От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 18.02.2006 20:07:46
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Реальность подтверждает наблюдения.

> Все же сейчас в коммерческой фирме (при прочих равных) скорее не будут заниматься явно бессмысленной деятельностью

Хотя, оговорка уничтожает тезис. Прочие-то вовсе и не равны. Но наблюдения изложу. Я в своё время работал на мясокомбинате, коммерческом, естественно. Там считали бессмысленным производить нормальную колбасу (по советским ГОСТам сделанную, из мяса), точнее, её производили, но в очень маленьком количестве, соответственно по очень высокой цене. В самом деле, какой смысл скармливать быдлу хорошую колбасу - оно ни вкуса не оценит, ни здоровья себе всё равно не сбережёт. Куда более рационально выпускать дешёвую колбасу из заменителей, по новым демократическим ТУ, для халявщиков - самое то. Этим комбинат, в основном, и занимался. Но вот ведь штука, во-первых, даже со смещением основного вала производства в сторону дешёвых синтетических колбас, годовой тоннаж колбасы всё равно упал более чем в 5 раз, по сравнению с советскими временами. Во-вторых, даже элитные колбасы, сыровяленные, например, сырокопчённые - значительно похудшали в качестве. Поддерживать высокое качество - это оказалось деятельностью бессмысленной, смысл обнаружился всё в той же погоне за дешевизной.

Кстати говоря, если при советской системе торговли большими количествами товара через сеть госмагазинов каждая отдельная машина грузилась сравнительно недолго, небольшим количеством разновидностей колбасы, и раздавалась в меньшем количестве точек, то сегодня приходится грузиться в соответствии со множеством заказов мелких ЧеПистов (не дай Бог чего перепутать!), и разгружаться в большем количестве точек. В жаркое время года это критично - колбаса испортиться может. Впрочем, здесь есть хороший способ - консервантов в колбасу запихнуть, да поядрённее. Заботиться о здоровье потребителей бессмысленно, главное - продать. Риск потерять покупателей минимален - конкурент тоже пичкает продукцию консервантом, исходя из той же логики.

Более дорогими выходят перевозки, потому что сегодня машины грузятся в соответствии с заказом, который представляет собой случайную величину. Обычно ЗИЛ 4-тонник везёт 2,5-3 тонны. А при Советах старались загрузить под завязку. Кстати, сегодня имеется тенденция к преимущественному использованию малотоннажных машин - ГАЗелей, "бычков", а это также означает относительно больший расход топлива. Кроме того, из-за случайного расположения точек разгрузки (где удалось впарить свою колбасу) менее рациональными стали маршруты, что приводит, опять же, к большему расходу топлива.

Так что, думаю, не капустой единой... Да и по ней статистика бы не помешала. Учитывая однобокость восприятия Сергея Вадова.
От Сергей Вадов
К Zhlob (18.02.2006 20:07:46)
Дата 22.02.2006 13:37:16

Проблема качества.

Zhlob,

указанную Вами проблему вижу - абстрагируясь от колбасы (которая и в СССР и сейчас бывала хорошая, а бывала крайне низкого качества, и сравнить, когда больше, затруднительно, т.к. производители стараются не афишировать факт некачественности продукции). Представим себе теоретически - когда и если в России будет построена рыночная экономика, указанная Вами проблема все равно может наблюдаться - ведь и вправду, если один из конкурирующих заводов производит более дешевую и вкусную колбасу, но влекущую отдаленные отрицательные последствия для здоровья, он сможет здорово потеснить конкурентов - которые, как можно ожидать, начнут делать то же самое.

Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то). В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить. Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные. Интересно было бы узнать, верна ли гипотеза, или на Западе применяются какие-то иные механизмы.

> Более дорогими выходят перевозки, потому что сегодня машины грузятся в соответствии с заказом, который представляет собой случайную величину. Обычно ЗИЛ 4-тонник везёт 2,5-3 тонны. А при Советах старались загрузить под завязку. Кстати, сегодня имеется тенденция к преимущественному использованию малотоннажных машин - ГАЗелей, "бычков", а это также означает относительно больший расход топлива. Кроме того, из-за случайного расположения точек разгрузки (где удалось впарить свою колбасу) менее рациональными стали маршруты, что приводит, опять же, к большему расходу топлива.

