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
От Баювар
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 05.03.2006 13:12:18

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?!

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

Вот именно. Омерзительность национал-социализма как разновидности фашизма достижения не оправдывают. А их список внушителен.

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?! (Кстати. В Мюнхенском политехническом эта установка выставлена. Важная часть -- гора батареек для фотовспышек. Это борцунам с цацками.) Непревзойденный Фишер-Тропш, бензин из угля. Первое в мире ФОВ -- табун, реальный прорыв в области отравляющей людей химии. Ну и Вернера фон Брауна не забывать.

Ну и это, пардон. Рекорд оккупации в хоть квадратных, хоть погонных метрах, да еще с пересчетом на время. Погнали потом, конечно... а чем лучше, чем продолжать гордиться Спутником-Гагарином?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 03.03.2006 16:30:06

Re: Лирика

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.
>
>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.
Альтернатива - полное уничтожение. Тут не стоя тысяч слезинок ребенка, все 200 миллионов. Все. Дискуссия окончена
>А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
Сколько пафоса...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 11:35:48

Re: Вот вследствие этой диктатуры...

пролетариата, разумеется, весь СССР и пролетел "как фанера над Парижем".
Неизбежная закономерность "диктатуры", знаете ли.
ПРи "полюбовном" договоре - ловчее получается жить.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 11:35:48)
Дата 27.02.2006 12:08:27

Re: Вот вследствие

Сложный это вопрос... С одной стороны, согласен с тобой, друг Борисыч, с другой стороны нынешнее "полюбовное" сожительство сокращает нас по миллиону челов в год...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 01.03.2006 11:31:41

Re: Еще один "штришок"...

К тому что нет соглашения никакого. И не было - уже давно.

Тут с неприятным удивлением узнал.... что "чиновники высокого ранга" - способны СОЗНАТЕЛЬНО делать выбор в пользу "надо" и поперек закона.

Так что... все наши неприятности - ровно от того, что действует одно право - "сильнейшего". Такое вот ИМХО...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 27.02.2006 13:29:11

Re: А оно не "полюбовное" вовсе.

И даже не соглашение. ПРосто "советский народ" (в плане гражданской позиции и государственного сознания) - оказался настолько "переохлажден"... что никак до "точки кипения" не дойдет. Хотя... уже шипит и пробует булькать...

Все что есть - это "происки номенклатуры" - наибольший "профит" достается им. Согласно табели о рангах.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:57:36

Данные из Нарыма, из Томска

А в царские времена расстрельных статей было мало в Сибири, так как шлёпнуть можно было и в европейской части России. Зато очень много формулировок - несч. случай, трагическая случайность. Один список с поселения ссыльных в Томской губерни (1906 г. за месяц март) - трагические случайности - 78 человек, самоубийств 35, сбежавших 45 (это всё революционеры). Привет монархистам! Самодержавие! Народность!
Только один пример. Таких много.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:51:32

Данные из Нарыма, из Томска



Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От Дм. Ниткин
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 27.02.2006 11:03:23

Давайте по конкретному вопросу

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.

Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.

Более жестко правила форума не позволяют.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:54:56

нет конечно

Привет!
>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?
Нет. Сталин указывал суду, какая шкала наказаний должна применяться ввиду той или иной степени опасности межд. и внутренней обстановки в стране.
Суд был волен применять любую меру наказаний из предложенной сетки, в т.ч. освободить за отсутствием состава преступления.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:50:19

Сталин давал оценку межд. и внутренней обстановки в стране

Привет!

>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
>
>Более жестко правила форума не позволяют.
Тяжесть наказания зависит от степени общ. опасности преступления.
Степень же общ. опасности зависит от текущей международной и внутренней обстановки в стране.
См. совр. УК - ужесточение наказания за опр. виды преступлений в военное время, во время чрезвычайных событий и т.д.
В тогдашнем УК существовало понятие категорий (по первой категории ВМН=расстрел, по второй ВМН=высылка из страны), указывающее судам, насколько текущая межд.обстановка оказывает влияние на общественную опасность преступлений.
Сам суд это влияние определять не мог ввиду некомпетентности - поэтому определяло политическое руководство страны.

А при любой категории суд мог оправдать обвиняемых за отсусттвием состава преступления или назначить наказание не в виде ВМН -
это решал суд. В УК даже спец. статья была насчет независимости суда.

Что же касается чрезвычайных судов - так не Сталин их изобрел, и даже не Столыпин. Кстати, вероятность некомпетентности или подкупа высших лиц в области (членов тройки) была, согласитесь, меньше, чем у рядовых судей.
Вменить, таким образом, можно разве что отсутствие защиты - но ведь и обвинение тоже отсутствовало.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:15:14

Кстати, разговор плавно с миллионов,

Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"


От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 13:58:16

А кто вел разговор про миллионы?

Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:58:16)
Дата 27.02.2006 15:57:53

Нет таковых, разве что в воображении

Привет!
>Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.

людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 15:57:53)
Дата 27.02.2006 20:32:52

Тогдашнюю систему права

>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.

Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?

Позитивное право, машинные мозги...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 09:08:57

Право - оно право и есть

Привет!
>>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.
>
>порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.
остальное эмоции (с).

>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
Перестает. Неужели вы это не понимаете?
Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.

Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

>Позитивное право, машинные мозги...
Полагаю, вы в диалоге с французами постеснялись бы применять термины "беззаконие", "ублюдки" к эпохе торжества абсолютизма во Франции, когда король, скажем, торговал бланковыми приказами на заключение в Бастилию - т.е. продавал их всем желающим уконтрапупить соседа, лишь бы была соотв. сумма денег.
Согласитесь, для товарища Сталина о таком и помыслить смешно.
Т.е. Людовики были гораздо более крутыми ублюдками, чем Сталин.

И из Российской истории подобрать можно не менее внушительные примеры - будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:08:57)
Дата 28.02.2006 15:00:03

Буржуазной демократии никто не видел...

