От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.06.2001 20:03:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Социал-иммунология.

>Проблема не в "сильных" а как раз в "слабых". Нынешний порядок потому установился и устойчив, что и "слабые" его приняли, хотя знают, что к пирогу не прорвутся. Они получают вознаграждение "гунна" – жизнь охотника и собирателя кореньев, уход от школы и фабрики.

По моим наблюдениям это не так. Люди не прочь работать. Просто проявляют "капиталистическую сознательность".

Сергей Георгиевич писал что традиционное и гражданское общества устойчивы к разным потрясениям. Традиционное устойчиво в условиях обеднения, гражданское нечувствительно к проблемам справедливости. Я бы предложил назвать это не устойчивостью, а иммунитетом. Как бывает аллергия - непропорционально мощный иммунный ответ на ничтожный стимул.

Аллергия (реакция сверхчувствительности) - важный механизм иммунитета. У устойчивых растений, например, при поражении грибком или бактерией ткани вокруг пораженного места отмирают по собственной инициативе, а не потому что смертельно повреждены паразитом. В результате паразит остается изолированым в опробковевшем участке ткани, без доступа питательных веществ и надежды пробиться через пробку к живым тканям. Ткань неустойчивого растения не отмирает пока не будет съедена паразитом. Поэтому гибнет все растение. Сверхчувствительность к паразиту - защита от него.

Гражданское общество имеет сверхчувствительность - аллергию на обеднение. Не то что оно разрушится при обеднении, просто его ответ на обеднение будет непропорционально велик.

Так же и традиционное общество имеет аллергию на несправедливость. Несправедливость не разрушает его физически, но вызывает аллергию. Реакцию сверхчувствительности.

В обоих случаях, как и в случае с растением и паразитом, такая гипертрофированная реакция - залог устойчивости, а не слабости. Она позволяет локализовать и нейтрализовать опасность задолго до того как начнется разрушение систем организма патогеном.

Нынешнее российское общество оказалось "устойчивым" и к обеднению и к несправедливости. Тоесть аллергии не вызвало ни то, ни другое. Поэтому болезнь распространяется по всем системам бесприпятственно и разрушает их.

Такая "устойчивость" к аллергии ведет к повышеной чувствительности к болезни.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (14.06.2001 20:03:53)
Дата 15.06.2001 12:49:11

Биологические метафоры

Они очень наглядны и полезны на интеллектуальной кухне. Но всегда боишься поскользнуться. Я, когда писал о "паре мыслей", думал о том, а не стал ли наш народ в момент высочпйшей неопределенности при наступлении непонятного врага действовать согласно инстинкту биологической популяции? То есть, возникло надличностное интуитивное и неосознанное ощущение, что надо на время сократиться в численности, съежиться - чтобы, несмотря на потери, пройти через этот период хаоса и выжить как виду? Кто-то, более знающий в биологии, может развить эту мысль и сказать, порочна ли она в самой своей основе?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 12:49:11)
Дата 15.06.2001 18:39:17

Re: Биологические метафоры

> Я, когда писал о "паре мыслей", думал о том, а не стал ли наш народ в момент высочпйшей неопределенности при наступлении непонятного врага действовать согласно инстинкту биологической популяции? То есть, возникло надличностное интуитивное и неосознанное ощущение, что надо на время сократиться в численности, съежиться - чтобы, несмотря на потери, пройти через этот период хаоса и выжить как виду? Кто-то, более знающий в биологии, может развить эту мысль и сказать, порочна ли она в самой своей основе?

По-моему порочна. Что-то не слыхал я об "инстинктах популяции". А у нас всегда рождаемость поощряли, и вообще... Да ведь даже от либералов не слышно рассуждений о том что русских слишком много. Уж они бы использовали этот "инстинкт популяции" на всю катушку если бы такой был в природе.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 12:49:11)
Дата 15.06.2001 15:32:08

Re: Биологические метафоры

Действительно, метафоры, в том числе и биологические, на мой взгляд, вещь опасная. Может быть, всё-таки, попробовать сформулировать Ваши выводы в более традиционной для общественных наук форме.
Я позволю себе попытаться это сделать, просто для начала разговора. Изменение мировоззрения конкретного человека происходит очень медленно, а мы сейчас сталкиваемся именно с изменившимся мировоззрением Российского народа. Оно сформировалось при Советской власти, и может кардинально поменяться, на мой взгляд, только со сменой поколений.
Как я понимаю, с тем, что традиционным для России на протяжении почти всей её истории являлось именно крестьянско-общинное мировоззрение, на этом форуме мало кто спорит. Это было обусловлено крестьянско-общинным бытиём большинства народа, и даже горожане в 19 веке ещё были тесно связаны с деревней, так что город деревне совсем чужд не был. Крестьянско-общинное сознание характеризуется черезвычайно высокой способностью к самоорганизации, потому что происходит эта организация в однородной среде - бытиё у всех было одинаковое, и все друг друга хорошо понимали, да и проблемы у всех были общие или похожие. Советская власть и социализм в СССР был ответом Российского народа на попытку установить чуждое ему западное мировоззрение, хотя революции и проходили под лозунгами, пришедшими с Запада. Но так как для возможности противостоять экспансии Запада, от большинства Россиийского народа потребовалось сменить крестянско-общинный характер бытия на индустриально-городской (чтобы создать адекватную промышленность и адекватную армию), то это с неизбежностью привело и к смене мировоззрения. Современная городская среда, даже в СССР, была уже совершенно неоднородна в смысле бытия, да и не могла быть однородной, так как современное производство, основанное на глубоком разделении труда, формирует множество социальных слоёв и прослоек, у каждой из них своя роль в жизни города и общества, а о других ролях они имеют слабое представление, и потому менее способны к самоорганизации. Между тем, сменились поколения, и адекватно бытию, сменилось мировоззрение. Поэтому, на мой взгляд, и возникла у части населения такая неприязнь к Советскому строю - в городе у народа уже не было общего бытия, люди уже ощущали свою обособленность от большинства остальных, а организация общества оставалась построенной на принципах общины. Эти принципы оказались черезвычайно эффективны для решения проблем, которые стояли перед всем обществом - например, отражение одной общей угрозы - угрозы с Запада. Причём вследствие того, что жёсткое противостояние с Западом продолжалось всё время существования СССР, то и попыткам сменить общинный характер организации общества на что-нибудь другое и не придавалось большого внимания. А в обществе тем времененм накапливалось сознание того, что организация общества в чём-то неадекватна мировоззрению - эта самая обездоленность в СССР.
Та пассивность и неспособность к сопротивлению истребляемого сейчас Российского народа, на мой взгляд, связана с тем, что проповедуемый сейчас оголтелый индивидуализм в чём-то весьма близок к тем чертам мировоззрения горожанина, которые раньше подавлялись организацией общества. В крестьянско-общинном обществе, когда рядом погибали другие - не ты, ты очень легко мог представить себя на их месте, так как они были такие же как ты - по бытию. Сейчас, когда рядом погибают другие, среднестатистический россиянин не примеряет это к себе, так как в своём мировоззрении не считает их такими же как он сам. Ему, конечно, жалко других, но осознание того, что и он сам на очереди, которое есть основной стимул для активных действий для большинства людей, к нему не приходит. Бытиё в городе научило его, что бытиё у каждого своё, может быть совершенно не похожее на бытиё соседей по лестничной клетке. А когда наступает его очередь - уже, как правило, поздно.
Со временем, со сменой поколений, надеюсь, это пройдёт, и до людей дойдёт, что в чём-то они остались одинаковыми, а именно в том, что им не выжить при нынешней организации общества и её надо менять. Главное, чтобы народ за это время не вымер.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (15.06.2001 15:32:08)
Дата 15.06.2001 17:00:25

О последней строчке и думаем

Сама констатация той роли, которую сыграла урбанизация в срыве мировоззрения, к сожалению, почти ничего конструктивного сама по себе не дает. Все вы написали правильно, и надо делать следующий шаг. А тут - загвоздка. Метафоры просто позволяют экономить пространство и намекают на наличие дырок в заборе.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 17:00:25)
Дата 16.06.2001 12:23:37

Re: О последней...

На мой взгляд, именно урбанизация сыграла РЕШАЮЩУЮ роль в разрушении крестьянского мировоззрения в Россиии, и всегда именно она играет эту решающую роль . Остальные факторы могут только ускорить или замедлить немного этот неизбежный процесс. А это значит, что слом крестьянско - общинного мировоззрения в России был неизбежен как в случае СССР, так и в случае гипотетического капталистического развития, при том условии, что Россия остаётся самостоятельным государством, а единственная альтернатива этому - превращение в колонию или полуколонию Запада. Таким образом, не имеет смысла винить большевиков за "разрушение вековых устоев Русского народа" и т.д. (Я понимаю, что на этом форуме, наверное, немного народу, кому это надо доказывать, но в принципе такая точка зрения встречается часто).
Кроме того, это, на мой взгляд, аргумент в пользу того, почему Китай пока вне опасности относительно развития событий по Российскому сценарию - аграрное большинство населения не позволит горожанам начать с жиру беситься. А поскольку народа у них много, то нет нужды и в будущем большую часть населения переводить в город для создания адекватной промышленности, обеспечивающей безопасность от Запада, так что такое положение может у них ещё долго сохраняться.
И, наконец, если мы говорим, что именно исчезновение крестьянско - общинного мировоззрения вызвало крушение социализма в СССР, то возникает следующий вопрос - возможен ли социализм в обществе без такого мировоззрения, и если да, то чем он может отличаться от нашего?
И ещё один аспект того, что я пытался, может быть не очень удачно, сказать в предыдущей реплике: в сознании индивидуального человека есть, наверное, составляющая, которую я назвал мировоззрением, которая существенно меняется только со сменой поколений - как сформировалась в детстве и юности, так и остаётся до конца. Именно она подверглась изменению за годы Советской власти, именно она заставляла, и сейчас заставляет бывших советских людей пассивно терпеть окружающую действительность. Может быть, это стоит попытаться учесть в пропагаде и агитации.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 17:00:25)
Дата 15.06.2001 19:22:54

Re: О последней...

>Сама констатация той роли, которую сыграла урбанизация в срыве мировоззрения, к сожалению, почти ничего конструктивного сама по себе не дает. Все вы написали правильно, и надо делать следующий шаг. А тут - загвоздка. Метафоры просто позволяют экономить пространство и намекают на наличие дырок в заборе.

Мне понравилось как крестьяне у Энгельгардта порадовались за урожаи в Германии. Иначе, мол, немцы скупили бы больше русского хлеба и стало бы еще голоднее.

Тут замечательно не только противоречие с Адамом Смитом, но и то что у крестьян небыло ощущения нереальности заграницы, о котором я писал в другом постинге. Мировоззрение совершенно реалистичное. Не то что в городе 100 лет спустя. За символами городской жизни реализм теряется.
От Дмитрий К.
К Александр (15.06.2001 19:22:54)
Дата 16.06.2001 08:41:17

популяции

Относительно регуляции численности
советую С.Г. и всем, кому это интересно,
книги и статьи В.Р. Дольника, известного русского этолога. В частности вот эту: "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?"
Её можно найти здесь: http://www.poety.narod.ru/dolnik.htm
От Георгий
К Александр (14.06.2001 20:03:53)
Дата 14.06.2001 20:37:28

Слушайте, Александр, превосходная мысль!

> Нынешнее российское общество оказалось "устойчивым" и к обеднению и к несправедливости. То есть аллергии не вызвало ни то, ни другое. Поэтому болезнь распространяется по всем системам беспрепятственно и разрушает их.

Хорошо бы, чтобы такое общество не банальным трупом оказалось...