Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : По поводу мяса и 40% солдат, впервые пробовавших его в армии

От	Георгий
К	All
Дата	17.02.2006 11:12:20
Рубрики	Россия-СССР; История;

По поводу мяса и 40% солдат, впервые пробовавших его в армии - у Глазычева (*/+)

http://www.glazychev.ru/publications/articles/2004_bednye_starye_i_novye.htm#1

...Оставим в стороне «абсолютный нуль» 1918-1919 годов, равно как давно развенчанную легенду о дореволюционном благоденствии[1]. Вопрос о бедности в России-СССР-России нуждается в рассмотрении по нескольким, довольно четко разграниченным периодам...

[1]
По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни, все развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, ввозили зерно, тогда как Россия с ее 470 кг на душу в 1913 г. вывозила до 50% собранного зерна. «Физиологический минимум» в 12 пудов хлеба с картофелем в год на душу в благополучном 1906 г. был зафиксирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Alexander~S
К	Георгий (17.02.2006 11:12:20)
Дата	21.02.2006 16:32:06

Re: как все запущено

> 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,

Инфраструктура крестьянского хозяйства подразумевает наличие скотины.
Даже если все мясо шло на продажу, все равно случались неплановые забои. Холодильников ведь не было –съедали. Плановые забои приурочивали к важным событиям. Трудно предположить что эти новобранцы ни разу не были на свадьбе или на поминках, куда являются без приглашения.

Зачем в православном церковном уставе также время года от рождества до масленицы называлось мясоедом? Наверно, для того чтобы не есть мясо? :-) А сама масленица иногда звалась мясопустом.

Что спрашивал городской кабинетный генерал – останется загадкой. Возможно новобранцем выгодно было так отвечать, возможно имелось в виду регулярное мясное питание ( естественно, крестьяне мясом регулярно не питаются ).

В любом случае опросных листов не было, соответственно и отношение к этой информации.

> все развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, ввозили зерно, тогда как Россия с ее 470 кг на душу в 1913 г. вывозила до 50% собранного зерна. «Физиологический минимум» в 12 пудов хлеба с картофелем в год на душу в благополучном 1906 г. был зафиксирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.

В то время не умели оценивать натуральное хозяйство ( социологическая и статистическая наука не была на требуемом уровне ).

От	Vano
К	Alexander~S (21.02.2006 16:32:06)
Дата	22.02.2006 01:32:59

Уж точно...

>> 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,
>
>Инфраструктура крестьянского хозяйства подразумевает наличие скотины.
>Даже если все мясо шло на продажу, все равно случались неплановые забои. Холодильников ведь не было –съедали. Плановые забои приурочивали к важным событиям. Трудно предположить что эти новобранцы ни разу не были на свадьбе или на поминках, куда являются без приглашения.

Коров и лошадей в центральной России не ели!. Остальные "скотины" были хорошо если у каждого 4-го...

>Зачем в православном церковном уставе также время года от рождества до масленицы называлось мясоедом? Наверно, для того чтобы не есть мясо? :-) А сама масленица иногда звалась мясопустом.

Ага. А если я 10 раз скажу ХАЛВА, то мне станет сладко-сладко... ;)

Поразительно "запущенная" логика...

>Что спрашивал городской кабинетный генерал – останется загадкой. Возможно новобранцем выгодно было так отвечать, возможно имелось в виду регулярное мясное питание ( естественно, крестьяне мясом регулярно не питаются ).

>В любом случае опросных листов не было, соответственно и отношение к этой информации.

Без бумажки ты букашка :?

>> все развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, ввозили зерно, тогда как Россия с ее 470 кг на душу в 1913 г. вывозила до 50% собранного зерна. «Физиологический минимум» в 12 пудов хлеба с картофелем в год на душу в благополучном 1906 г. был зафиксирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.
>
>В то время не умели оценивать натуральное хозяйство ( социологическая и статистическая наука не была на требуемом уровне ).

А сейчас видимо на требуемом?

От	Temnik-2
К	Vano (22.02.2006 01:32:59)
Дата	02.03.2006 23:07:38

Re: Уж точно...

>>Инфраструктура крестьянского хозяйства подразумевает наличие скотины.
>>Даже если все мясо шло на продажу, все равно случались неплановые забои. Холодильников ведь не было –съедали. Плановые забои приурочивали к важным событиям. Трудно предположить что эти новобранцы ни разу не были на свадьбе или на поминках, куда являются без приглашения.
>
>Коров и лошадей в центральной России не ели!. Остальные "скотины" были хорошо если у каждого 4-го...

40% солдат в армии впервые видели курицу....

