От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 22.06.2001 11:17:50
Рубрики Россия-СССР;

Люблю я вас,...

Привет!



>Как грится... Упаси Бог от такой заботы... остальные проблемы - решим.
От какой заботы?

>Не надо Брокгауза с Ефроном - для меня они не авторитет. Фамилии у них неполиткорректные :)
А они только компиляторы - там в разделе про образование и медицину 5 страниц ссылок на литературу с правильными фамилиями :)
>Опять же - скептицизм. Предпочитаю раскопать "как было" и сопоставить с собственными представлениями "как должно"... Одно из перечисленных затем подвергается ревизии :)
Так вот, чтоб 'как было' представлять правильно, надо не Михалкова смотреть (Россия, которую мы потеряли), а Брокгауза с Ефроном читать. Статью 'Голод в России' вам запостить?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:17:50)
Дата 25.06.2001 13:44:37

Re: Ну надо же...

>В том числе для бережного отношения к этому ресурсу (людям) и вводился указ 7/8.
Перегибы в проведении коллективизации привели к частичному разрушению хозяйства, каждый пуд хлеба был на счету.
Вообще, Советская власть как никакая другая заботилась об этом самом важном ресурсе государства, и люди реагировали на это соответствующим образом - чаще рождались, меньше болели, дольше жили и меньше умирали.

Ваши слова? Здесь разве не о заботе? А упаси бог - от заботы по типу указа 7/8. Слишком чуткая забота выходит... особенно - с "местными перегибами".


Про голод - отдельная песня. Только вот - про массовое людоедство в Российской империи - не слышал. Про подобное в 30 годы советской власти - приходилось....
Странно?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 13:44:37)
Дата 25.06.2001 17:21:34

Ну надо же...

Привет!


>Вообще, Советская власть как никакая другая заботилась об этом самом важном ресурсе государства, и люди реагировали на это соответствующим образом - чаще рождались, меньше болели, дольше жили и меньше умирали.

>Ваши слова? Здесь разве не о заботе? А упаси бог - от заботы по типу указа 7/8. Слишком чуткая забота выходит... особенно - с "местными перегибами".
Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.


>Про голод - отдельная песня. Только вот - про массовое людоедство в Российской империи - не слышал. Про подобное в 30 годы советской власти - приходилось....
Странно?
Это просто свидетельствует, что вы беретесь судить о вещах, не озаботившись накоплением хотя бы минимальной информации.
См. статью 'Голод в России' из энциклопедии Брокагуаза и Ефрона, например. Фактов каннибализма - более чем достаточно было.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 17:21:34)
Дата 25.06.2001 17:28:16

Re: Все, опупел и отпал :)))


>Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.

Так вы и ЭТО можете? Ну усе, антихрист в доме :) Рятуйте!!!!


Про каннибализм - единичные случаи, не поток...
К слову, что ж при советской власти голод тоже случался? Значит не стоит на этот пункт так напирать, расписывая ее прелести?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 17:28:16)
Дата 25.06.2001 18:33:18

Все-не все

Привет!



>>Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.
>
>Так вы и ЭТО можете? Ну усе, антихрист в доме :) Рятуйте!!!!


>Про каннибализм - единичные случаи, не поток...
Это вам интегральное ощущение подсказывает?
Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)
>К слову, что ж при советской власти голод тоже случался? Значит не стоит на этот пункт так напирать, расписывая ее прелести?
При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 18:33:18)
Дата 25.06.2001 22:23:14

Re: Ну вот, о критериях подобия копнем >:-[


>Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)

Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.
Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.

>При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.


Случался - не раз. А в Финляндии - вот там он и без советской власти прекратился. Но - для вас это не сравнение, критерии подобия не вышли.

Критерии подобия - на бочку!
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 22:23:14)
Дата 28.06.2001 13:37:26

А мою загадку отгадали?

Привет!


>>Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)
>Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.
Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.

>Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.
В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?
В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?

>>При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.

>Случался - не раз.
>А в Финляндии - вот там он и без советской власти прекратился. Но - для вас это не сравнение, критерии подобия не вышли.

Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
Если по-вашему, можно так сравнивать, неудивительны корни вашей веры в рулезность Российской империи.

Насчет загадки моей догадались?
За счет чего формировался бюджет Российской империи и куда тратился?
Вижу, что нет. Ну так я вам подскажу -
первое место по величине в доходном бюджете государства Российского, по крайней мере всю вторую половину 19 века занимал питейный акциз - (280 млн.руб (20%) в 1897 г., для сравнения - подушный платеж - 1.3 млн.руб (0.1%))
А первое место по величине в расходном бюджете занимали расходы на оборону страны - 379 млн. руб (28%) в 1897 году, для сравнения - 26.5 млн.руб(2%) - на нужды просвещения). (Энциклопедический словарь Россия, репринт 1898 г.,с.200)

Значение этих цифр, вы, я думаю, легко поймете.
Царское правительство спаивало народ, а денежки тратило на армию и флот. Не правда ли - именно такие сентенции все привыкли слышать в адрес СССР :)

>Критерии подобия - на бочку!
1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
3.Сопоставимость по начальным условиям развития
4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)


Вот хотя бы так.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2001 13:37:26)
Дата 28.06.2001 14:12:37

Re: Ну - опять поперек себя? :)


>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.

