От Скептик
К Товарищ Рю
Дата 18.06.2001 10:37:14
Рубрики Россия-СССР;

Тов.Рю

Несоизмеримость вины и наказания вещь очень тонкая. Да, сейчас за кражу мешка муки не стоит давать 5 лет. А в блокадном Ленинграде? А во время войны, голода и прочее. Надо учитывать условия. Кстати нашей системе дорого обошлись "несуны", не потому что уж очень вредили экономически, а из-за психологического фактора. Вот потом демкам легко удалось доказть что русский народ -эт прирожденный вор и разгильдяй.
Что до перекоса в сторону охраны гос.собственности, так ведь это черта социалистической системы. В обществе почти вся собственностьт государственная, ее в первую очередь и защищали.
От Товарищ Рю
К Скептик (18.06.2001 10:37:14)
Дата 19.06.2001 22:10:02

А вот еще

>Да, сейчас за кражу мешка муки не стоит давать 5 лет. А в блокадном Ленинграде? А во время войны, голода и прочее. Надо учитывать условия.

Принимался-то указ не во время войны.

>Что до перекоса в сторону охраны гос.собственности, так ведь это черта социалистической системы. В обществе почти вся собственностьт государственная, ее в первую очередь и защищали.

Можно вспомнить борьбу со "спекулянтами" (теми, кто продавал дороже - потому как дефицит - почти все, начиная от машин и кончая испортной обувью), частными "извозчиками" (потому что услуги такси тоже были зачастую в дефиците; у них, извозчиков, часом даже машины конфисковывали), валютчиками, ростовщиками. Иногда раж доходил даже до "простых" колхозников - тех, кто осмеливался теплицы строить или разводить пушных зверей.

Скажете, это не политические преступления - т.е. де-факто преступления против существующего строя/порядка?

С уважением
От Скептик
К Товарищ Рю (19.06.2001 22:10:02)
Дата 20.06.2001 15:12:17

Не то

Рю,то что сейчас кажется нелепым, тогда было абсолютно оправданно. Не могла по другому существовать система именно по экономическим причинам. Конечно экономика от политики не отделима, но здесь явный примат экономики. Учитывайте условия, я же говорил. Указ принимали в условиях очень скудных ресурсов, а в это время как раз начиналась индусриализация. Целое общество переходило в новое качесво, такой переход и нуждался в таких законах. Сейчас же современный человек как чего то не понимает (судит со своей колокольни не делая скидку на условия) так сразу называет что-либо политичеким ходом.
Спекулянт для советской системы очень опасен. Кооперативы Горбачева и были узаконенной спекуляцией, что за считанные годы разметало все государство именно в экономическом аспекте но и как следствие и политическом.
От А.Б.
К Скептик (20.06.2001 15:12:17)
Дата 21.06.2001 14:32:19

Re: Скептик, а какой ресурс у государства самый ценный? Догадываетесь? (-)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 14:32:19)
Дата 21.06.2001 15:37:04

Re: Скептик, а...

Привет!

В том числе для бережного отношения к этому ресурсу (людям) и вводился указ 7/8.
Перегибы в проведении коллективизации привели к частичному разрушению хозяйства, каждый пуд хлеба был на счету.
Вообще, Советская власть как никакая другая заботилась об этом самом важном ресурсе государства, и люди реагировали на это соответствующим образом - чаще рождались, меньше болели, дольше жили и меньше умирали.
Например, за 30 лет 1870-1900 население России (50 центральных губерний) примерно соотв. РСФСР+Украина+Белоруссия возросло на 43% (20 млн.чел),а за 1959-1989 население РСФСР+Украина+Белоруссия возросло примерно на 26% (42 млн.чел). С учетом того, что до 1897 года выгодно было занижать число душ в России, рост населения России был еще меньше.
Однако умерло за этот же период в Российской империи (в целом) около 85 млн. чел. (77% от населения в 1870 г.) г.), тогда как в СССР (в целом) умерло около 25 млн. чел. (12% от населения 1959 г.)