>>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
>Перестает. Неужели вы это не понимаете?
>Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.
>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?

>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

В камере тоже законы есть, и очень даже строгие. Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (28.02.2006 15:00:03)
Дата 01.03.2006 12:45:31

Советские карательные органы

Привет!
и судебные и внесудебные создавались абс. законно, не противореча Конституции.
>>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.
>
>... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?
С точки зрения фактологии - да.

>>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.
>
>В камере тоже законы есть, и очень даже строгие.
В камере не законы, а понятия.

>Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
Насчет того, что жизнь в СССР идиллией не была - согласен.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 08:31:59

Re: Как вам, Дмитрий...

...понятнее становится соотношение УК (законов человеческих) м Справедливости в "последние времена"? :)
От Баювар
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 12:18:51

Каковые тыщи с легкостью находятся

>Кстати, разговор плавно с миллионов,Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"

Каковые тыщи с легкостью находятся в единичных документах, Бутовах-Куропатах.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 12:18:51)
Дата 27.02.2006 12:28:13

а кто спорит?

А теперь сравните с тем, что творилось в Западной Европе, Японии и США.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:10:20

Конечно. Он же был руководителем государства

причем не в самый простой период.
Вопрос, каких людей он шлепла - раз. Сколько и каких людей шлепали его западные коллеги в тот же исторический период - два.
От Monco
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:46:39

Было б очень интересно

если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.
От Мстислав
К Monco (26.02.2006 20:46:39)
Дата 26.02.2006 20:51:41

Re: Было б...

>если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.

Дурак я, что не сделал копии. Молод был, в партии "Россия молодая" служил.
Собирался, но дисертацию завершить не могу, да и семью кормить, одевать надо.
Напишу, гадом буду напишу. Весь архив перерою по третьему разу, но напишу.
От Chingis
К Мстислав (26.02.2006 20:51:41)
Дата 27.02.2006 09:35:16

отлично. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:24:43

Только бы Сергей Георгиевич

сказал откуда его данные про не более 300000 приведенных в исполнение расстрельных приговоров.
А так Ваши данные похоже, 40 -50% приговоров не исполнялись.

>Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 22:20:33

Re: Только бы Сергей Георгиевич. Были опубликованы данные за один год. Экстрапол (-)
От Мстислав
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 20:34:29

Re: Только бы...

Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

А что, я не так выразился?
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 20:34:29)
Дата 05.03.2006 17:10:15

Да все в порядке, что Вы переживаете?

>Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

>А что, я не так выразился?
Получается, просто, думал, может есть более точные данные по всему объему.
Нет так нет, так и напишем.
Ни к Вам, ни к 300000 претензий нет.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:30:30

Re: дайте ссылку, pls

>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Дайте ссылку, пожалуйста
От Руслан
К Alexander~S (26.02.2006 17:30:30)
Дата 26.02.2006 18:27:24

пожалуйста:

>>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста

http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro.htm

Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

Сейчас-то легко судить задним числом.
От Alexander~S
К Руслан (26.02.2006 18:27:24)
Дата 27.02.2006 12:10:54

Re: спасибА



>Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

>Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

>Сейчас-то легко судить задним числом.

Именно можем разобраться.
Меня интересуют простые люди (не функционеры) в таких списках. Каков процент их был?

В первых списках, в основном, были имена видных оппозиционеров, давно находившихся в заключении или ссылке. Но, начавшись с расправы над бывшими политическими противниками, механизм упрощенного рассмотрения дел был вскоре распространен и на тех, кого принято называть «номенклатурой» — т.е. на «руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов и их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства»15 (добавим — и работников НКВД), арестованных в ходе развернувшейся широкой чистки управленческих структур. Именно к этим категориям принадлежит подавляющее большинство лиц, включенных в списки.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:05:36

Как всегда, подтасовка. Подписывал, оказывается, вовсе не на расстрел, а на

передачу дела в суд. Значит, приказы об арестах и расстрелах отдавал не он лично, а суд, который Вы называете "тройкой".
И это даже не говоря о том, что составлял все эти списки вовсе не он.

>Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел).

И сколько еще таких "чудом уцелевших" было... Особенно после того, как основная политическая борьба закончилась.
От K
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 28.02.2006 03:20:15

О репрессиях

Сейчас не помню источник, воспоминание чина из НКВД, но описывалось примерно следующее.
Чтобы покончить с волной незаконных осуждений, в конце 30-х было по стране проведено
несколько десятков тысяч (!!!) открытых процессов, где судили не только следователей, но и
даже доносчиков, которые клеветали на невинных людей, кто борясь за место у кормушки, а
кто и для сокрытия своего собственного казнокрадства. Многие <невинно репрессированные> из
верхушки проходили по делам вполне тривиальным, воровство, халатность. А уж бардак тогда
был неописуемый, руководящий состав в народном хозяйстве был покруче нынешнего, и все с
боевыми наградами, не тронь - я делу революции отдал свою жизнь.

Кстати, о <деле врачей>. Неизвестно какой клан там на какой <наехал>, но в той книге
описывалось, что дело действительно было безобразное. Вождей лечили <семейным подрядом>,
кланово, назначались на медицинские должности родственники, которые не имели не то что
медицинского образования, ни малейшего понятия о медицине. И это в ведущей клинике страны,
в больнице для вождей! После известной кляузы санитарки (как выяснило следствие,
основанной на мотивах личной мести глав врачу), лечебные данные были изъяты и под
фальшивыми именами направлены <для консультации> в другие клиники страны. В результате
получили такой разнобой ответов, что чины из НКВД (тогда уже ГБ?) покрутили у виска
пальцем, арестованных освободили, но с работы всех выгнали (обвинение - клановость и
некомпетентность). Всех устроили на работу в другие места, и именно в Москве (!). Так что
эти . . . <невинные жертвы> должны были быть благодарны, в <развитой демократии> за такие
кренделя сели бы надолго, если не навсегда.

Принцип прост. Если сажают из их стаи, то это подлые бесчеловечные репрессии, преступление
перед человечеством, а если противников их стаи, то это заслуженное возмездие и здесь нет
места жалости - <собаке собачья смерть>, <убейте их побольше>. Дети лжи.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 27.02.2006 10:24:46

А вот за "подтасовку" прошу извинений.

Про существование "суда" я упомянул. И что это был за суд - тоже сказал. Без участия сторон и без вызова свидетелей. Без кассационного обжалования приговоров, без права подачи ходатайств о помиловании. С немедленным приведением в исполнение смертных приговоров. слушание дела одного человека продолжалось 5–10 минут (в редких случаях до получаса).

Существо, направляющее людей на такой суд, заслуживает только одного - виселицы.

Вот она, личная резолюция:



Но в некоторых случаях даже такого суда не было.

"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и, в отличие от остальных, либо не имели обложки ... , либо были озаглавлены просто «Список» или «Список лиц», без указания, что означенные в нем лица подлежат суду ВК ВС (в случае, когда фамилии чекистов шли в общих списках, против них обычно указывалось: «бывш. сотрудник НКВД»). После утверждения таких списков дела бывших сотрудников уже не рассматривались в ВК ВС — этих людей просто расстреливали, т.е. в данном случае подписи Сталина и его ближайших соратников имели силу окончательного приговора и не нуждались в формальной легитимации. Такой механизм осуждения бывших чекистов получил название «особого порядка»."

Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:57:17

Re: точно не сходится


>Вот она, личная резолюция:

Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
и зеленым подпись наверно Молотова?

Внимательнее надо быть, а то опять подтасовка



>"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и,

>Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...

Потому что много во таких вот потасовок, когда случайно от непинимания, когда намеренно ...
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (27.02.2006 11:57:17)
Дата 27.02.2006 20:46:14

Дурочку валять не надо

>>Вот она, личная резолюция:
>
>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"

Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:46:14)
Дата 27.02.2006 21:15:55

Re: нет просто пример характерный

>>>Вот она, личная резолюция:
>>
>>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
>
>Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

И где определен почерк? Хотя бы пяток признаков?
Почемы не расписался, а поставил инициалы?
Бывает резолюция без подписи?

>Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...

Фоменко так не думает(там другое - математика).


Сталин не ангел и на смерть посылал. Но с приведенным документом не все чисто.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:18:04

не сходится у вас

Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.
От Дм. Ниткин
К Руслан (27.02.2006 11:18:04)
Дата 27.02.2006 20:30:04

Вы с таким серьезным видом рассказываете

>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:30:04)
Дата 28.02.2006 11:36:59

ничего не таю

>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

>Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне. Простые сов.служащие. Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать. Бить Королева не били на следствии, правильно? Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Ваши личные определения даже умилительны, но ничего не объясняют. Такое ощущение, что вы думали, но ничего не смогли придумать. Сказали, "а это потому, что они все вонючие ублюдки", вам на душе полегчало и вы забыли об этом:

>А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.

Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого. Выходит, что нет понимания и, значит, нет средств защиты.

Надо быть честным, вы с этим согласны?
От Дм. Ниткин
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 19:42:42

Тогда выкладывайте

>>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?
>
>>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!
>
>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?
>
>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 01.03.2006 11:06:18

Re: Тогда выкладывайте

>Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Приведены документы! Это самое интересное.

>Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?

Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Чего, чего, - массовых репрессий.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Ну пойдите проголосуйте против Путина и против других коммунистов.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 11:06:18)
Дата 01.03.2006 11:58:28

Re: Почему снова срок дали? Все элементарно!

>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html)

"Но Мария Николаевна Баланина не знала об этом, когда переступала порог большого кабинета Председателя Верховного суда СССР. Из-за огромного стола поднялся, быстро, внимательно, разглядывая ее, тоже очень большой, импозантный седеющий мужчина Иван Терентьевич Голяков, тот самый, от статьи которого так клокотал в теплушке зек Королев. По воспоминаниям Марии Николаевны, внимательно выслушав ее взволнованную речь, первый судья страны в ее присутствии крупно начертал прямо на обложке "Дела" толстым красным карандашом: "Пересмотреть!"

Насколько счастливее все мы стали бы, если бы судьи так слушались наших матерей...

Но по документам выходит другое. Дело Королева на Пленум Верховного суда СССР с просьбой отменить приговор направляет... Василий Васильевич Ульрих! Да, тот самый, страшный армвоенюрист просит отменить свой собственный приговор!"

"На основании изложенного
обвиняется
Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина24 и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г.»25.
На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 11:58:28)
Дата 01.03.2006 13:45:22

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее

>>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

>"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."

Но он вновь осужден Особым совещанием НКВД на восемь лет исправительно-трудовых лагерей.

В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто же вел следствие?

Следствие по делу нового "фашистского угодника" вели младшие лейтенанты, оперуполномоченные Быков и Шестаков.

>Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
>Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
>"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
>"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
>26 мая 1940 г.»25.
>На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
>"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

>То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

Т.е. ваше предложение: "посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз." вам нужно было самому применить на практике, что вы, к сожалению, не сделали.

"Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)" уже не сработало.

Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно, напрягли вашу "понималку" - и все. :) - набили постинг "Почему снова срок дали? Все элементарно!"

А оказалось всё не так :(

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее, это же просто.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 13:45:22)
Дата 01.03.2006 14:17:47

Re: Я внимателен.

>В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто направлял дело на пересмотр? Ульрих? Кто "сопроводиловку" писал? Тоже он? Вы полагаете что это "кристально честный юрист" изложил обстоятельства себе во вред? Ну-ну... оптимистично... :)

>Кто же вел следствие?

А оно было? Если вы про первое "следствие" - то в ссылке, что я привел, фамилии указаны...

( http://www.testpilot.ru/review/golovanov/korolev/index.htm)

>Т.е. ваше предложение....

То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

>Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно...

Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

>А оказалось всё не так :(

Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 14:17:47)
Дата 01.03.2006 15:30:41

"понималку" включать не намерен

>То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

Я написал, что как работает ваша "понималка" меня не устраивает из-за отсутствия в ней логики. Я не могу включить или выключить вашу "понималку", она полностью под вашим контролем.

>Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

Приведите доказательства влияния Ульриха на второе следствие и на Особое Совещание НКВД. Специально была назначена другая организация, чтобы избежать влияния. Про второе я даже не спрашиваю.

>Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

Если гадать о мотивациях, то можно сразу сказать, что ваше неприятие правды является следствием того, что вы тайный американофил и глобальный фашист.

Понравилась вам такая мотивация?

Мне не нравится, поэтому я предпочитаю не использовать предположения о мотивации в качестве доказательств. Это называется чтение в сердцах, и не принято в нормальной дискуссии.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 28.02.2006 19:54:17

Re: Рецепт устаревший.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Коммуняки уже показали как надо с ними. ПОчти по Мухину с АВН :)
Дать им (коммунякам) власть на конкретное Дело - и как только они его начнуть проваливать (а это неизбежно) - тотчас им "высшую меру" вчинить по ВСВК...

Только не затягивать процесс - а то последствия провала Дела будут неприятны...
:)
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 15:21:43

Re: Да??!!

>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.

Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...

>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.

Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>Бить Королева не били на следствии, правильно?

Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 15:21:43)
Дата 28.02.2006 16:28:15

да

>>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

>>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.
>Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...
>>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.
>Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>>Бить Королева не били на следствии, правильно?
>Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

Доказательства приведите, пожалуйста.

>>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

>Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".

Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Давайте не будем придумывать, что я допускаю или приветствую, а обсуждать конкретный вопрос. Я не понимаю, что в моей формулировке о желании понять с целью не допустить повторения вызывает отрицательные эмоции.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:19:48

Re: Вот вам по Костикову ссылочка...

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/academy/kostikov.htm

Вот тут - по Лангемаку. http://www.mosoblnews.com/news/nauka.php?ID=1072

Вот тут - по Клейменову. http://www.hrono.ru/biograf/kleimenov.html

От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:02:12

Re: Пожалуйста.

>Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

"Первым, ночью 2 ноября 1937 года, взяли начальника Газодинамической лаборатории института И. Клейменова. На следующий день арестовали главного инженера института Г. Лангемака."

"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

"Суд над Клейменовым и Лангемаком в январе 1938 года длился от силы минут 15 - 20. Сразу же после вынесения приговора обоих доставили в «мастерскую» лубянских палачей в Варсонофьевском переулке, завалили выстрелом в затылок и безымянно заровняли в общей могиле на спецобъекте НКВД «Коммунарка» (Калужское шоссе). Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

>Доказательства приведите, пожалуйста.

"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.
Об этом не знала даже супруга Королева, Нина Ивановна. Она лишь припоминала, что Сергей Павлович действительно не мог широко открывать рот. И всегда очень нервничал перед визитом к зубному врачу. Зато кое-что поведал Валентин Петрович Глушко, еще один пионер ракетной техники, основоположник советского ракетного двигателестроения. В 1938 году Глушко - тогда ведущий специалист Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ) - проходил по одному делу со своим сослуживцем Королевым. "

>Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 17:02:12)
Дата 28.02.2006 17:57:51

не то

>"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

>"Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.

Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.", а сомнения Пиотровского никого не волнуют. На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово. Челлюсть вполне могли сломать в другом месте. Почитайте, что пишет Горбатов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

Выслушав меня, товарищи пришли к выводу, что метод допроса не изменился. Мне нужно ждать следующих вызовов, на которых я начну писать, или меня повезут в Лефортово.

Прогноз подтвердился. Через сутки повторилось то же, что на первом допросе. На этот раз следователь вел себя крайне грубо, ругался и угрожал отправить меня в Лефортово. В этот же день он меня вызвал еще раз на короткое время. Разговаривал со мной уже более «высокий чин». Предложил мне писать показания, а услышав мое твердое «не буду», тоже начал ругаться и закончил угрозой:

— Пеняй на себя.

На следующий день открылась дверь камеры, вошедший спросил: «Чья тут фамилия на букву «Г»? Я назвал [123] свою фамилию. Мне было приказано готовиться на выход с вещами.

Всем стало ясно: меня повезут в Лефортовскую тюрьму. Мне неподдельно сочувствовали, давали советы и желали всего хорошего. Нет, напрасно я плохо думал об этих людях.

Сев в черную машину, я услышал, как зашумел мотор, как захлопнулись ворота. До моих ушей иногда долетал говор и смех на улицах. Потом я слышал, как открылись и захлопнулись ворота Лефортовской тюрьмы. И вот я оказался в маленькой, когда-то, наверное, одиночной камере. Там уже были двое. Три койки стояли буквой «П».

Моими соседями оказались комбриг Б. и начальник одного из главных комитетов Наркомата торговли К. Оба они уже написали и на себя, и на других чепуху, подсунутую следователями. Предрекали и мне ту же участь, уверяя, что другого выхода нет. От их рассказов у меня по коже пробегали мурашки. Не верилось, что у нас может быть что-либо подобное.

Мнение моих новых коллег было таково: лучше писать сразу, потому что все равно — не подпишешь сегодня, подпишешь через неделю или через полгода.

— Лучше умру, — сказал я, — чем оклевещу себя, а тем более других.

— У нас тоже было такое настроение, когда попали сюда, — отвечали они мне.

Прошло три дня. Начались вызовы к следователю. Сперва они ничем не отличались от допросов, которые были на Лубянке. Только следователь был здесь грубее, площадная брань и слова «изменник», «предатель» были больше в ходу.

— Напишешь. У нас не было и не будет таких, которые не пишут!

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.

На этот раз я долго не возвращался с допроса.

Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:

— Вот! А это только начало.

А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой: [124]

— Нужно ли все это?

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

>Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

>В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.

Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 19:00:02

Re: Что "не то"?

>Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

Не только. Был еще выбитый из Лангемака "доказательный материал". По традициям того времени - в число фигурантов попадали подчиненные.

>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

>Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил."

И мало кому приятно о ТАКОМ распинаться... Тем не менее - свидетельства не в вашу пользу.

"Вспомнили и Костикова.

- Сергей Павлович сразу помрачнел, - рассказывала Маргарита Константиновна. - Вы же знаете, он человек суровый, но не злой, никогда не был злым, а тут говорит: «Таких, как Костиков, добивать нужно! Его счастье, что он умер...»"

>На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово.

Ой. Вот прям "тут гуманисты" - а "там вот - злодеи"... С чего этой вашей информации верить? Вы переговорили со всеми прошедшими Лубянку?

А вам - Ярослава Голованова посоветую прочесть...

>Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.

Сейчас я не могу найти ссылку... но были опубликованы воспоминания о следствии, где Горолев говорит - что его следователь в раже пепельницей "приложил". Тогда и была, по видимому, сломана челюсть...
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 19:00:02)
Дата 01.03.2006 10:55:28

Re: Что "не...

>>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

Если мы не можем прийти к согласию в таком простом вопросе, обсуждать с вами дальнейшее считаю пустой тратой времени.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 10:55:28)
Дата 01.03.2006 11:33:33

Re: Это интересно даже...

>Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

И что же вы понимаете? Изложить тезисно свое понимание ситуации вы способны?

Если не способны - то и впрямь, о чем тогда с вами говорить-то?
От Руслан
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 18:47:24

понятно, откуда дровишки

Кто пытал Королева Николай Ямской

http://www.ogoniok.com/4928/29/

Сам Голованов пишет другое:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html

феврале 1988 года я беседовал с членом-корреспондентом Академии наук СССР Ефуни. Сергей Наумович рассказывал мне об операции 1966 года, во время которой Сергей Павлович умер. Сам Ефуни принимал участие в ней лишь на определенном этапе, но, будучи в то время ведущим анестезиологом 4-го Главного управления Минздрава СССР, он знал все подробности этого трагического события.

Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, - рассказывал Сергей Наумович. - Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королев не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей...

-У Сергея Павловича были сломаны челюсти? - спросил я жену Королева, Нину Ивановну.

-Он никогда не упоминал об этом, - ответила она задумчиво. - Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал...

Королев пишет ясно: "следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам". Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королеву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, - нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть.

*************************************

Что он там видит, тоже малоинтересно. Предпочитаю правдивые факты.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 18:47:24)
Дата 28.02.2006 19:51:28

Re: Вот вам и факт.

Сломаны обе челюсти. Есть и свидетельство как сломаны.

Но - легче не верить факту и свидетельству, чем пересмотреть свою позицию. Правда же?
От Леонид
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 18:37:31

Есть интересные параллели

Ну, вспоминаются, во-первых, очень интересный средневековый трактат "Молот ведьм", кстати, изданный в СССР в тридцатые годы. И само собой, ведовские процессы на излете Средневековья в Европе.
Если вспомнить все, то иррациональная охота на ведьм вспыхивала неожиданно в определенном месте, разгоралась как эпидемия, власти в конце концов это тихо прекращали, но не реагировать на массовые фобии они не могли. Их бы не поняли. Кто тут виноват - сам черт не разберет теперь. Собственно говоря, клирики просто передавали все светскому суду. Пытаясь разобратся в этой проблеме с точки зрения католической церкви и права, чему собственно и посвящен трактат "Молот ведьм".
И еще параллель. Под морозы прошли сообщения о задержании муниципальных чиновников, о помещении их в ИВС, об уголовных делах по преступной халатности. Рационально это необъяснимо. Чиновник не сбежит, чтобы совершить следственные действия, закрывать в ИВС не надо. Просто власть показала, что намерена функционировать, что госслужащие должны работать. И все. А в те времена пошла бы волна расстрелов. Но условия и общество уже несопоставимые.
От Георгий
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 17:28:01

Не говоря уже о том, что...

Не говоря уже о том, что те, кто входил в число "отправлявших на тройку", нередко настаивали на более серьезных санкциях, чем Сталин. Будущие жертвы, в т. ч....
От Эконом
К Сепулька (24.02.2006 17:25:28)
Дата 24.02.2006 18:24:41

кстати,насчет троцкистов

Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".
От Сепулька
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 25.02.2006 15:57:41

Это с точки зрения Троцкого революция была "предана", а с точки зрения

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

советского народа - это он был предателем, когда из кожи вон лез, чтобы посотрудничать с ЦРУ. За что и получил ледорубом.

Я же говорю: западники просто ненавидят Сталина и советский народ за то, что они отвергли троцкизм и построили незападное гос-во.
От Пасечник
К Сепулька (25.02.2006 15:57:41)
Дата 26.02.2006 14:20:18

Причем солидаристам...

>>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".
>
>советского народа - это он был предателем, когда из кожи вон лез, чтобы посотрудничать с ЦРУ. За что и получил ледорубом.

Даже не обязательно знать, когда была создана ЦРУ, для подобных обвинений :)

>Я же говорю: западники просто ненавидят Сталина и советский народ за то, что они отвергли троцкизм и построили незападное гос-во.

Все фигня, кроме пчел.
От Сепулька
К Пасечник (26.02.2006 14:20:18)
Дата 26.02.2006 17:01:32

Какая разница! Суть в том, что он пытался сотрудничать с американской разведкой

Как бы она ни называлась тогда.

>Даже не обязательно знать, когда была создана ЦРУ, для подобных обвинений :)

>Все фигня, кроме пчел.

Да и пчелы Ваши - фигня.
От Durga
К Сепулька (26.02.2006 17:01:32)
Дата 26.02.2006 17:19:55

Re: Какая разница!...

Разница есть. Нельзя такими штампами мыслить. Гад, значит сотрудничал именно с ЦРУ. А может с какой другой разведкой...
От Сепулька
К Durga (26.02.2006 17:19:55)
Дата 26.02.2006 17:39:29

С разведкой США. Но разве важно, с какой? Если просто пытался продать СССР? (-)
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.02.2006 17:39:29)
Дата 26.02.2006 20:31:20

Граждане Сепулька и Эконом.

Не морочьте людям голову лозунгами. приводите, пжлста, какие-то данные, не все ж такие умные, чтоб по фамилии определять - шпыон - не шпыон.
Уж определитесь между собой как-нибудь. С нетерпением жду конструктива.
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 11:17:58

ссылки на статью находятся здесь, читайте (кому не лень) и оценивайте

насколько автору этой статьи удалось накопать криминал.

http://www.situation.ru/app/aut_t_38.htm

Я честно говоря сейчас начал по второму разу читать, но до конца не дочитал. Скучно. Дейсвтительно эта статья уже обсуждалась на форуме. Интерпретация антитроцкистов абсурдна. Даже при желании Троцкий не мог сдать агентов, т.к. был лишен доступа к секретной информации почти за двадцать лет до этого.

Но несомненно он старался использовать любую удобную возможность для критики сталинизма на международной арене. В том числе и контактируя с США. Он вполне мог также вести борьбу против тех агентов Сталина в том чсиле находящихся в Мексике) целью которых было убийство Троцкого. Тем более что к тому времени покушения на него уже были.
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 07:03:18

У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством...

США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm

Троцкого грохнули, судя по последним американским архивным исследованиям, за то, что, выпрашивая вид на жительство в США, он предложил раскрыть сеть советских агентов в западном полушарии. И для начала назвал консулу США в Мексике несколько имен в мексиканской компартии. Если найду эту статью, отсканирую и выложу. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
От Эконом
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 26.02.2006 23:26:03

а не надо никакого конструктива.

Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 05.03.2006 17:38:39

Надо, Федя, надо.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.
Ну, не все же присутствовали.
>Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Как это не имеет. Обсуждаемый вопрос, если Вы помните - 20 съезд, обоснованность или преступностьрепрессий. Так, что был ли Троцкий врагом народа - имеет наипрямейшее отношение.
>Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
Так я упомянул Вас в связи с вашей репликой = "это ложь".
Разбор идей же тут во первых не к месту. Во вторых, мне лично не кажется, что при произнесении одной только словы "термидор", все сразу становится ясно, и все с умными и удовлетворенными лицами расходятся по домам.
От Monco
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:34:53

По-моему, Кравченко просто просил ссылку на обсуждаемую статью. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (27.02.2006 00:34:53)
Дата 27.02.2006 00:54:26

Re: По-моему, Кравченко...

Не так. Человек выставил заведомо невыполнимые требования.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:05:44

Re: Корректно. Поддерживаю.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.

Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 01:30:00

Великие идеи Троцкого и масштаб его личности уже разобрал К в полемике с Almarom

У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".
От Almar
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 10:57:31

ну так дайте нам ссылку, чтобы все сами могли оценить масштаб "разбора" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 03:51:35

Re: Великие идеи...

Вообще говоря, есть исторический факт - Троцки был разгромлен в итоге общепартийной дискуссии, в которой голос сельской парторганизации из трех человек был вполне равен голосу завода с 10 тыс. работников, и котррых до 10% были коммнистами.

Так эти сельские парторганизации всухую проиграли выборы в Советы в том же 1925 году. Народ эту партбюрократию презирал.

Я не готов выносит суждения относительно исторических перспектив вектроа Сталина и вектора Троцкого. Бюрократия - не всегда плохо, а свобода творчества - не всегда хорошо.

Я даже не готов признавать, что народ - всегда прав.

НО... отрицать сходу Троцкого - я не считаю умным подходом.
От Эконом
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:46:01

ну,разумеется, куда там Троцкому до вас

у него одни утопии,у вас же подробнейший план в стиле дер ферст колонен марширен..С полной,так сказать,диспозицией и дислокацией,на солидном научном фундаменте.Утопист Троцкий,правда,Казань взял и вообще был главвоенмором армии,разбившей в лаптях и белогвардейцев,и откормленных интервентов со всего света.Но это каждый дурак может.А вот высчитать межотраслевой баланс,на основе него поднять цену на газ до 500 долларов и крестьянам объяснить что такое рента и как полезно ее платить,чтоб не жирели сверх меры - это посильно далеко не всякому.
Да,забыл.Еще лишить старушку из Кузьминок,живущую на ветхой дачке,оставшейся от мужа-профессора,а квартиру в хрущевке сдающую торговцу с оптового рынка (явно более достойного жить в райских Кузьминках,чем она),последних средств к выживанию,предложив ей переселиться в пригород Урюпинска ради унификации рентных выгод - это действительно нужно иметь поистине титанический ум,и неисчерпаемый запас морали.
От Miguel
К Эконом (27.02.2006 01:46:01)
Дата 27.02.2006 03:18:51

Типа, придумали что конкретное возразить по существу? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:40:10

Re: Великие идеи...

>У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".

Где в "Манифесте" разбор проблемы бюрократии?

Будущее - ключ к истории. Троцкий приближается к проблеме, существенной для будущего.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:37:17

Re: Великие идеи... (-)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 00:13:36

Я действительно часто делаю опечатки,но в данном случае

"недолжно" как наречие пишется слитно.См,например,словарь Даля.
>
>Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

>Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
>Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

>Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...

ниче не понял из остального
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (27.02.2006 00:13:36)
Дата 27.02.2006 00:29:38

Re: Я действительно...