Потерпите, копаю :)

>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?

Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)

>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?

А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был. Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.

>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.

Это у Финов - теплый климат? Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате? Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия... Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?


>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)


Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)

Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 14:12:37)
Дата 28.06.2001 14:50:15

По-моему, все логично

Привет!

>>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.
>Потерпите, копаю :)
Ждем-с.

>>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?
>Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)
Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.
Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

>>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?
>
>А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был.
Вот здесь вы ошибаетесь.
Во всей Российской империи в 1890 году было _всего_ около 13.5 тыс. врачей, 70.5 тыс. мест в 2100 больницах и клиниках. Причем только 25% врачей жили _вне_ городов - т.е., сельских врачей было едва 3.3 тыс.
Т.е. _один_ сельский врач приходился, примерно на 32 тыс. человек крестьян.
Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.


> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>
>Это у Финов - теплый климат?
Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
А финны не на линии Маннергейма живут :)


>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
Да и климат соответствующий.


>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>

> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.

Так я целиком за.
Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2001 14:50:15)
Дата 28.06.2001 15:31:32

Re: Все логично, классово и истерично :)


>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое. Из того же источника: "количество трудодней, приходившихся на 1 трудоспособного, постоянно возрастало. 1932 - 148, 1935 - 181, 1937 - 194, 1940 - 254. Таким образом, за 1938-1940 годы число отработанных трудодней возросло на 72%. Эти цифры интересно сравнить (хотя они и не совсем сопоставимы) с кол-вом человекодней работы в год в индивидуальном крестьянском хозяйстве в 1925 году - 92 дня.
Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.

>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать... А кто и как в кулаки попадал - тоже известно. Копните, для общего ознакомления хотя бы "Кануны" Белова (если не напутал - уточню).

>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.

Проверю.

>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.

Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.

>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.

Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Вот с кругом проблем советской власти - тоже надо определиться. Какие, когда и почему возникли, как решались.


>> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
>Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>>
>>Это у Финов - теплый климат?
>Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
>А финны не на линии Маннергейма живут :)


>>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
>Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
>До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
>Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
>Да и климат соответствующий.


>>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>>
>
>> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
>Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
>
>Так я целиком за.
>Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 15:31:32)
Дата 29.06.2001 13:39:44

Все было сурово и героически

Привет!

>>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

>Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое.
Так пользовался же. И безграмотность победили, и ясли организовывали, и со смертностью детской справились.

>Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.
Как показал опыт - было. Я ж не говорю, что легко было.
Было трудно. Но трудности привели не в последнюю очередь к улучшению жизни крестьян - в плане детской смертности, положения женщин, грамотности, возможности обучения детей и т.д.

>>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.
>Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать...
Вот их и раскулачили - аккурат около полумиллиона.
Безусловно, некоторые попали по наветам и доносам, кто-то счеты сводил, но большая часть, я думаю - по делу.

>>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
>Проверю.
Энциклопедический словарь "Россия" - Под ред.проф. Е.Е.Андреевского, К.К.Арсеньева и Ф.Ф.Петрушевского -Л.:Лениздат, 1991, [репринтное издание 1898 Ф.А.Брокгауз(Лейпциг),И.А.Ефрон(С.-Петербург) - C.Петербург,1898]-922 c., c илл. - стр.225

>>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
>
>Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.
А это точная цитата из источника, указанного выше - см.с 224. Это не 'коммунистическая пропаганда', так что причин доверять не вижу. И редакторы - фамилии вполне политкорректные, русские профессора, а вообще - целый авторский коллектив работал, ссылок на литературу - на две страницы (это по медицинскому и санитарному состоянию России только).
ТАк что, тот источник, из которого я беру сведения - один из самых авторитетных. По крайней мере, на неточности и ошибки никто еще не указал.

>>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.
>
>Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Не свои, а всего народа. Какие _свои_ проблемы решала сов. власть?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Пыхалов
К А.Б. (25.06.2001 22:23:14)
Дата 26.06.2001 04:10:39

"Не читал, но осуждаю" - так выходит?

>Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.

Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

>Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.

При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:50:30

Re: Не так выходит - несколько иначе :)


>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.


И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...
ЧС и неурядицы. Такое вот "головокружение от успехов". А платит за все это кто? Так что - тезис что по создании СССР все вдруг сразу стало хорошо (ваше мнение, как я понял) стоит пересмотреть.

>Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?

После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?
От И.Пыхалов
К А.Б. (26.06.2001 13:50:30)
Дата 26.06.2001 15:07:32

Я и говорю

>>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.
>
>Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

Добросовестный исследователь, который стремится к выяснению истины, сперва изучает отдельные исторические факты и уже затем на основе их анализа выдвигает ту или иную теорию, их объясняющую. Вы же рассуждаете с точностью до наоборот: коммунистическая идеология Вам не нравится, следовательно, внедрение этой идеологии должно привести к падению общественной морали, следовательно, при советской власти должен «заметно вырасти» каннибализм. При этом никаких подтверждений тому, что эти умозрительные выводы соответствуют действительности, Вы не приводите (да и зачем они Вам, ведь если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов, не так ли?).

Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

>>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.
>
>И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...

При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было. Кстати, упомянутая в Вашем предыдущем сообщении Финляндия во время 2-й мировой войны тоже стояла на пороге голода — спасли поставки зерна сперва из Германии, а затем из США.

>После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?

Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 27.06.2001 00:53:53

Был, был еще

>При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было.

Был еще всеобщий голод в 1937 г. и локальный - в 1940 (тогда местные власти опять хлебные карточки ввели). Источник - Осокина Е.Н., Социальная история, 1998/99 (а у нее - все ссылки на ГАРФ)
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:23:53

Re: И еще кой-чего.

>Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

Именно с их слов и складывается мое мнение. Из лит. источников, хоть статистическая достоверность - близка к 0. Выборка неравнозначная - мало тех, кто мог описать события...

>"При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Голод голоду - рознь. К слову - вы удивитесь, но такой "переплет" с недоеданием - человек пережить может не особо напрягаясь, если он не несколько лет к ряду идет и если перспективы на будущий урожай есть. Впрочем, недород - это от климата больше зависит, чем от власти. Так что в этом вопросе - важнее КАК переносили голод.



>Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

Развитие было, в рамках одной системы управления. С этим согласны? И по срокам... Сменив систему управления - обещанного результата не получили. Опять же по срокам жизни системы... оптимальность того "переломного выбора" - для меня под сомнением.

>В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута

Не так все - откуда крах? Как раз смутное время - ближе по параметрам. Но в смуту - при сохранении идеи системы управления - очень быстро наладилась жизнь государства.
И собор - как легитимное оформление перемен - мог вполне все и всех устроить. А вот слом самой идеи - октябрем - и поставил легитимность под вопрос. Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
От BLS
К А.Б. (26.06.2001 15:23:53)
Дата 26.06.2001 16:27:51

Re: И еще...

> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...

Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?
От Георгий
К BLS (26.06.2001 16:27:51)
Дата 26.06.2001 16:34:49

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.

>> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
>
>Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
>Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил. Большевики не с неба упали.
От BLS
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 17:44:35

Re: Гы Гы Гы

>Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.
А он свою "точку зрения" десять лет вынашивал, читая Солоневича.

>Большевики не с неба упали.
А ты его спроси, кто ему симпатичнее большевиков из тогдашних
"партий". (А то мне он видимо игнор поставил)
И вот тогда мы увидим окончательно, как у АлБора с логикой.
И спасла бы его дореволюционная гимназия :)
От А.Б.
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 16:42:35

Re: Не с неба, это точно, скорее - из под земли вылезли.

Опять-таки, большевики (не путать с коммунистами :)

ЧП возникают иногда (аналог янковского - shit happens), что поделать. НО! В рамках прежнего устройства государства (более 1000 лет жизни с соответственным числом РЕШЕННЫХ проблем) они решались быстрее и с меньшими жертвами - эффективней. К слову, солидарность общества, когда она достигалась - очень помогала решению...

Так вот - в рамках нового подхода - проблемы копились "под сукно" - возражать будете? - до наступления облома. Попытки их волевого решения - как правило такое и бытовало - "прорывы" - обходились дорого, на все проблемы средств решения не хватало и не хватило. Итог - 100 лет без малого, разрушение государства. Практически - невозможность солидаризации.
Практически - потому как очень большая проблема (типа ВОВ) запустит "генетическую память" - надеюсь - о том как правильно решать проблемы. Так что - ждем петуха....
И прка он не пришел и не клюнул - рассуждаем " а как и что следует делать после... по решении проблемы, дтобы не потерять солидарности"?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:11:11

Re: Давай - сопоставим.

Итак - что говорит коммунимтическая идеология.
Ее 10 заповедей, так сказать. В вашей интерпретации...
постите, плиз.
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:45:00

Re: "Не читал,... (-)