От И.Пыхалов
К А.Б.
Дата 26.06.2001 04:10:39
Рубрики Россия-СССР;

"Не читал, но осуждаю" - так выходит?

>Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.

Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

>Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.

При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:50:30

Re: Не так выходит - несколько иначе :)


>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.


И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...
ЧС и неурядицы. Такое вот "головокружение от успехов". А платит за все это кто? Так что - тезис что по создании СССР все вдруг сразу стало хорошо (ваше мнение, как я понял) стоит пересмотреть.

>Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?

После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?
От И.Пыхалов
К А.Б. (26.06.2001 13:50:30)
Дата 26.06.2001 15:07:32

Я и говорю

>>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.
>
>Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

Добросовестный исследователь, который стремится к выяснению истины, сперва изучает отдельные исторические факты и уже затем на основе их анализа выдвигает ту или иную теорию, их объясняющую. Вы же рассуждаете с точностью до наоборот: коммунистическая идеология Вам не нравится, следовательно, внедрение этой идеологии должно привести к падению общественной морали, следовательно, при советской власти должен «заметно вырасти» каннибализм. При этом никаких подтверждений тому, что эти умозрительные выводы соответствуют действительности, Вы не приводите (да и зачем они Вам, ведь если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов, не так ли?).

Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

>>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.
>
>И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...

При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было. Кстати, упомянутая в Вашем предыдущем сообщении Финляндия во время 2-й мировой войны тоже стояла на пороге голода — спасли поставки зерна сперва из Германии, а затем из США.

>После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?

Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 27.06.2001 00:53:53

Был, был еще

>При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было.

Был еще всеобщий голод в 1937 г. и локальный - в 1940 (тогда местные власти опять хлебные карточки ввели). Источник - Осокина Е.Н., Социальная история, 1998/99 (а у нее - все ссылки на ГАРФ)
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:23:53

Re: И еще кой-чего.

>Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

Именно с их слов и складывается мое мнение. Из лит. источников, хоть статистическая достоверность - близка к 0. Выборка неравнозначная - мало тех, кто мог описать события...

>"При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Голод голоду - рознь. К слову - вы удивитесь, но такой "переплет" с недоеданием - человек пережить может не особо напрягаясь, если он не несколько лет к ряду идет и если перспективы на будущий урожай есть. Впрочем, недород - это от климата больше зависит, чем от власти. Так что в этом вопросе - важнее КАК переносили голод.



>Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

Развитие было, в рамках одной системы управления. С этим согласны? И по срокам... Сменив систему управления - обещанного результата не получили. Опять же по срокам жизни системы... оптимальность того "переломного выбора" - для меня под сомнением.

>В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута

Не так все - откуда крах? Как раз смутное время - ближе по параметрам. Но в смуту - при сохранении идеи системы управления - очень быстро наладилась жизнь государства.
И собор - как легитимное оформление перемен - мог вполне все и всех устроить. А вот слом самой идеи - октябрем - и поставил легитимность под вопрос. Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
От BLS
К А.Б. (26.06.2001 15:23:53)
Дата 26.06.2001 16:27:51

Re: И еще...

> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...

Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?
От Георгий
К BLS (26.06.2001 16:27:51)
Дата 26.06.2001 16:34:49

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.

>> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
>
>Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
>Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил. Большевики не с неба упали.
От BLS
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 17:44:35

Re: Гы Гы Гы

>Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.
А он свою "точку зрения" десять лет вынашивал, читая Солоневича.

>Большевики не с неба упали.
А ты его спроси, кто ему симпатичнее большевиков из тогдашних
"партий". (А то мне он видимо игнор поставил)
И вот тогда мы увидим окончательно, как у АлБора с логикой.
И спасла бы его дореволюционная гимназия :)
От А.Б.
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 16:42:35

Re: Не с неба, это точно, скорее - из под земли вылезли.

Опять-таки, большевики (не путать с коммунистами :)

ЧП возникают иногда (аналог янковского - shit happens), что поделать. НО! В рамках прежнего устройства государства (более 1000 лет жизни с соответственным числом РЕШЕННЫХ проблем) они решались быстрее и с меньшими жертвами - эффективней. К слову, солидарность общества, когда она достигалась - очень помогала решению...

Так вот - в рамках нового подхода - проблемы копились "под сукно" - возражать будете? - до наступления облома. Попытки их волевого решения - как правило такое и бытовало - "прорывы" - обходились дорого, на все проблемы средств решения не хватало и не хватило. Итог - 100 лет без малого, разрушение государства. Практически - невозможность солидаризации.
Практически - потому как очень большая проблема (типа ВОВ) запустит "генетическую память" - надеюсь - о том как правильно решать проблемы. Так что - ждем петуха....
И прка он не пришел и не клюнул - рассуждаем " а как и что следует делать после... по решении проблемы, дтобы не потерять солидарности"?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:11:11

Re: Давай - сопоставим.

Итак - что говорит коммунимтическая идеология.
Ее 10 заповедей, так сказать. В вашей интерпретации...
постите, плиз.
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:45:00

Re: "Не читал,... (-)