Тут не так просто посчитать - расходы магазинов по логистике сейчас выше, но зато расходы граждан по логистике ниже, ибо не нужно обходить 10 магазинов и стоять в длинных очередях (не говорю уж о тех, кто ехал в Москву 3 часа на электричке, чтобы колбасой отовариться).

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (22.02.2006 13:37:16)
Дата 22.02.2006 14:35:47

Re: А количество как же? Несущественно?

>указанную Вами проблему вижу - абстрагируясь от колбасы (которая и в СССР и сейчас бывала хорошая, а бывала крайне низкого качества, и сравнить, когда больше, затруднительно, т.к. производители стараются не афишировать факт некачественности продукции).

Хм, а зачем абстрагироваться? Есть факт оценки ситуации работниками отличного, по временам СССР, и одного из ведущих - по временам сегодняшним, мясокомбината - они дружно свидетельствуют, что при СССР производили колбасы больше, и лучшего качества. Есть статистический ежегодник, подтверждающий снижение потребления мяса и мясопродуктов населением. По-моему, вполне можно сделать вывод о пагубности попытки сдвинуться от плана к рынку в деле производства колбасы. С точки зрения населения, разумеется.

>Представим себе теоретически - когда и если в России будет построена рыночная экономика, указанная Вами проблема все равно может наблюдаться - ведь и вправду, если один из конкурирующих заводов производит более дешевую и вкусную колбасу

Вы невнимательно читали моё сообщение. Там написано, что качество колбасы ухудшилось - это и есть, по преимуществу, вкус.

>Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то).

Это не есть корень проблемы, это второстепенный вопрос стандартов и контроля, который, при желании, вполне решаем, кстати, при плане лучше, чем при рынке. Стандарты соблюдаются неплохо даже и сегодня, очень редко кто-нибудь травится колбасой, в основном - как раз испорченной, в летнее время. Корень проблемы другой - приход рыночных отношений в отрасль привёл к ухудшению её работы по основным показателям. Что опровергает высказанные Вами тезисы.

>В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить.

В рыночной экономике конкуренция всегда направлена против потребителя, т.к. он и есть субъект этой конкуренции, наряду с производителем.

>Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные.

Продукты на Западе примерно такие же, как и у нас, в чём-то лучше, в чём-то хуже, (в Германии, например, в основном - хуже) это мне моя мать рассказывала, она бывала за границей. Со зданиями, думаю, то же, особенно с учётом того, что они у нас более дорогие. Тут лучше вспомнить про количество - Вам не кажется, что откажись те же американцы от рынка в пользу плана, они бы смогли улучшить благосостояние своей беднейшей трети населения, а заодно перестали бы фавелизировать пол-Бразилии? И, как зеркало, у нас - Вам не бросается в глаза, что план, при котором в громадных количествах гнила капуста, обеспечивал едой, одеждой, жильём и др. жизненными необходимостями больше людей, чем это делает рынок?

>Тут не так просто посчитать - расходы магазинов по логистике сейчас выше, но зато расходы граждан по логистике ниже, ибо не нужно обходить 10 магазинов и стоять в длинных очередях

Статистики утверждают, что на хождения по рынкам и магазинам (которых именно сегодня нужно обходить по 10 и более, в поисках адекватной цены), человек тратит сегодня не меньше времени, чем при СССР на очереди и пр. Это при том, что средств для покупок, а соответственно, и покупок, как таковых, стало меньше.

>(не говорю уж о тех, кто ехал в Москву 3 часа на электричке, чтобы колбасой отовариться).

А вот здесь бы Вам и задуматься, отчего так - колбасы стали есть меньше, а колбасные электрички исчезли? Годится ли нам такое лекарство против очередей, как 40% призывников-дистрофиков? Но я Вас понимаю, витание в розовых облаках канадского разлива приятнее.
От Iva
К Сергей Вадов (22.02.2006 13:37:16)
Дата 22.02.2006 13:48:20

Re: Проблема качества.

Привет

>Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то). В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить. Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные. Интересно было бы узнать, верна ли гипотеза, или на Западе применяются какие-то иные механизмы.

Именно так, пиво в Германии варится по закону 1606?8? года.

Владимир
От Баювар
К Iva (22.02.2006 13:48:20)
Дата 22.02.2006 14:08:36

Заповедь о чистоте пива от 1516

>Именно так, пиво в Германии варится по закону 1606?8? года.

Заповедь о чистоте пива от 1516. Может и не стоять, в частности, любимые баварцами пшеничные сорта не проходят. Или берлинское с малиновым сиропом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя