От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 28.06.2001 14:12:37
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ну - опять поперек себя? :)


>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.

Потерпите, копаю :)

>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?

Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)

>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?

А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был. Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.

>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.

Это у Финов - теплый климат? Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате? Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия... Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?


>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)


Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)

Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 14:12:37)
Дата 28.06.2001 14:50:15

По-моему, все логично

Привет!

>>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.
>Потерпите, копаю :)
Ждем-с.

>>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?
>Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)
Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.
Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

>>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?
>
>А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был.
Вот здесь вы ошибаетесь.
Во всей Российской империи в 1890 году было _всего_ около 13.5 тыс. врачей, 70.5 тыс. мест в 2100 больницах и клиниках. Причем только 25% врачей жили _вне_ городов - т.е., сельских врачей было едва 3.3 тыс.
Т.е. _один_ сельский врач приходился, примерно на 32 тыс. человек крестьян.
Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.


> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>
>Это у Финов - теплый климат?
Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
А финны не на линии Маннергейма живут :)


>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
Да и климат соответствующий.


>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>

> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.

Так я целиком за.
Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2001 14:50:15)
Дата 28.06.2001 15:31:32

Re: Все логично, классово и истерично :)


>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое. Из того же источника: "количество трудодней, приходившихся на 1 трудоспособного, постоянно возрастало. 1932 - 148, 1935 - 181, 1937 - 194, 1940 - 254. Таким образом, за 1938-1940 годы число отработанных трудодней возросло на 72%. Эти цифры интересно сравнить (хотя они и не совсем сопоставимы) с кол-вом человекодней работы в год в индивидуальном крестьянском хозяйстве в 1925 году - 92 дня.
Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.

>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать... А кто и как в кулаки попадал - тоже известно. Копните, для общего ознакомления хотя бы "Кануны" Белова (если не напутал - уточню).

>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.

Проверю.

>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.

Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.

>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.

Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Вот с кругом проблем советской власти - тоже надо определиться. Какие, когда и почему возникли, как решались.


>> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
>Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>>
>>Это у Финов - теплый климат?
>Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
>А финны не на линии Маннергейма живут :)


>>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
>Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
>До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
>Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
>Да и климат соответствующий.


>>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>>
>
>> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
>Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
>
>Так я целиком за.
>Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 15:31:32)
Дата 29.06.2001 13:39:44

Все было сурово и героически

Привет!

>>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

>Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое.
Так пользовался же. И безграмотность победили, и ясли организовывали, и со смертностью детской справились.

>Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.
Как показал опыт - было. Я ж не говорю, что легко было.
Было трудно. Но трудности привели не в последнюю очередь к улучшению жизни крестьян - в плане детской смертности, положения женщин, грамотности, возможности обучения детей и т.д.

>>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.
>Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать...
Вот их и раскулачили - аккурат около полумиллиона.
Безусловно, некоторые попали по наветам и доносам, кто-то счеты сводил, но большая часть, я думаю - по делу.

>>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
>Проверю.
Энциклопедический словарь "Россия" - Под ред.проф. Е.Е.Андреевского, К.К.Арсеньева и Ф.Ф.Петрушевского -Л.:Лениздат, 1991, [репринтное издание 1898 Ф.А.Брокгауз(Лейпциг),И.А.Ефрон(С.-Петербург) - C.Петербург,1898]-922 c., c илл. - стр.225

>>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
>
>Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.
А это точная цитата из источника, указанного выше - см.с 224. Это не 'коммунистическая пропаганда', так что причин доверять не вижу. И редакторы - фамилии вполне политкорректные, русские профессора, а вообще - целый авторский коллектив работал, ссылок на литературу - на две страницы (это по медицинскому и санитарному состоянию России только).
ТАк что, тот источник, из которого я беру сведения - один из самых авторитетных. По крайней мере, на неточности и ошибки никто еще не указал.

>>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.
>
>Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Не свои, а всего народа. Какие _свои_ проблемы решала сов. власть?

С уважением, Дмитрий Кобзев