Бог с Вами и с Вашими опечатками... - Начхать на опечатки!

>ниче не понял из остального

Вопрос о чем. Мы не имеем права - как исследователи - рассматривать те или иные идеи вне контекста реальных дискуссий той эпохи. В книге Троцкого ставится совершенно правильный вопрос о бюрократии. В наши времена он всерьез обострился. Но в 20-30-е годы он мог быть на периферии основных вопросов того времени. " Прозаседавшиеся" Маяковского были типа выступлений "Фитиля" 70-х - неполадка в системе. А система - нормальная, правильная. А вот сейчас, далеко еще не в полной мере, мы начинаем сознавать, что основное противоречие общественного развития - не между эксплуататорами и эксплуатируемыми, а между расплодившейся паразитической бюрократией, представляющей и ИЗВРАЩАЮЩЕЙ интересы государства и общества,- и реально работающими предпринимателями, ищущими пути развития партиями, собственно народом и т.д.
От Эконом
К Сепулька (25.02.2006 15:57:41)
Дата 25.02.2006 18:28:03

это ложь

и первое и второе
От Сепулька
К Эконом (25.02.2006 18:28:03)
Дата 26.02.2006 17:00:10

Читайте на situation.ru статью Чейза "Троцкий в Мексике" - не сталинист писал (-)
От Monk
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 24.02.2006 22:12:53

Re: кстати,насчет троцкистов

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

Кто ж это Вас так жестоко обманул?
От Эконом
К Monk (24.02.2006 22:12:53)
Дата 24.02.2006 23:11:17

А вы почитайте.Небесполезное чтение. (-)
От Almar
К Эконом (24.02.2006 23:11:17)
Дата 25.02.2006 11:58:28

Re: должен вас предупредить, что...

в данной дискуссии ваши аппеляции к Троцкому выглядят несколько наивно. Наивно не в том смысле, что можно привлечь работы Троцкого для объяснения (это как раз сильная аргументация), а том смысле, что бесполезно советовать читать Троцкго. Читать никто не будет, пока не приведешь конкретную цитату или ее изложение. Дело в том, что со сталинских времен слово "троцкий" действует на определенных людей как красная тряпка на быка. Оно имеет соврершенно иррациональный смысл, почти как слово "юде".

От Эконом
К Almar (25.02.2006 11:58:28)
Дата 25.02.2006 12:15:33

ну тутже собрались Титаны Духа,я надеюсь,способные вознестись

над вдолбленными в головы стереотипы.
Давайте процитируем,отчегож:
История последних десятилетий особенно наглядно
свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
капиталистических основах.

Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?

Достаточно известно, что каждая революция до сих пор
вызывала после себя реакцию или даже контр-революцию, которая,
правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к
исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его
завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлись, по
общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли
во главе масс в наступательный период революции; наоборот, на
первое место выдвигались люди второго плана в союзе со
вчерашними врагами революции. Под драматическими дуэлями
"корифеев" на открытой политической сцене происходили сдвиги в
отношениях между классами и, что не менее важно, глубокие
изменения в психологии вчера еще революционных масс.

Отвечая на недоуменные вопросы многих товарищей о том, что
случилось с активностью большевистской партии и рабочего
класса, куда девались их революционная инициатива,
самоотвержение и плебейская гордость; почему на место всего
этого обнаружилось столько подлости, трусости, малодушия и
карьеризма, Раковский ссылался на перипетии французской
революции XVIII века и приводил в пример Бабефа, который по
выходе из тюрьмы Аббатства, тоже с недоумением спрашивал себя,
что сталось с героическим народом парижских предместий.
Революция - великая пожирательница человеческой энергии,
индивидуальной, как и коллективной. Не выдерживают нервы,
треплется сознание, изнашиваются характеры. События
развертываются слишком быстро, чтоб убыль успевала возместиться
притоком свежих сил. Голод, безработица, гибель революционных
кадров, отстранение масс от управления, все это привело к
такому физическому и моральному оскудению парижских предместий,
что им понадобилось больше трех десятилетий для нового
восстания.



Немалую роль в формировании бюрократии сыграла демобилизация
миллионной Красной армии: победоносные командиры заняли ведущие
посты в местных советах, в хозяйстве, в школьном деле и
настойчиво вводили всюду тот режим, который обеспечил успехи в
гражданской войне. Так со всех сторон массы отстранялись
постепенно от фактического участия в руководстве страной.

Внутренняя реакция в пролетариате вызвала чрезвычайный
прилив надежд и уверенности в мелкобуржуазных слоях города и
деревни, пробужденных НЭП'ом к новой жизни и все смелее
поднимавших голову. Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.

В том же направлении, притом с могущественной силой,
действовала международная обстановка. Советская бюрократия
становилась тем увереннее в себе, чем более тяжкие удары падали
на мировой рабочий класс. Между этими фактами не только
хронологическая, но и причинная связь, и притом в обоих
направлениях: руководство бюрократии содействовало поражениям;
поражения помогали подъему бюрократии. Разгром болгарского
восстания и бесславное отступление немецких рабочих партий в
1923 г.; крушение эстонской попытки восстания в 1924 г.;
вероломная ликвидация всеобщей стачки в Англии и недостойное
поведение польских рабочих партий при воцарении Пилсудского в
1926 г.; страшный разгром китайской революции в 1927 г.; затем
еще более грозные поражения в Германии и Австрии, - таковы те
исторические катастрофы, которые убивали веру советских масс в
мировую революцию и позволяли бюрократии все выше подниматься,
в качестве единственного маяка спасения.


Мне лично изложение кажетсяи стройным,и логичным
От Artur
К Эконом (25.02.2006 12:15:33)
Дата 25.02.2006 22:13:18

Re: и один из этих Титанов Духа не увидел в приведенных отрывках полета духа

>над вдолбленными в головы стереотипы.
>Давайте процитируем,отчегож:
>История последних десятилетий особенно наглядно
>свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
>отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
>которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
>сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
>Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
>ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
>потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
>капиталистических основах.
>
>Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?


За исключением этого абзаца, все остальное весьма банальное, и не очень умное теоретизирование, отбивающее напрочь желание терять время, читая работу автора.
От Эконом
К Artur (25.02.2006 22:13:18)
Дата 26.02.2006 00:36:13

ну банальное не значит неверное (-)
От Artur
К Эконом (26.02.2006 00:36:13)
Дата 26.02.2006 09:57:12

Re:Я бы согласился

Если бы вы сказали, что банальное не ВСЕГДА значит неверное
От Эконом
К Artur (26.02.2006 09:57:12)
Дата 26.02.2006 12:27:54

с точки зрения логики мое сообщение безупречно

если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого
От Artur
К Эконом (26.02.2006 12:27:54)
Дата 26.02.2006 22:39:51

Re: с точки...

>если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого

Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 27.02.2006 00:15:17

Re: с точки...

>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:15:17)
Дата 27.02.2006 15:41:57

Re: с точки...

>>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
>
>Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

>Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
>Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

Простите меня за назойливость, но это не новость для человечества, именно по такой модели традиционно управляется Китай. Всевластная бюрократия, экзамены для чиновников, император - сын неба. Плюс конфуцианство, плюс буддизм, плюс даосизм. Свободная генерация системы общественно важных смыслов, их модернизация - исключительно важный элемент управления страной. Благодая философии существует система общественных ценностей, которую должна реализовывать бюрократия, и которая не находиться под контролем бюрократии. Философия это также определенная логика, связывающая ценности. Вся эта система генерации и модернизации общественных ценностей, как система самая общая система контроля общества над аппаратом, весьма аналогична по функциям законодательной власти.

Если верить историкам, то все важнейшие цивилизационные открытия, компас, бумага, книгопечатание, порох, и многое другое китайцам было известно раньше чем европейцам. Так что система явна была способна к техническому развитию.

Через монголов русские переняли у китайцев эту традицию управления страной посредством бюрократического аппарата, по видимому забыв, или утеряв на каком то этапе развития такую малость, как система генерации общественных ценностей, что судя по российкой истории последних 200 лет постоянно делало аппарат неуправляемым со стороны общества и высшего руководства страны.
От Эконом
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 26.02.2006 23:22:40

Я так и не понял суть ваших претензий к тексту

>
>Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
>И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Скажем,сейчас в учебнике для младших школьников написаны банальнейшие вещи - что Земля,например,вертится вокруг Солнца.Банальней этого и придумать нельзя,но когда то за это утверждение одного очень неглупого человека сожгли на костре (вообще говоря,правда,с Джорданом Бруно и его казнью не все так просто,его сожгли не только и даже не столько за его космологию,но это совсем другая история,к теме отношения не имеющая).
Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
От Artur
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:40:02

Re: Они не интересны, я уже устал это говорить


>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.

Суть дела в том, что отрывки, которые вы привели были не оригинальны, не интересны одним словом. Если Троцкий все таки говорил не банальные вещи в своей книге, тогда значит вам не удалось привести хорошие цитаты. Если я не читал книгу, а вы утверждаете, что в ней содержиться приведеная вами мысль, значит такое предположение логично.

Это если ограничиться приведенными отрывками. Повторюсь, высказанное мнение основано только на этих приведенных отрывках.

Кстати, прошу вас не делать невинное лицо и круглые глаза, раз уж вы назвали форумчан титанами духа, то в приведенных отрывках должно быть нечто достойное внимания этих титанов, нетривиальное.

И тем не менее, для столь информированного деятеля, как Троцкий, который находиться не у дел, и имеет много времени, можно было ожидать большего, чем простая фиксация состояния. Я бы признал, что он велик, если бы он предложил меры по ограничению власти этой бюрократии.

Сталин, если верить Мирону, который опирался,в том числе и на мнение историка Жукова, нашел способ как ограничить это всевласите, и собирался его реализовывать. Ему это не удалось.

Что бы я уважал Троцкого как умного человека и патриота своей страны, он должен был найти что нибудь похожее на рецепт Сталина.
Это мое личное понимание порядочности, патриотизма, и интеллектуальности.
От Дмитрий Кропотов
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:35:00

Крайне рекомендую

Привет!
>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
Развернутое изложение теории, описывающей советское общество - в статье Ю.Семенова

Россия:что с ней случилось в 20м веке
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

Вот кусочек о предшественниках Троцкого в исследовании советского общества:

"
Одним из первых тезис о том, что общество, возникшее в результате Октябрьской революции, было классовым, выдвинул П. Сорокин. «...Октябрьская революция, — писал он в 1922 г., — ставила своей задачей разрушение социальной пирамиды неравенства — и имущественного, и правового, — уничтожения класса эксплуататоров, и тем самым эксплуатируемых. Что же получилось? — Простая перегруппировка. В начале революции из верхних этажей пирамиды были выкинуты старая буржуазия, аристократия и привилегированно-командующие слои. И обратно, снизу наверх, были подняты отдельные "обитатели социальных подвалов". "Кто был ничем, тот стал всем". Но исчезла ли сама пирамида? — Ничуть. Если слепым сначала казалось, что она исчезает, то только в начале революции и только слепым. Через два-три года разрушаемая пирамида оказалась живой и здоровой. На низах снова были массы наверху командующие властители». [4]

Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Эконом (24.02.2006 23:11:17)
Дата 25.02.2006 01:48:18

Re: А вы...

Какие идеи излагает эта книга ? :)))))))

Не сможете кратко, двумя словами вспомнить - напомним вам поговорку "звездит, как Троцкий" :)))
От Александр
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 24.02.2006 18:34:42

Ответы русского народа идеологам империализма содержатся в письме

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

рабочих в "Правду" приведенном Алмаром http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174681.htm