Стоит, однако, учитывать, общее правило снижения уровня рождаемости при повышении уровня социальной защищенности людей.
Результат, как говорится, налицо.
(расчет сделан по :Брокгауз и Ефрон, Энциклопедический словарь Россия, репринт 1898 г, с.92, Народное хозяйство в СССР, 1989, с.19)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 15:37:04)
Дата 21.06.2001 15:46:22

Re: Люблю я вас, но странною любовью... :))


Как грится... Упаси Бог от такой заботы... остальные проблемы - решим.

Не надо Брокгауза с Ефроном - для меня они не авторитет. Фамилии у них неполиткорректные :)
Опять же - скептицизм. Предпочитаю раскопать "как было" и сопоставить с собственными представлениями "как должно"... Одно из перечисленных затем подвергается ревизии :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 15:46:22)
Дата 22.06.2001 11:17:50

Люблю я вас,...

Привет!



>Как грится... Упаси Бог от такой заботы... остальные проблемы - решим.
От какой заботы?

>Не надо Брокгауза с Ефроном - для меня они не авторитет. Фамилии у них неполиткорректные :)
А они только компиляторы - там в разделе про образование и медицину 5 страниц ссылок на литературу с правильными фамилиями :)
>Опять же - скептицизм. Предпочитаю раскопать "как было" и сопоставить с собственными представлениями "как должно"... Одно из перечисленных затем подвергается ревизии :)
Так вот, чтоб 'как было' представлять правильно, надо не Михалкова смотреть (Россия, которую мы потеряли), а Брокгауза с Ефроном читать. Статью 'Голод в России' вам запостить?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:17:50)
Дата 25.06.2001 13:44:37

Re: Ну надо же...

>В том числе для бережного отношения к этому ресурсу (людям) и вводился указ 7/8.
Перегибы в проведении коллективизации привели к частичному разрушению хозяйства, каждый пуд хлеба был на счету.
Вообще, Советская власть как никакая другая заботилась об этом самом важном ресурсе государства, и люди реагировали на это соответствующим образом - чаще рождались, меньше болели, дольше жили и меньше умирали.

Ваши слова? Здесь разве не о заботе? А упаси бог - от заботы по типу указа 7/8. Слишком чуткая забота выходит... особенно - с "местными перегибами".


Про голод - отдельная песня. Только вот - про массовое людоедство в Российской империи - не слышал. Про подобное в 30 годы советской власти - приходилось....
Странно?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 13:44:37)
Дата 25.06.2001 17:21:34

Ну надо же...

Привет!


>Вообще, Советская власть как никакая другая заботилась об этом самом важном ресурсе государства, и люди реагировали на это соответствующим образом - чаще рождались, меньше болели, дольше жили и меньше умирали.

>Ваши слова? Здесь разве не о заботе? А упаси бог - от заботы по типу указа 7/8. Слишком чуткая забота выходит... особенно - с "местными перегибами".
Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.


>Про голод - отдельная песня. Только вот - про массовое людоедство в Российской империи - не слышал. Про подобное в 30 годы советской власти - приходилось....
Странно?
Это просто свидетельствует, что вы беретесь судить о вещах, не озаботившись накоплением хотя бы минимальной информации.
См. статью 'Голод в России' из энциклопедии Брокагуаза и Ефрона, например. Фактов каннибализма - более чем достаточно было.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 17:21:34)
Дата 25.06.2001 17:28:16

Re: Все, опупел и отпал :)))


>Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.

Так вы и ЭТО можете? Ну усе, антихрист в доме :) Рятуйте!!!!


Про каннибализм - единичные случаи, не поток...
К слову, что ж при советской власти голод тоже случался? Значит не стоит на этот пункт так напирать, расписывая ее прелести?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 17:28:16)
Дата 25.06.2001 18:33:18

Все-не все

Привет!



>>Это типичный взгляд на проблему со стороны уязвленного меньшинства. Попробуйте взглянуть на нее со стороны большинства народа.
>
>Так вы и ЭТО можете? Ну усе, антихрист в доме :) Рятуйте!!!!


>Про каннибализм - единичные случаи, не поток...
Это вам интегральное ощущение подсказывает?
Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)
>К слову, что ж при советской власти голод тоже случался? Значит не стоит на этот пункт так напирать, расписывая ее прелести?
При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 18:33:18)
Дата 25.06.2001 22:23:14

Re: Ну вот, о критериях подобия копнем >:-[


>Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)

Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.
Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.

>При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.


Случался - не раз. А в Финляндии - вот там он и без советской власти прекратился. Но - для вас это не сравнение, критерии подобия не вышли.

Критерии подобия - на бочку!
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 22:23:14)
Дата 28.06.2001 13:37:26

А мою загадку отгадали?

Привет!


>>Советская власть вывела каннибала как новый тип человека?:)
>Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.
Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.

>Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.
В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?
В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?

>>При советской власти он прекратился - именно на это стоит напирать.

>Случался - не раз.
>А в Финляндии - вот там он и без советской власти прекратился. Но - для вас это не сравнение, критерии подобия не вышли.

Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
Если по-вашему, можно так сравнивать, неудивительны корни вашей веры в рулезность Российской империи.

Насчет загадки моей догадались?
За счет чего формировался бюджет Российской империи и куда тратился?
Вижу, что нет. Ну так я вам подскажу -
первое место по величине в доходном бюджете государства Российского, по крайней мере всю вторую половину 19 века занимал питейный акциз - (280 млн.руб (20%) в 1897 г., для сравнения - подушный платеж - 1.3 млн.руб (0.1%))
А первое место по величине в расходном бюджете занимали расходы на оборону страны - 379 млн. руб (28%) в 1897 году, для сравнения - 26.5 млн.руб(2%) - на нужды просвещения). (Энциклопедический словарь Россия, репринт 1898 г.,с.200)

Значение этих цифр, вы, я думаю, легко поймете.
Царское правительство спаивало народ, а денежки тратило на армию и флот. Не правда ли - именно такие сентенции все привыкли слышать в адрес СССР :)

>Критерии подобия - на бочку!
1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
3.Сопоставимость по начальным условиям развития
4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)


Вот хотя бы так.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2001 13:37:26)
Дата 28.06.2001 14:12:37

Re: Ну - опять поперек себя? :)


>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.

Потерпите, копаю :)

>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?

Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)

>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?

А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был. Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.

>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.

Это у Финов - теплый климат? Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате? Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия... Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?


>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)


Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)

Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 14:12:37)
Дата 28.06.2001 14:50:15

По-моему, все логично

Привет!

>>Без цифирок о степени массовости каннибализма во время голода в России и СССР эти ваши страшилки - не более чем пустое сотрясение воздуха.
>Потерпите, копаю :)
Ждем-с.

>>В чем выражалась победа над мужиком? В том, что этот мужик впервые за тысячелетие читать научился?
>Ну - опять 25 :) В чем "победа"? - так за счет мужика город и индустриализацию вырастили и содержали - см. про первые цифры постинг кинул. Мало пока - но терпите, копаю :)
Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.
Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

>>В том, что его жена впервые за тысячелетие от бремени разрешаться стала не под приглядом бабки-повитухи, а под медицинским наблюдением?
>
>А и без него - выходило, да и сельский врач - тоже был.
Вот здесь вы ошибаетесь.
Во всей Российской империи в 1890 году было _всего_ около 13.5 тыс. врачей, 70.5 тыс. мест в 2100 больницах и клиниках. Причем только 25% врачей жили _вне_ городов - т.е., сельских врачей было едва 3.3 тыс.
Т.е. _один_ сельский врач приходился, примерно на 32 тыс. человек крестьян.
Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.


> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>
>Это у Финов - теплый климат?
Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
А финны не на линии Маннергейма живут :)


>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
Да и климат соответствующий.


>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>

> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.

Так я целиком за.
Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.06.2001 14:50:15)
Дата 28.06.2001 15:31:32

Re: Все логично, классово и истерично :)


>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое. Из того же источника: "количество трудодней, приходившихся на 1 трудоспособного, постоянно возрастало. 1932 - 148, 1935 - 181, 1937 - 194, 1940 - 254. Таким образом, за 1938-1940 годы число отработанных трудодней возросло на 72%. Эти цифры интересно сравнить (хотя они и не совсем сопоставимы) с кол-вом человекодней работы в год в индивидуальном крестьянском хозяйстве в 1925 году - 92 дня.
Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.

>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.

Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать... А кто и как в кулаки попадал - тоже известно. Копните, для общего ознакомления хотя бы "Кануны" Белова (если не напутал - уточню).

>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.

Проверю.

>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.

Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.

>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.

Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Вот с кругом проблем советской власти - тоже надо определиться. Какие, когда и почему возникли, как решались.


>> Уже сказали - сов. власть до "своих" врачей - ой не скоро доросла. А за "художества" войн и разрухи - эпидемические - как раз те сельские врачи на износ работали... До победы октября - такого безобразия не было.
>Какого безобразия не было? Эпидемий? Тогда уж не до победы Октября, а до Мировой войны, гражданской войны разрухи и интервенции. Почему же за это должна советская власть отвечать? Пусть отвечает кто первый начал.

>>>Так сравнили страну с теплым климатом (Гольфстрим, знаете ли, заморозков опять-же нет) и населением в 2.5 млн, не участвовавшую в Мировой войне (знаете, наверное, что финнов в армию не брали?), гражданской войне и т.д, ставшей после ВМВ с помощью США и Европы витриной капитализма, обращенного к СССР со 130 млн. страной с холодным климатом и пониженной величиной прибавочного продукта.
>>
>>Это у Финов - теплый климат?
>Да, как ни странно. См. любой учебник о физ.географии. 95% населения Финляндии живет в местности, по климату примерно аналогичной Украине, только без заморозков весной.

>>Нда, а что ж когда линию Маннергейма проламывали - так мерзли, в теплом-то климате?
>А финны не на линии Маннергейма живут :)


>>Потом - мы не про то что СТАЛИ - мы про то, как там, в районе 20-30 годов было. С голодом и эпидемиями, но без советской власти, а "по традициям" арского самодержавия...
>Лихо бы было. Царь-батюшка даже с искусственным голодом в Питере в начале 17 года не справился - отдал власть.
>До отпусков женщинам, ликбезов в массовом порядке, организации яслей и уходу за детьми не додумался бы точно - не до того бы было - пришлось бы долги отдавать союзничкам.

>>Не надо сбиваться. К слову - Польша тоже "от рук отбилась" - она как, тоже не годится для сравнений?
>Начальные условия не равные - например, в городах там жило вдвое больше населения на душу, чем в России.
>Да и климат соответствующий.


>>>1.Сопоставимость по размерам и географическим особенностям местоположения
>>>2.Сопоставимость по численности и нац. разнообразию населения
>>>3.Сопоставимость по начальным условиям развития
>>>4.Сопоставимость по неблагоприятным факторам развития
>>>5.Сопоставимость по благополучным факторам развития (влияние международного окружения)
>>
>
>> Так - никого ни с кем сравнить нельзя. По сумме критериев - все несопоставимы :) О чем - я догадывался :) ваши проблемы - колоссальны :)
>Нисколько. Сравнивайте с Россией - все будет в порядке.

>>Предлагаю - для начала - разграничить круг рассматриваемых событий по явлениям (для начала - основа. с/х - уровень, производство, распределение, численность населения) - потом - поискать ЗНАЧИМЫХ параметров - на них ориентируясь, сравнивать, где что отличалось и как те отличия проявлялись в итоге.
>
>Так я целиком за.
>Насчет отраслей - нет возражений. Какие предложения по значимым параметрам?


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.06.2001 15:31:32)
Дата 29.06.2001 13:39:44

Все было сурово и героически

Привет!

>>Так почему за счет? Мужик многое выиграл от этой
>>'победы' - его дети получили возможность получить образование, повысить свой социальный статус,
>>он сам смог после работы не в трактир идти, а в избу читальню.

>Потому что возможность одно - а ею воспользоваться - другое.
Так пользовался же. И безграмотность победили, и ясли организовывали, и со смертностью детской справились.

>Кроме обязательного по закону количества дней в году, которое колхозник должен был отработать в общественном хозяйстве, все сельское население страны было обязано участвовать в строительстве и ремонте шоссейных и грунтовых дорог...". Страну кормить, себя и семью кормить... да когда ж читать-то? Нет времени.
Как показал опыт - было. Я ж не говорю, что легко было.
Было трудно. Но трудности привели не в последнюю очередь к улучшению жизни крестьян - в плане детской смертности, положения женщин, грамотности, возможности обучения детей и т.д.

>>Да просто - правда на земле восторжествовала - прижали сельского ростовщика-капиталиста (кулака), пившего кровь из своих же односельчан куда как круче советской власти с ее продразверсткой и налогами.
>Это уже сказки. Это вы и БСЭ и во "Всемирной Истори" найдете - сколько % было таких "ростовщиков" - ну лопнули б они всех обдирать...
Вот их и раскулачили - аккурат около полумиллиона.
Безусловно, некоторые попали по наветам и доносам, кто-то счеты сводил, но большая часть, я думаю - по делу.

>>Так что вы 'правы' - сельский врач был. Один на 30 тыщ. душ и 4000 кв. верст.
>Проверю.
Энциклопедический словарь "Россия" - Под ред.проф. Е.Е.Андреевского, К.К.Арсеньева и Ф.Ф.Петрушевского -Л.:Лениздат, 1991, [репринтное издание 1898 Ф.А.Брокгауз(Лейпциг),И.А.Ефрон(С.-Петербург) - C.Петербург,1898]-922 c., c илл. - стр.225

>>А главной причиной _громадной_ детской смертности были не эпидемии, а тяжелый труд женщин во время беременности, отсутствие свободного времени и ухода за детьми - как следствие крайней бедности и безграмотности.
>
>Это - полагаю, сказки. Копну, что и как.
А это точная цитата из источника, указанного выше - см.с 224. Это не 'коммунистическая пропаганда', так что причин доверять не вижу. И редакторы - фамилии вполне политкорректные, русские профессора, а вообще - целый авторский коллектив работал, ссылок на литературу - на две страницы (это по медицинскому и санитарному состоянию России только).
ТАк что, тот источник, из которого я беру сведения - один из самых авторитетных. По крайней мере, на неточности и ошибки никто еще не указал.

>>Так что неудивительно, что первые усилия советской власти были направлены на повышение грамотности населения (ликбез помните) и облегчение положения женщин в деревне.
>
>Не вижу. Усилия - за счет деревни решить свои проблемы.
Не свои, а всего народа. Какие _свои_ проблемы решала сов. власть?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Пыхалов
К А.Б. (25.06.2001 22:23:14)
Дата 26.06.2001 04:10:39

"Не читал, но осуждаю" - так выходит?

>Раньше их были единицы-исключения, освобожденных от тормозов. По победе над мужиком - их % в обществе заметно вырос. Точный % - не скажу. Никто не считал.

Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

>Нет, большевики так проредили русский народ под свои нужды, отменили столько сдерживающих запретов, что при очередном недороде - стали друг друга есть "освобожденные от оков" люди. Только и всего.

При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:50:30

Re: Не так выходит - несколько иначе :)


>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.

Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.


И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...
ЧС и неурядицы. Такое вот "головокружение от успехов". А платит за все это кто? Так что - тезис что по создании СССР все вдруг сразу стало хорошо (ваше мнение, как я понял) стоит пересмотреть.

>Что же касается "сдерживающих запретов", якобы отмененных большевиками, то здесь особенно показателен голод 1891/1892 годов, когда люди в деревнях умирали тысячами оттого, что у них элементарно не было денег на покупку хлеба, а хлеботорговцы в это время гнали русский хлеб на продажу за границу. Да, высок был уровень общественной морали до прихода большевиков, не правда ли?

После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?
От И.Пыхалов
К А.Б. (26.06.2001 13:50:30)
Дата 26.06.2001 15:07:32

Я и говорю

>>Если % "никто не считал", то откуда известно, что он "заметно вырос"? Т.е. конкретных фактов, статистики - Вы не знаете, однако выводы делать беретесь.
>
>Неблюдения событий приводят к такому предположению. Также - изучение внедряемой идеологии из кодекса строителя коммунизма подводит к такому выводу.

Добросовестный исследователь, который стремится к выяснению истины, сперва изучает отдельные исторические факты и уже затем на основе их анализа выдвигает ту или иную теорию, их объясняющую. Вы же рассуждаете с точностью до наоборот: коммунистическая идеология Вам не нравится, следовательно, внедрение этой идеологии должно привести к падению общественной морали, следовательно, при советской власти должен «заметно вырасти» каннибализм. При этом никаких подтверждений тому, что эти умозрительные выводы соответствуют действительности, Вы не приводите (да и зачем они Вам, ведь если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов, не так ли?).

Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

>>При советской власти голод случался лишь во время чрезвычайных ситуаций: в момент перехода к колхозной форме хозяйствования, во время Великой Отечественной войны. "При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.
>
>И этих ЧС было немало - куда ни кинь - везде "прорыв"...

При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было. Кстати, упомянутая в Вашем предыдущем сообщении Финляндия во время 2-й мировой войны тоже стояла на пороге голода — спасли поставки зерна сперва из Германии, а затем из США.

>После - стал еще ниже. Так "Решение" ли проблемы было предложено? С тем уровнем морали - худо-бедно, а за 1000 лет перевалили. С новым - и 100 не осилили, и вопрос встал - а жить ли русским вообще? Довольны?

Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 27.06.2001 00:53:53

Был, был еще

>При советской власти голод случился дважды: в 1933-м и в 1946-м. Больше таких ситуаций не было.

Был еще всеобщий голод в 1937 г. и локальный - в 1940 (тогда местные власти опять хлебные карточки ввели). Источник - Осокина Е.Н., Социальная история, 1998/99 (а у нее - все ссылки на ГАРФ)
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:23:53

Re: И еще кой-чего.

>Ссылка же на «наблюдения событий» здесь неуместна — очевидцем голода 1933 года Вы не являетесь. Более того, чтобы рассуждать о том, возрос или уменьшился процент каннибализма по сравнению с дореволюционным временем, нужны свидетельства тех очевидцев, которые пережили за свою жизнь и голод 1891, и голод 1933 годов и, таким образом, могут сравнивать свои впечатления.

Именно с их слов и складывается мое мнение. Из лит. источников, хоть статистическая достоверность - близка к 0. Выборка неравнозначная - мало тех, кто мог описать события...

>"При очередном недороде" - регулярно через каждые несколько лет - голод случался в дореволюционной России.

Голод голоду - рознь. К слову - вы удивитесь, но такой "переплет" с недоеданием - человек пережить может не особо напрягаясь, если он не несколько лет к ряду идет и если перспективы на будущий урожай есть. Впрочем, недород - это от климата больше зависит, чем от власти. Так что в этом вопросе - важнее КАК переносили голод.



>Не понял, в чем пафос этого сравнения 1000 лет истории до 1917 года с тем, что было после? Из этих 1000 лет Россия 240 лет находилась под иноземным игом, несколько сот лет пребывала в раздробленном состоянии, пережила многолетнюю Смуту и прочие потрясения. Т.е. «эпохи 1000-летнего процветания» мы никак не наблюдаем.

Развитие было, в рамках одной системы управления. С этим согласны? И по срокам... Сменив систему управления - обещанного результата не получили. Опять же по срокам жизни системы... оптимальность того "переломного выбора" - для меня под сомнением.

>В 1917 же году та Россия пришла к полному краху. И если бы не приход к власти большевиков, то сценарий 1991 года был бы реализован еще тогда, причем в гораздо худшем виде. Уже одна эта 70-летняя отсрочка говорит в пользу той идеологии, с помощью которой она была достигнута

Не так все - откуда крах? Как раз смутное время - ближе по параметрам. Но в смуту - при сохранении идеи системы управления - очень быстро наладилась жизнь государства.
И собор - как легитимное оформление перемен - мог вполне все и всех устроить. А вот слом самой идеи - октябрем - и поставил легитимность под вопрос. Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
От BLS
К А.Б. (26.06.2001 15:23:53)
Дата 26.06.2001 16:27:51

Re: И еще...

> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...

Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?
От Георгий
К BLS (26.06.2001 16:27:51)
Дата 26.06.2001 16:34:49

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.

>> Та же "самостийность" что и в 90 проявилась - "центробежные тенденции" - дорого слишком стали, да и не решились они в рамках СССР, как опыт показал. Так, придавились до поры...
>
>Во-во. А возникли эти тендеции за "1000 летний период".
>Делаем вывод: РИ объективно развалилась, Ы?

Кстати, я уже об этом Борисычу говорил. Большевики не с неба упали.
От BLS
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 17:44:35

Re: Гы Гы Гы

>Кстати, я уже об этом Борисычу говорил.
А он свою "точку зрения" десять лет вынашивал, читая Солоневича.

>Большевики не с неба упали.
А ты его спроси, кто ему симпатичнее большевиков из тогдашних
"партий". (А то мне он видимо игнор поставил)
И вот тогда мы увидим окончательно, как у АлБора с логикой.
И спасла бы его дореволюционная гимназия :)
От А.Б.
К Георгий (26.06.2001 16:34:49)
Дата 26.06.2001 16:42:35

Re: Не с неба, это точно, скорее - из под земли вылезли.

Опять-таки, большевики (не путать с коммунистами :)

ЧП возникают иногда (аналог янковского - shit happens), что поделать. НО! В рамках прежнего устройства государства (более 1000 лет жизни с соответственным числом РЕШЕННЫХ проблем) они решались быстрее и с меньшими жертвами - эффективней. К слову, солидарность общества, когда она достигалась - очень помогала решению...

Так вот - в рамках нового подхода - проблемы копились "под сукно" - возражать будете? - до наступления облома. Попытки их волевого решения - как правило такое и бытовало - "прорывы" - обходились дорого, на все проблемы средств решения не хватало и не хватило. Итог - 100 лет без малого, разрушение государства. Практически - невозможность солидаризации.
Практически - потому как очень большая проблема (типа ВОВ) запустит "генетическую память" - надеюсь - о том как правильно решать проблемы. Так что - ждем петуха....
И прка он не пришел и не клюнул - рассуждаем " а как и что следует делать после... по решении проблемы, дтобы не потерять солидарности"?
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 15:07:32)
Дата 26.06.2001 15:11:11

Re: Давай - сопоставим.

Итак - что говорит коммунимтическая идеология.
Ее 10 заповедей, так сказать. В вашей интерпретации...
постите, плиз.
От А.Б.
К И.Пыхалов (26.06.2001 04:10:39)
Дата 26.06.2001 13:45:00

Re: "Не читал,... (-)