От	Alexander~S
К	Vano (22.02.2006 01:32:59)
Дата	22.02.2006 11:28:41

Re: запущено, запущено - читайте темы по русской кухне

>>> 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,
>>
>>Инфраструктура крестьянского хозяйства подразумевает наличие скотины.
>>Даже если все мясо шло на продажу, все равно случались неплановые забои. Холодильников ведь не было –съедали. Плановые забои приурочивали к важным событиям. Трудно предположить что эти новобранцы ни разу не были на свадьбе или на поминках, куда являются без приглашения.
>
>Коров и лошадей в центральной России не ели!. Остальные "скотины" были хорошо если у каждого 4-го...

Насчет коров( говядины) это был как говорится ньюс. Видимо обычай не есть коров из индии завезли :-). ( А в голодную пору лошадей ели – совсем зазорным не считалось )

Потребление мяса долгое время было ограничено не только сравнительно слабым
развитием животноводства, недостатков средств у большинства крестьянских и городских
семей, но и длительными постами и еженедельными постными днями, которые вместе
составляли около половины дней в году. Однако мясо - традиционная для русских
еда. В обработке мясных продуктов был накоплен богатый опыт: бытовало множество
традиционных рецептов, имевших широкое или узкоместное распространение (засолка,
копчение, вяление мяса, использование жира, голья, крови, изготовление мясных
похлебок, жаркого, запеченных блюд, мясных пирогов, студня и т.д.).
Излюбленный вид мяса россиян - говядина и телятина, но их как правило, не хватало. Согласно сложившемуся районированию в животноводстве, до середины XIX в. в северной и центральных частях России ели больше баранину. Без овец не обходилось ни одно хозяйство. Овца была нужна и для мяса, и для шкуры, и для пряжи. Обычно держали
по пять-шесть овец. В южных районах ели больше свинину. С разведением картофеля как технической культуры это соотношение постоянно нарушалось в пользу свинины. Повсеместно потребляли мясо домашней птицы. Русские Южной Сибири, Средней Азии, Казахстана, Урала, Закавказья, как и их нерусские соседи, более всего потребляли баранины. Здесь в степях паслись табуны овец особых пород, в том числе курдючных. Конину у русских есть было не принято. Там, где позволяли природные условия, мясо добывали охотой на диких животных и птиц. При этом избегали есть медвежатину, зайчатину, а также голубей и лебедей. Мясная пища занимала видное место в праздничном угощении. В праздники, кроме мясного супа и вареного мяса делали "жаркое". Некоторые блюда, как, например, вареная или жареная курица, были необходимым элементом обрядовой пищи (например, свадебной), другие стали традиционным в дни календарных праздников (свиной окорок - на Пасху, гусь, свиная голова или поросенок - на Рождество) . В мясоед много потребляли топленого животного жира - сала, которым заправляли похлебки, каши, картофель... Мясо шло в пищу в свежем виде (в Сибири и на европейском Севере также в замороженном), но пожалуй, большую часть года - в соленом ("солонина"). Из свинины делали ветчину: снимали мякоть вместе с салом с костей и коптили. В южных губерниях,
как и у украинцев и белорусов, делали домашнюю колбасу. http://www.oile.ru/magazin/a_show.php?year=2002&month=11&id=15

>>Зачем в православном церковном уставе также время года от рождества до масленицы называлось мясоедом? Наверно, для того чтобы не есть мясо? :-) А сама масленица иногда звалась мясопустом.
>
>Ага. А если я 10 раз скажу ХАЛВА, то мне станет сладко-сладко... ;)
>Поразительно "запущенная" логика...
Логика правильная. Я выше подчеркнул, что полагалось на праздники и много народу не соблюдает традиции?: например не оставить кабанчика на свaдьбу, даже если весь год недоедал?

>>Что спрашивал городской кабинетный генерал – останется загадкой. Возможно новобранцем выгодно было так отвечать, возможно имелось в виду регулярное мясное питание ( естественно, крестьяне мясом регулярно не питаются ).
>>В любом случае опросных листов не было, соответственно и отношение к этой информации.
>Без бумажки ты букашка :?

Информация о фактах, которые не соответствуют здравому смыслу, должна быть хорошо задокументирована. Иначе веры нет.

>>> все развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, ввозили зерно, тогда как Россия с ее 470 кг на душу в 1913 г. вывозила до 50% собранного зерна. «Физиологический минимум» в 12 пудов хлеба с картофелем в год на душу в благополучном 1906 г. был зафиксирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.
>>
>>В то время не умели оценивать натуральное хозяйство ( социологическая и статистическая наука не была на требуемом уровне ).
>
>А сейчас видимо на требуемом?

Не совсем. Еще в советское время не могли однозначно оценить долю приусадебных участков в общем с\х производстве страны. Оценки колебались в переделах аж 15%! На данный момент есть более точные методологии.

От	Георгий
К	Alexander~S (22.02.2006 11:28:41)
Дата	22.02.2006 11:45:10

вопрос в том - кто ел? Кто делал? Кто мог себе это позволить?

Никто ж не утверждает, что мясо в России было запрещено есть "по закону", вроде как в Индии...

От	Alexander~S
К	Георгий (22.02.2006 11:45:10)
Дата	22.02.2006 12:05:15

Re: позволить себе мясо на праздники - 95%

>Никто ж не утверждает, что мясо в России было запрещено есть "по закону", вроде как в Индии...

Почти половина новобранцев с чужих слов утверждала, что мяса не пробовала. Была бы маргинальная группа (5%) я бы и не встревал –мало ли что. Но 40% - бред. Мясо в крестьянских хозяйствах есть, проще скотину держать чем не держать (в силу инфраструктуры – вегетарианских крестьянских хозяйств не бывает). Да очень крестьяне тяготеют лучшее везти на продажу – но так чтобы совсем мяса не ели, даже на праздники – быть такого не могет. И уж совсем быть такого не может – чтобы зайдя на праздник к более богатому соседу – не угоститься на халяву.

От	Vano
К	Alexander~S (22.02.2006 12:05:15)
Дата	22.02.2006 17:16:14

А хоть один аргумент привести, слабо :?

>>Никто ж не утверждает, что мясо в России было запрещено есть "по закону", вроде как в Индии...
>
>Почти половина новобранцев с чужих слов утверждала, что мяса не пробовала. Была бы маргинальная группа (5%) я бы и не встревал –мало ли что. Но 40% - бред.

Это не аргумент. Это ваше личное и предвзятое мнение.

Мясо в крестьянских хозяйствах есть, проще скотину держать чем не держать (в силу инфраструктуры – вегетарианских крестьянских хозяйств не бывает).

Это опять же не аргумент. И даже не факт.
Как показывает современная практика - проще скотину не держать.

>Да очень крестьяне тяготеют лучшее везти на продажу – но так чтобы совсем мяса не ели, даже на праздники – быть такого не могет.

Быть такого не могет потому что быть не могет ?

>И уж совсем быть такого не может – чтобы зайдя на праздник к более богатому соседу – не угоститься на халяву.

У вас есть сведения о частоте таких "заходов" (ну или хотя бы "позывов") :?

На халяву, как известно, уксус сладкий ;)

А вот какие аргументы можно привести:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/033/33462.htm

<цитата>
Жителей в у. (не считая города) в 1892 г. было 118892 (59913 мужч. И 58979 женщ.); из них 1477 раскольников, 45 католиков, 9 протестантов, 4 еврея. Крестьянского населения в 1882 г. было 98224 д. обоего пола, из них помещичьих 62425 (в том числе с дарственным наделом 1376). Средний годичный прирост населения с 1858 по 1882 г. равнялся 1%. Пахотной земли 184562 дес., лесной — 10738 д., прочей удобной 23573 дес. Пахотная земля составляет 76,3% всей площади у. Крестьянам принадлежит 130082 дес. надельной и 2125 дес. купчей, или вненадельной, земли. Они занимаются главным образом земледелием. Отхожие промыслы незначительны. Полевое хозяйство ведется по трехпольной системе. На 100 дес. общего количества крестьянской надельной земли было под посевами в 1886 г.: ржи — 49,8%, овса — 24,6%, проса — 13,7%, картофеля — 6%, стручковых растений — 1,7%, гречихи — 2,6%, льна — 0,8%, конопли — 0,5%, пшеницы — 0,2%. Средний урожай за 20 лет ржи — сам-5,2 и овса — сам-3,9. В обыкновенные годы урожаи хлебов с избытком удовлетворяют потребность населения в продовольствии. В 1882 г. из числа домохозяев обрабатывающих надел своим инвентарем было 69%, чужим — 19,9% и сдающих надел 11,1%. Безземельных крестьян 667 семей, с 2330 душ. об. пола. Количество крестьянского скота по переписи 1891 г.: лошадей — 19795, коров — 12174, молодого и мелкого скота — 57226 шт. Всего в уезде скота, по сведениям полиции за 1892 г.: лошадей 25960 шт., рогатого скота — 17559 и разного мелкого — 62190. По земским сведениям за 1882 г. приходилось на каждую крестьянскую семью в среднем: лошадей — 1,4, коров — 0,7, молодого и мелкого — 5,7, а всего скота в переводе на крупный — 3,2. На 10 работников лошадей приходилось — 9,1, а на 100 душ обоего пола: лошадей 22, коров 11, молодого мелкого скота — 88. На 10 дес. пахотной надельной земли приходилось лошадей 2, коров 1, молодого и мелкого скота 8, всего скота в переводе на крупный — 4,6. На 100 крестьянских надельных дворов безлошадных было 34, с 1 лошадью — 25, с 2 лошадьми — 20, с 3 — 14, с 4 и более — 7. Дворов без лошади и коровы — 25%. Ремесленной промышленности почти не существует.

Итак, несмотря на то, что "на каждую крестьянскую семью в среднем: лошадей — 1,4, коров — 0,7, молодого и мелкого — 5,7", 34% дворов были без лошади, а 25% и без лошади и без коровы.

А не имея ни тягловой силы, ни коровы(для "производства" "особо любимой нежной телятины и сочной говядины") дети (которыми по сути и были новобранцы), которых на свадьбу к богатому соседу никто не приглашал, вряд ли имели возможность попробовать мясо даже по праздникам.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (17.02.2006 11:12:20)
Дата	19.02.2006 16:11:05

Я гляжу...

>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни...

... любые данные по этому предмету обязательно сворачиваются на генерала Гурко. А для того, чтобы верить его словам, требуется вспомнить его ДОЛЖНОСТЬ. И одновременно подумать, КАК принято почти повсеместно относиться к его коллегам в плане достоверности и надежности.

А то опять получается Маргатер Тэтчер в исполнении Паршева со слуха по телефону. Без ансам. Бля.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (19.02.2006 16:11:05)
Дата	01.03.2006 17:25:29

Месяц режима "только чтение" (-)

Мат

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (19.02.2006 16:11:05)
Дата	19.02.2006 21:06:11

Re: Я гляжу...

Если помните "Что делать" Чернышевского, то там зафиксировано различие: имели мясо во щах и не имели мяса во щах. Т.е. к 1860-м годам вопрос о потреблении мяса совершенно достоверно стоял в качестве индикатора социального статуса, причем не низшего, крестьянского, сословия, а более высокого - мещанского.

***Лопухов был сын мещанина, зажиточного по мещанскому сословию, то есть довольно часто имеющего мясо во щах, - Кирсанов был сын писца уездного суда, то есть человека, часто не имеющего мяса во щах, - значит и наоборот, часто имеющего мясо во щах***

Чуть ранее - из В.Даля:
***Для щей люди женятся, а для мяса (во щах) замуж идут.***
***Рад бы хоть в пост, да и в мясоед не дают***
***Плохо мясничается, скот дорог***

Т.е. к 60-м годам 19 столетия в России проблема доступности мясной пищи уже стояла. А с 70-х ввиду стремительного роста населения без существенного повышения урожайности в сельском хозяйстве(до коллективизации - на естественном плодородии появ) - количество земли на душу достигло критической отметки, по случаю неурожаев начинался просто голод. Использование земель под корм скоту - становилось для многих уже невозможным.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2006 21:06:11)
Дата	20.02.2006 10:46:05

Re: Что-что, а статистика семейных бюджетов была представительной

Данных по питанию семей разных категорий очень много. Также довольно данных по антропологическим измерениям по губерниям (рост, вес и т.д.).

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (19.02.2006 16:11:05)
Дата	19.02.2006 16:13:09

На Тетчер ссылки нет, а на Гурко вроде есть (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (19.02.2006 16:13:09)
Дата	19.02.2006 19:01:11

Я не к тому, что цитируют неправильно...

... а к тому - сколько веры самому Гурко? Или - опять за героических отцов будем прятаться?

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (19.02.2006 19:01:11)
Дата	19.02.2006 19:35:57

А других данных нет?

>... а к тому - сколько веры самому Гурко? Или - опять за героических отцов будем прятаться?

Вроде там официальная справка, судя по комментариям. Если в ней есть повод усомнится, то нужно искать альтернативные источники, подтверждающие или опровергающие.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:35:57)
Дата	19.02.2006 20:29:35

Только косвенные

>Вроде там официальная справка, судя по комментариям. Если в ней есть повод усомнится, то нужно искать альтернативные источники, подтверждающие или опровергающие.

Например, граф Игнатьев, автор "Пятьдесят лет в строю", довольно подробно расписывая казарменный быт офицера-кавалергарда, ни о чем таком в отношении солдат не упоминает, хотя он очень даже "левый".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (17.02.2006 11:12:20)
Дата	17.02.2006 13:36:33

Это ответ на мой вопрос?

>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,

Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.

Но, если уж Вы цитируете такой источник, то нужно продолжить:

"Однако действительно ли россияне стали жить хуже? Мы здесь сознательно не упоминаем слов «богаче» или «беднее», так как, во-первых, из-за несовершенства статистики они очень плохо отражают реальность, а во-вторых, их почти невозможно применять при оценке ситуации в разные периоды времени. Поэтому отвлечёмся от академического лексикона и просто зададим себе этот вопрос…

При натурных обследованиях возникают сомнения в правильности всех этих заявлений. Достаточно ознакомиться с данными ГИБДД о ежегодном техосмотре, чтобы удостовериться: количество автомобилей растет во всех регионах и в поселениях всех рангов. Достаточно часто это подержанные, но вполне работоспособные машины, и два автомобиля в семье уже стали заметным явлением.

На основании экспедиционных материалов по глубинной России 2000 — 2002 гг. есть все основания утверждать: сравнительно с предыдущей эпохой население современной России не стало жить хуже, несмотря на декларируемое уменьшение денежных доходов.

В целом можно зафиксировать: наши экспедиции не смогли обнаружить феномен реального голодания ни в одном из самых депрессивных поселений, факт существенного обеднения диеты по сравнению с предыдущей эпохой также не нашел очевидного подтверждения[6]."

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:36:33)
Дата	17.02.2006 16:37:49

Кажется, нашел (+/*).

>>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,

M. О. Меньшиков

ИЗ ПИСЕМ К БЛИЖНИМ

http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/library/mensh1.html

"Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.

...

Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни. Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу»"

На вскидку, выкладки кн.Багратиона - обычный бред крепостника. Например, о том, что "Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы". Есть статистика призывов, обработанная уже в наши дни Б.Н.Мироновым

(Миронов Б. Н. «Сыт конь – богатырь, голоден – сирота»: питание, здоровье и рост населения России второй половины XIX – начала ХХ века//Отечественная история. 2002. № 2. С. 40.)

По этим данным, в начале XX века браковалось около 20% призывников, но никак не 66%. Средний рост призывника составлял около 165 см и имел тенденцию к росту. В то же время процент отбраковки рос в последней четверти XIX века, но стабилизировался в XX веке.

"Если бы причиной увеличения роста рекрутов было существенное увеличении потребления, то, очевидно, это привело бы также и к уменьшению доли забракованных рекрутов. Однако в действительности эта доля увеличивалась одновременно с ростом призывников вплоть до 1901 года, и впоследствии, несмотря на некоторое уменьшение, оставалась высокой. Более того, имелась положительная и довольно существенная корреляция между процентом забракованных и ростом призывников (0,78) – как будто увеличение роста призывников свидетельствовало не об их здоровье, а, скорее, наоборот. Таким образом, хотя связь между увеличением роста призывников и увеличением потребления имела место, в данном случае она не была ярко выраженной, и на основании этой связи вряд ли можно делать вывод о значительном росте потребления.

Б. Н. Миронов также отмечает, что коэффициент корреляции между процентом забракованных новобранцев и сбором хлебов на душу населения в 13 регионах России оказывается очень низким (0,329), что «питание не являлось фактором полностью или в решающей степени определявшим состояние здоровья населения. Правильнее говорить о целом комплексе причин, таких, как жилище, потребление алкоголя, медицинское обслуживание, санитарные условия, распространение отхожих промыслов и др.»

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm#_ednref112

Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата	19.02.2006 03:08:53

"40 проц. новобранцев почти " Т.е. ~39%.

Так фраза имеет смысл.

А в "почти в первый раз" - смысла просто не имеет. Не получается согласовать
никак. А раз не получается - то и не надо бы. Но...

Вольно цитирую себя :-):
Культурно враждебный - выбирает самое гадкое объяснение из возможных. И
потому нелепое.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата	18.02.2006 12:03:15

Re: Кажется, нашел...

>>>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,
>
>M. О. Меньшиков

>ИЗ ПИСЕМ К БЛИЖНИМ

> http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/library/mensh1.html

>"Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.

>...

>Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни. Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу»"

>На вскидку, выкладки кн.Багратиона - обычный бред крепостника. Например, о том, что "Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы". Есть статистика призывов, обработанная уже в наши дни Б.Н.Мироновым
Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко? И тем более как ссылка на Гурко ставится под сомнение письмом кого-то кому-то?

>(Миронов Б. Н. «Сыт конь – богатырь, голоден – сирота»: питание, здоровье и рост населения России второй половины XIX – начала ХХ века//Отечественная история. 2002. № 2. С. 40.)

>По этим данным, в начале XX века браковалось около 20% призывников, но никак не 66%. Средний рост призывника составлял около 165 см и имел тенденцию к росту. В то же время процент отбраковки рос в последней четверти XIX века, но стабилизировался в XX веке.
Читаем внимательно. "Из трех парней трудно выбрать одного, ВПОЛНЕ годного для службы." Тут ничего не сказано, о том, что браковали 2 из 3. Очевидно, при отсуствии вполне пригодных берут ограниченно пригодных.
>"Если бы причиной увеличения роста рекрутов было существенное увеличении потребления, то, очевидно, это привело бы также и к уменьшению доли забракованных рекрутов. Однако в действительности эта доля увеличивалась одновременно с ростом призывников вплоть до 1901 года, и впоследствии, несмотря на некоторое уменьшение, оставалась высокой. Более того, имелась положительная и довольно существенная корреляция между процентом забракованных и ростом призывников (0,78) – как будто увеличение роста призывников свидетельствовало не об их здоровье, а, скорее, наоборот. Таким образом, хотя связь между увеличением роста призывников и увеличением потребления имела место, в данном случае она не была ярко выраженной, и на основании этой связи вряд ли можно делать вывод о значительном росте потребления.

>Б. Н. Миронов также отмечает, что коэффициент корреляции между процентом забракованных новобранцев и сбором хлебов на душу населения в 13 регионах России оказывается очень низким (0,329), что «питание не являлось фактором полностью или в решающей степени определявшим состояние здоровья населения. Правильнее говорить о целом комплексе причин, таких, как жилище, потребление алкоголя, медицинское обслуживание, санитарные условия, распространение отхожих промыслов и др.»

> http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm#_ednref112

>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
Так Вы же ее сами и выкопали. В ссылке на Гурко сказано вполне определено, в превый раз. Есть данные, что цитата переврана?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.02.2006 12:03:15)
Дата	20.02.2006 09:57:25

Re: Кажется, нашел...

>Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко?

Мне вообще непонятно, при чем тут Гурко, если данные - Багратиона?

>И тем более как ссылка на Гурко ставится под сомнение письмом кого-то кому-то?

Где ссылка? Покажите!

>>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
>Так Вы же ее сами и выкопали. В ссылке на Гурко сказано вполне определено, в превый раз. Есть данные, что цитата переврана?

Нет цитаты.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (20.02.2006 09:57:25)
Дата	20.02.2006 11:40:49

Re: Кажется, нашел...

>>Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко?
>
>Мне вообще непонятно, при чем тут Гурко, если данные - Багратиона?
То есть источник ссылается на Гурко, но Вы вместо этого нашли Багратионаи... Что, это ставит под сомнение (несмотря даже на почти одинаковую фразу) исходную ссылку?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:40:49)
Дата	20.02.2006 13:32:38

Ссылки не вижу (-)

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата	17.02.2006 19:49:51

Любопытное добавление

Процитированный кн.Багратион получил со временем чин генерал-майора, с 1915 г. командовал знаменитой "Дикой" кавалерийской дивизией. Именно по его приказу "Дикая дивизия" остановила в 1917 г. движение на Петроград, что сорвало выступление Л.Г.Корнилова.

http://ingushetiya.ru/history/v_ingushskom_konnom_polku/
http://www.elbrusoid.ru/content/publications/p99117.shtml

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата	17.02.2006 19:26:41

Чего и следовало ожидать.

>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.

Т.е., С.Г.Кара-Мурза пропустил типичную "крысу в молоке" начала ХХ ст. Ещё одна радикальная думская утка издала крякание.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (17.02.2006 19:26:41)
Дата	18.02.2006 16:00:36

Расслабьтесь.

>>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
>

>Т.е., С.Г.Кара-Мурза пропустил типичную "крысу в молоке" начала ХХ ст. Ещё одна радикальная думская утка издала крякание.
Причем тут Багратион? Вы ссылку Георгия читайте.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:36:33)
Дата	17.02.2006 14:06:47

Да пожалуйста. Не думайте, что не прочитал это, прежде чем посылать. :-))))

>>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,
>
>Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.

Ваши проблемы.
Я-то вообще считаю, что "есть курицу" - это вообще привычка не сельская, а городская. :-) Так что ничего удивительного.

Вы лучше обратили бы внимание на то, что Глазычев, с его позицией, не отрицает этих данных. :-)))))))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (17.02.2006 14:06:47)
Дата	17.02.2006 14:13:27

Вы в деревне хоть когда-нибудь были?

>>Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.
>
>Ваши проблемы.
>Я-то вообще считаю, что "есть курицу" - это вообще привычка не сельская, а городская. :-) Так что ничего удивительного.

Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	19.02.2006 16:52:13

Кравченко неплохо ответил. А я, если и бывал, то только в советских деревнях. (-)

От	BLS
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	18.02.2006 02:32:00

Блеск! :)

>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
Старую подошву тоже приравняем к мясу/курице. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	17.02.2006 16:53:21

Ну Вы-то точно не были в

дореволюционной деревне
>>>Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.
Ну, головы разные бывают.

>>Я-то вообще считаю, что "есть курицу" - это вообще привычка не сельская, а городская. :-) Так что ничего удивительного.
>
>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:53:21)
Дата	20.02.2006 00:09:48

Послухаем "спицилиста"

>>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
>Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?

Вот акад.Л.Милов в ходе обсуждения его книги "Великорусский пахарь" ( http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm):

"Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (это общеизвестные данные). Для меня, историка, который занимается более ранними периодами истории России, такая урожайность в среднем по стране представляется величайшим достижением (голод 1911-1912 г. мы сейчас элиминируем). Ведь беря в основу расчетов индивидуальную семью в 4 чел (а это общепринятый прием, как и расчеты на человека), при урожае сам-3, и площади пашни в 2-х полях 4,5 дес. пашни, размер чистого сбора составит 108 пудов. При расходе на скот 40 пудов (2 лошади, 2 коровы), на 2,8 полных едока останется 68 пудов. Это почти совпадает с нормой расхода на питание. Товарного зерна в этом случае нет совсем. А при урожае в сам-4 в стране появляются излишки, идущие на рынок. В 1909-1913 гг. при среднем урожае в 45 пуд. с дес. (720 кг.) чистый сбор составил 33 пуда (528 кг.). Общеизвестно, что в начале XX в. товарность в России была примерно 26 % от валового сбора. В расчете на десятину это составит 11,7 пуда. В этом случае в хозяйстве крестьянина остается (за вычетом семян) 21,3 пуда (340,8 кг.). В пересчете на 4,5 дес. пашни в 2-х полях это составит 1533,6 кг. или 95,85 пуда. В семье, где 4 человека, обычно считают, как уже говорилось, 2,8 едока, которым по норме нужно 67, 2 пуда. Расход на корм скоту равен примерно 40 пудов. Следовательно, общий остаток около 56 пудов (896 кг.). Таким образом, только уменьшая норму на полного едока с 24 пудов до 20 пудов (320 кг.), крестьянин мог существовать".

Как видим, средней Милов считает крестьянскую семью, имеющую две лошади и две коровы, при этом, как видим, к скоту не причисляются свиньи, овцы и домашняя птица, на которых зерно традиционно практически не расходуется. Можете прикинуть, сколько мяса обязательно образуется у этой семьи в год?

Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства: даже после введения продналога крестьянин вынужден был напрягаться практически ВДВОЕ по сравнению с "временами проклятого царизма" (данные В.Ларина я уже приводил). Фактически единственными заметными налогами тогда были акцизы: на спиртное (правда, в деревне, думаю, обходили это примерно так же, как и теперь), керосин и сахар.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (20.02.2006 00:09:48)
Дата	20.02.2006 13:06:01

О чем спорим?

>>>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
>>Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?
>
>Вот акад.Л.Милов в ходе обсуждения его книги "Великорусский пахарь" ( http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm):

>"Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (это общеизвестные данные). Для меня, историка, который занимается более ранними периодами истории России, такая урожайность в среднем по стране представляется величайшим достижением (голод 1911-1912 г. мы сейчас элиминируем). Ведь беря в основу расчетов индивидуальную семью в 4 чел (а это общепринятый прием, как и расчеты на человека), при урожае сам-3, и площади пашни в 2-х полях 4,5 дес. пашни, размер чистого сбора составит 108 пудов. При расходе на скот 40 пудов (2 лошади, 2 коровы), на 2,8 полных едока останется 68 пудов. Это почти совпадает с нормой расхода на питание. Товарного зерна в этом случае нет совсем. А при урожае в сам-4 в стране появляются излишки, идущие на рынок. В 1909-1913 гг. при среднем урожае в 45 пуд. с дес. (720 кг.) чистый сбор составил 33 пуда (528 кг.). Общеизвестно, что в начале XX в. товарность в России была примерно 26 % от валового сбора. В расчете на десятину это составит 11,7 пуда. В этом случае в хозяйстве крестьянина остается (за вычетом семян) 21,3 пуда (340,8 кг.). В пересчете на 4,5 дес. пашни в 2-х полях это составит 1533,6 кг. или 95,85 пуда. В семье, где 4 человека, обычно считают, как уже говорилось, 2,8 едока, которым по норме нужно 67, 2 пуда. Расход на корм скоту равен примерно 40 пудов. Следовательно, общий остаток около 56 пудов (896 кг.). Таким образом, только уменьшая норму на полного едока с 24 пудов до 20 пудов (320 кг.), крестьянин мог существовать".

>Как видим, средней Милов считает крестьянскую семью, имеющую две лошади и две коровы, при этом, как видим, к скоту не причисляются свиньи, овцы и домашняя птица, на которых зерно традиционно практически не расходуется. Можете прикинуть, сколько мяса обязательно образуется у этой семьи в год?
Идем в ссылки, что в правом верхнем углу, выбираем Россия 1913, смотрим без всяких додумываний за Милова
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm продуктовый скот в переводе на крупный на душу населения 0,32 головы, Потребление крестьянами европейской части России мяса и рыбы на душу в день 73 грамма. А то мы раньше не знали, СГ не читали...
>Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства: даже после введения продналога крестьянин вынужден был напрягаться практически ВДВОЕ по сравнению с "временами проклятого царизма" (данные В.Ларина я уже приводил). Фактически единственными заметными налогами тогда были акцизы: на спиртное (правда, в деревне, думаю, обходили это примерно так же, как и теперь), керосин и сахар.

Кое-какие цит из Гржд вйн. "Надо подчеркнуть, что наступление белых означало для крестьян вовсе не продолжение тяжкой дореволюционной жизни, а утрату тех завоеваний, которые они получили в ходе революции и которые закрепила в законе Советская власть. И завоевания эти были настолько велики, что хозяйство крестьян не потерпело краха и даже поправлялось в условиях тотальной Гражданской войны – явление в истории беспрецедентное.
Направление изменений видно из сравнения результатов двух сельскохозяйственных переписей – проведенной летом 1917 г. Временным правительством и в конце лета 1919 г. Советским правительством в губерниях, на которые распространялась его власть. Главный результат за эти два года – сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 губерниям Центральной России число беспосевных снизилось с 11,4 до 6,5%, а в средневолжских районах с 9,8 до 3,8%. Число безлошадных снизилось с 28,8 до 25,1% (в Поволжье с 34,9 до 28%). Почти полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).
Второй результат – разделение больших семей благодаря тому, что крестьянам стали бесплатно доступны лесоматериалы из бывших помещичьих лесов для строительства домов и хозяйственных построек, устройства телег и саней. В результате в целом значительно обновились жилища и постройки в деревне. Средний размер крестьянской семьи составлял в 1917 г. 6 человек, а в 1919 г. 5,7 человек.
Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию. Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться и смогли увеличить количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы, которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской власти, то есть красных. Белые, которые с красными воевали, становились врагами крестьян по самим очевидным и фундаментальным причинам."

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 13:06:01)
Дата	22.02.2006 20:45:05

Прошу помощи зала!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 20:45:05)
Дата	26.02.2006 11:27:36

Re: Прошу помощи...

>Далее из таб 4 – уже приведенные 73 грамма в день мяса и рыбы. Что составляет 26,6 кг в год (Это какие-то средние данные за 1900 – 1913 гг.) Имеем резкое расхождение данных таб 3 и 4. Таб 4 – за 12 – 13 гг.

Полагаю, что таблица 3 - это "чистое" мясо, без сала и без птицы. И без рыбы, само собой.

Плюс надо проверить сопоставимость данных на предмет того, имеется ли в виду убойный вес или чистый выход мяса.

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 13:06:01)
Дата	20.02.2006 16:23:06

Действительно - кто за мясом, кто по дрова ;-)

>Идем в ссылки, что в правом верхнем углу, выбираем Россия 1913, смотрим без всяких додумываний за Милова
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm продуктовый скот в переводе на крупный на душу населения 0,32 головы, Потребление крестьянами европейской части России мяса и рыбы на душу в день 73 грамма. А то мы раньше не знали, СГ не читали...

73 грамма в день - это 26.5 килограммов мяса в год (и, стало быть, средний допризывник потреблял более 30 килограммов). Совсем не мало, особенно учитывая то, что домашняя птица и тут отсутствует. А равно как и ТЯГЛОВЫЙ скот - в средней полосе лошадь, но на юге и волы. Во всяком случае, из ЭТИХ цифр нет никаких оснований считать, что аж 40% новобранцев не пробовали мяса НИКОГДА.

"СГ - литисточник всех времен и народов". Обязательно закажу себе майку с такой надписью.

>>Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства...

>Главный результат за эти два года – сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 губерниям Центральной России число беспосевных снизилось с 11,4 до 6,5%, а в средневолжских районах с 9,8 до 3,8%. Число безлошадных снизилось с 28,8 до 25,1% (в Поволжье с 34,9 до 28%). Почти полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).

А я, кстати, и не могу однозначно оценить это явление как положительное. Это насаждение натурального, нетоварного хозяйства, прямой путь в тупик.

>Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию. Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться...

Это не самоцель.

> и смогли увеличить количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы, которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской власти, то есть красных".

Это им так казалось поначалу. Да и власть желала слышать только то, что желала слышать.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (20.02.2006 16:23:06)
Дата	22.02.2006 01:40:17

воспользуюсь случаем пересчитать

>73 грамма в день - это 26.5 килограммов мяса в год

Я очередной раз воспользуюсь случаем пересчитать на семью-неделю. Если семья 4 человека, то 2 кило в неделю. Исключающие возможность слагать стишки про "синий с красной полосой".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:53:21)
Дата	19.02.2006 00:15:02

Специфика потребления крестьян хорошо рассмотрена у Броделя.

В его "Структурах повседневности".

Ясно показано, что всё самое лучшее, что выращивает крестьянин - идёт в
город на продажу (и вовсе не потому, что деньги "на граммофон" нужны).
Себе - что попроще и "третий сорт".

Так что не удивительно, что выращивая гусей - сам даже одного гусёнка себе в
котёл не возьмёт. "Добровольно".

Ситуация вынужденная, но иначе никак не получается (не враги же они себе, и
не дураки).

Так что - "бывает".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (19.02.2006 00:15:02)
Дата	19.02.2006 00:19:30

При этом почему-то считается, что маржинальные изменения в доходе её изменят (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 00:19:30)
Дата	26.02.2006 04:12:36

Нашли, где умное слово "маржинальный" говорить. Ещё бы еогрфию вспомнили,

которая, как известно, наука не дворянская, вместе со всем маржинализмом. Тут по существительным и прилагательным спицилисты.