От Владимир К.
К Михайлов А.
Дата 24.02.2006 23:22:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это всё понятно. Но почему никто там не думает о Печкине?

Он-то как за потерю посылки отчитался?
Подписи получателя в квитанции - нет.
Данных удостоверения личности получателя в квитанции - тоже нет.

По книге и мультфильму - всё гоп-гоп труля-ля.
("А чё-там - выкрутится, деревенское быдло хитрозадое. Чё ему сделается?" -
так видимо в восприятии автора).
А в реальности?
По меньшей мере, вылет с работы (это если Дядя Фёдор вступится, раскрыв своё
мошенничество).
А по максимуму - вперёд, в зону по этапу.

Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?
Кстати, через то и пострадал ("и поделом - не щёлкай клювом", очевидно мысль
автора).
Жестокий.
("Их надо в поликлинику сдать, для опытов").
Корыстный
("Мальчиков, может, и много, но велосипеды - не за каждого дают").

И только высококультурные, добрые, прогрессивные горожане его постепенно в
какой-то мере цивилизуют.
В частности, через приобщение к недостающему ширпотребу.
("Я почему такой злой был? Потому что у меня велосипеда не было!").
И всё равно он тупой, недостаточно разумный.
("До чего техника дошла! Вашу маму и тут - и там передают").
Следовательно, нуждающийся в опеке.

Так что всё сцепляется в структурку: "такого и не жалко - мочи козла, если
стоит на пути", а если не стоИт - долг белого челов..., простите,
цивилизованного (ширпотребом?) горожанина - воспитывать, направлять и
управлять.

Понятно, что гротеск. Но ведь известно: "сказка ложь, да в ней намёк -
добрым молодцам урок".
Урок вполне определёный.

Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.
Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.
Будете очень впечатлены.
Надо просто знать основы психологии младшего возраста.

Вообще, фильм не зря воспринимался "на ура".
Причём именно взрослыми.
Он именно что в юмористической форме, с лёгкой добродушной самоиронией
выражал представления городской интеллигенции.
От Monco
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 01:53:26

Почему никто не думает о Шапокляк?

Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж. А Печкин по мультфильму вовсе не законченный злодей, а весьма даже симпатичный и обаятельный персонаж. Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный для детского мультфильма набор отрицательных качеств (ну вспомните хотя бы Хрюшу из "Спокухи"). Так что все Ваши упрёки мультфильму - мимо кассы.

>Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.

Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

>Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.

Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Будете очень впечатлены.

Да ну?!
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата 25.02.2006 03:18:14

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата 25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.
От Alexandre Putt
К Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата 25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)
От Дионис
К Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата 25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?
От Владимир К.
К Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата 25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата 25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата 26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата 26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата 26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.
От Дионис
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.
От Александр
К Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата 25.02.2006 02:06:44

А эту и вовсе стянули с "dirty old lady" из Плэйбойских комиксов

>Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

>Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

И с милой наивностью Сергея нашего Вадова отрицательными персонажами назначаются чиновники, директора фабрик, старушки и почтальены. А в положительные крокодилы средних лет, сбежавшие из дома дети и прочие бродячие животные. При чем как верно заметил Владимир, по сравнению с книжками мультик очень сильно смягчен. В частности поэтому и не стал разрушительным. В книжке помнится печкина отравленым молоком напоили, а потом в психушку отправили.

> Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный

взгляд городского интеллигента на "неправильный" совок, проникший также и в мультфильмы.
От Monco
К Александр (25.02.2006 02:06:44)
Дата 25.02.2006 02:34:19

Вам оттуда видней, а советским детишкам это было по барабану.

Теперь я точно знаю, что Советский Союз разрушили не чиновники и директора а два бородача + детский мультик.
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 02:34:19)
Дата 25.02.2006 03:18:17

Да-да, конечно. И проникающей радиации тоже не существует. Ведь её не видно, не так-ли?

А у тех смешных англичан, не имеющих красивых набедреных повязок, а одетых в
невыразительные одежды цвета хаки, нет ни грозных луков - ни стрел. Только
какая-то железная коряга со щитком и лентой.
От Дионис
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 00:52:26

Лучше подумать, почему популярный мульт не стал разрушительным (-)
От Владимир К.
К Дионис (25.02.2006 00:52:26)
Дата 25.02.2006 01:14:57

Как же это не стал? Стал. Не мог не стать.

И продолжает действовать на новые поколения.
Структура его смыслов-то универсальная. Что для марксизма - что для
либерализма, что для...

Просто, как это свойственно талантливым произведениям вообще и кинематографу
в частности - "мины" закладывает глубоко.
Так что всё и видится естественным и правильным.
От Владимир К.
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:57)
Дата 25.02.2006 02:51:08

Сейчас сообразил... А ведь у Печкина ещё одна ипостась - государственный чиновник!

И этот образ вообще символизирует государство.
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата 25.02.2006 18:57:17

Вы бы хоть определились с Печкиным.

>И этот образ вообще символизирует государство.

То он у Вас деревенское быдло глазами городского интеллегента (кстати, ничего сугубо крестьянского в образе Печкина нет), то госчиновник. Или Вам всякое лыко в строку?

P.S. Вот вспомнил. Читал в детстве (наверно и Вы читали) сборник рассказов Юрия Сотника "Архимед Вовки Грушина". Там дети законов не нарушают, но тоже действуют на грани фола: то в бурю одни на лодке уплывут, то из дома убегают, то с хулиганами якшаются. Бедовые такие дети, за мамкины юбки не цепляются. Эту книгу Вы бы тоже запретили (на радость Александру), как инструмент разрушения традиционной семьи?
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 18:57:17)
Дата 25.02.2006 19:06:56

Работает тот или иной контекст. Такое понятие как многоплановость разве вам незнакомо? (-)
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 19:06:56)
Дата 25.02.2006 19:59:58

Контекст - ключевое слово.

Только в контексте работ Кара-Мурзы "Трое из Простоквашино" можно воспринимать как идеологическую мину замедленного действия. А у детей такой контекст не работает. Дети ни мультяшного ни настоящего почтальона в качестве государственного чиновника не воспринимают. Вам ведь самому двое суток понадобилось, чтобы до такого вывода додуматься :-).
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 19:59:58)
Дата 25.02.2006 22:39:33

Чтобы додуматься - мне потребовалось не 2 дня - а 20 лет.

Но это только потому, что я точно не был тем типичным "городским
интеллигентом", мировосприятие которого выражает Успенский.

А у тех - все необходимые контексты подставлялись моментально, ведь они с
автором "говорили на одном языке".
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата 25.02.2006 03:03:10

Выдумывайте, выдумывайте

>И этот образ вообще символизирует государство.

Похоже, Вы символов наберёте больше, чем Кара-Мурза в "Городе Зеро".
От Владимир К.
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 00:20:22

О! Не отметил сразу ещё один важный факт!

> Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
> Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?

И не просто конфеты - а ХАЛЯВНЫЕ конфеты!
Жадно лопал халявные конфеты!

Что-то мне это представление напоминает...