От Эконом
К Георгий
Дата 20.02.2006 17:34:50
Рубрики Прочее; Культура;

исключения,видимо

крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>а каковы исключения?
>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.

>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?

Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?

Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?

Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
От Игорь
К Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата 20.02.2006 21:21:28

Re: исключения,видимо

>крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>>а каковы исключения?
>>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.
>
>>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?
>
>Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?
>
>Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?
>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.

Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону. Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным. Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

>В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?
От Эконом
К Игорь (20.02.2006 21:21:28)
Дата 21.02.2006 13:36:45

бессовестно заставлять женщину терпеть хама изза нужды

>
>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.

И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.

Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?


>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?

как где написано?в моем посте разумеется.
От Игорь
К Эконом (21.02.2006 13:36:45)
Дата 21.02.2006 17:41:05

Re: бессовестно заставлять...

Вы сильно упрощаете

>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>
>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

"Можете", не значит действительно шантажируете.

>>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.
>
>Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?

Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

>>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.
>
>Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?
>
>как где написано?в моем посте разумеется.

Люди должны уповать друг на друга - как без этого?
От Леонид
К Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата 22.02.2006 21:34:38

Re: бессовестно заставлять...

>>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>>
>>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?
>
>"Можете", не значит действительно шантажируете.

Интересно, Вам когда-либо приходилось быть очевидцем бракоразводного процесса, когда делят чашки, табуретки и весь прочий домашний обиход, поливая друг друга ушатами грязи? После этого просто хочется вымыть руки. А особенно неприятно, когда к этому начинают подключать детей.


> Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Желание выбросить больную кошку на помойку я слышал как раз от тех, кто кичился своей нравственностью. В реальной жизни, в надежде, что кто ее подберет или сама найдет свое пропитание, лишь бы не видить ее страданий. Но надо осознавать, что здесь КАЖДЫЙ РЕШАЕТ ДЛЯ СЕБЯ. Это - выбор, за который несешь ответственность. Не пред людьми.
Ну, а насчет остального - я это пережил, имею право сказать. Я очень любил свою первую жену, я пробовал отравиться, когда понял, что не вернется (подфартило, выжил). Убить ее, что ли? Нет, простить и пожелать, что ей и ее ребенку, к которому я успел привязатся, было хорошо. Она - не вещь и не собственность. Она - человек. Это - сугубо наше.

>Люди должны уповать друг на друга - как без этого?

"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь". (Иеремия, 17:5-7).
Вдумайтесь в эти слова Библии.
От Almar
К Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата 21.02.2006 21:37:59

Re: я вижу вы постепенно продвигаетесь к полигамии

>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

От Игорь
К Almar (21.02.2006 21:37:59)
Дата 22.02.2006 14:17:15

Re: я вижу...

>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>
>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

Я про супругов пишу, неужели непонятно?
От Almar
К Игорь (22.02.2006 14:17:15)
Дата 22.02.2006 16:00:33

Re: да все прекрасно про вас понятно

>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>Я про супругов пишу, неужели непонятно?

Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

От Игорь
К Almar (22.02.2006 16:00:33)
Дата 22.02.2006 20:22:14

Re: да все...

>>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>>Я про супругов пишу, неужели непонятно?
>
>Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму. Душевную травму способно причинить что угодно - хамство случайного прохожего в том числе.

От Almar
К Игорь (22.02.2006 20:22:14)
Дата 23.02.2006 16:09:23

Re: это уже по кругу "масло маслянное"

>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.

да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален. Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере: например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.
От Игорь
К Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата 27.02.2006 16:52:32

Re: это уже...

>>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.
>
>да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален.

Если мою логику будут браться продолжать за меня всякие доброжелатели на свой лад, то можно до многого договориться.

> Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
>Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере:

Разумеется, я с этим не согласен. Долг лежит прежде всего в моральнйо сфере.

>например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Это еще и из моральной сферы. Находятся люди, которые берут замуж и утративших былую превликательность.

>Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.

Вот уж объявления не по адресу. Другое дело, что я не считаю, что проблемы человечества решаться вне моральной сферы.
От Эконом
К Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата 24.02.2006 13:16:04

О!Икзектли вот ай мин.

Все почему то полагают,что "новый проект" для России (почему,кстати,только для России?) предполагает лишь какое то изменение налогового права и учреждение выскоморальных патриотических фискальных и таможенных органов.
Обсуждать в таком ключе также тяжело,как обсуждать проект поездки на Луну на велоспиеде - ты им говоришь что велосипед вообще не годится,а они тебе в ответ что мол щаз,щаз,айн момент,вторую цепь присобачим,дульный тормоз и третию педаль.Ну и ноги поднакачаем.
На словах все очень добрые,солидарные и братья,а как до конкретики,так женины племянники им дороже всего на свете,а женщина,за то что они осчастливили ее актом обмена кольцами должна на них всю жизнь горбатиться и пиво к телевизору подносить.Так мы коммунизм канешно не построим.
От Катрин
К Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата 20.02.2006 20:21:33

Re: исключения,видимо


>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
От Кактус
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 15:11:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>
>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 22.02.2006 16:26:38

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!

>>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>>
>>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
>
>По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

>Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.


От Кактус
К Катрин (22.02.2006 16:26:38)
Дата 22.02.2006 18:57:14

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!

>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?

Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.

Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (22.02.2006 18:57:14)
Дата 22.02.2006 21:29:05

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>
>>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
>
>Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
>А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

Ну так речь идет именно о свободе разойтись. Большинство, кстати, когда женится, думает, что это выбор осмысленный. Но только потом оказывается, что нет, промахнулись. А дети, конечно, не должны страдать. И иногда нужно для этого разойтись.

>>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.
>
>Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

Нет, это я о гражданском. Это я про печать в паспорте. Тут не только юридический смысл.

От Кактус
К Катрин (22.02.2006 21:29:05)
Дата 27.02.2006 01:09:19

Согласен полностью (-)
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:32

Re: исключения,видимо

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.
От Кактус
К Леонид (21.02.2006 18:02:32)
Дата 21.02.2006 20:47:45

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.

А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 22.02.2006 20:27:16

Вот именно

>А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:27:16)
Дата 27.02.2006 01:13:39

Re: Вот именно

Здравствуйте!

>Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.

Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:13:39)
Дата 27.02.2006 02:58:48

Голову вопросы мне сверлят


>Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

Да и я не понимаю. Просто это из моей жизни. Это непонимание. Моего желания иметь семью и детей, не став кем-нибудь. Будто я не человек.
От Almar
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 21.02.2006 21:45:12

Re: исключения,видимо

>А я никому этот вариант не навязываю.

если бы так

>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.

и сколько же их?

>И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.



От Леонид
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 20:33:04

Одно несоответствие

>проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Ключевое причем. Не патриархальная семья препятствует продолжения рода, а дворянская, буржуазная, интеллигентская. Там где социальный статус начинает играть.
А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:33:04)
Дата 27.02.2006 01:00:37

Отсылка к чеченам - моя, а не Альмара

Здравствуйте!

>А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.

Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:00:37)
Дата 27.02.2006 02:47:59

Не в различие культур дело, а в общем восприятие

>Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

Это европейский миф с переносом на Восток представлений об идеальной семье. Нашими женщинами иногда это переносится на Запад, естественно, по иному. У мужчин - что восточных женщин даже в мечеть не пускают, что там женщины полностью бесправны. Ну, покорность восточных женщин - это миф, просто там женщинам принято вести себя иначе, нежели у нас или в Европе, но эта разность традиций. Она не означает униженного и бесправного положения женщины в восточных культурах разных народов. К сожалению, лично чеченов не наблюдал близко, но женщины других кавказских народов мне показались тоже не бесправными покорными всем существами при том, что отказа от культурных традиций своих я в них не замечал. Разрыва.
С другой стороны, что на Востоке (или на Западе - мол, так во всем мире, только у нас по другому)жена - не работает, украшение дома. Но украшение дома - это светская женщина. В Средней Азии и на Кавказе женщины работали. Только они или были заняты в своем семейном хозяйстве с разделением труда. Например,наши среднеазиатские корейцы шли работать в поле, а жены их работали в огороде, ухаживали за домашней скотиной и птицей - это тоже труд, тоже работа. Объективно муж и жена вместе трудились. На Кавказе своя специфика, но все равно - в традиционной семье женщина не украшение дома и не забитое существо, не имеющее право сказать слова.
А вот жена как украшение дома (а не помощница и не спутница в жизненном пути) одновременно при этом и статусная вещь для мужчины, его собственность - вот это и есть типично буржуазное частнособственническое отношение к женщине.
От Кактус
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 18:02:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>А я никому этот вариант не навязываю.
>если бы так

Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>и сколько же их?

Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным. Культурам коренных народов России, наверное соответствует традиционная семья села и малых городов. Городской русской культуре с субкультурами интеллигенции, рабочих и городского дна (пролетариата) соответствуют свои типы семьи. Есть даже городская традиционная семья, которая начала складываться в среде интеллигенции с конца 60-х годов. Все эти семьи различаются в основном по роли женщины в разделении труда и управлении семьей. В основе их – нематериальные ценности.
Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар. Формальное (юридическое) равенство. Ценность партнера определяется или толщиной кошелька, или качеством предоставляемых услуг. Женщине такая семья объективно невыгодна т.к. если она товар, то скоропортящийся.

>Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Фрейд исследовал невротиков, а марксисты – пролетариат и буржуазию. Для меня все три категории – носители патологии. Фрейдомарксисты – тоже самое в квадрате. Не думаю, что можно применять результаты их исследований к группам населения без явных отклонений.
У патриархальной семьи есть ряд признаков:
- глава семьи – муж,
- жена и дети – собственность домовладыки,
- единственный собственник имущества – глава семьи,
- в общественных отношениях семью представляет глава семьи,
- односторонность обязательств в пользу мужа,
- облегченная для мужа процедура развода.
То, что я описал, признакам патриархальной семьи не соответствует. Патриархальная семья в России сохранилась только у очень отсталого народа – чеченов. Там если семья потеряла мужчину, она перестает быть субъектом общественных отношений и становится добычей соседей, как бесхозное имущество.
О причинах мировых войн мне кажется более весомым мнение не Райха, а Ленина. Хотя, о вкусах не спорят. А вот снижение качества населения России связано как раз с кризисом традиционной семьи. Воспитывают ни девочек, ни мальчиков, а какой-то унисекс, не способный выполнять никакую социальную роль.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (22.02.2006 18:02:44)
Дата 23.02.2006 16:18:55

Есть простой тест

>Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>и сколько же их?
>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.

так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.

за сколько же Ромео купил Джульету?

От Кактус
К Almar (23.02.2006 16:18:55)
Дата 27.02.2006 01:05:33

Re: Есть простой...

Здравствуйте!

>я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

Навязывать свою точку зрения окружающим и бороться за любую опрометчиво сказанную глупость до последнего дыхания – это естественный форумный стиль. Я его не придерживаюсь, потому что меня мало заботит признание как удачливого спорщика.
Я против гей-парада. Как нормальный мракобес я считаю, что сексуальные отношения оправдываются только детьми. Бредовые идеи о создании однополых пар и усыновлении ими детей, из которых они будут растить таких же извращенцев, мне также не нравятся. Но разгонять этот парад не пойду – пусть милиция зарплату отрабатывает.
Кстати, тест некорректный, так как сравнивает участников форума с представителями малоуважаемой в обществе субкультуры. Это разные субъекты. На форуме все равны, исключая мэтра. Но не все участники форума согласятся с отождествлением их с гомосексуалистами.

>>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>>и сколько же их?
>>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.
>так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

Конечно, данных нет. Боюсь, что большинство участников форума пользуется фактической информацией, полученной из своего небольшого окружения. А для социологического анализа нужен труд большого коллектива.
Делать серьезные обобщения на основе личного опыта отдельного человека сложно. Это как судить о ходе войны по воспоминаниям солдата, который видел только часть поля в прицел. Но если эти частные данные сложить, может получиться более или менее достоверная картина. Чем социология и занимается. Отчасти это реализуется на форуме, правда узковато, так как число участников невелико.
Свое субъективное мнение о формировании семьи не на основе частной собственности, а на основе именно культуры; а также о различиях в культурных типах именно советской, а сейчас российской, семьи, попробую изложить попозже. Но боюсь, что это никому не интересно, как любой вновь изобретенный в кустарных условиях велосипед.

>>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.
>за сколько же Ромео купил Джульету?

Ромео и Джульетта жили в родовом обществе. Из пьесы этого трудно не заметить.
Я имею в виду современную западную семью, основанную на коммерческой культуре. Рядом со мной живут молодые пары, между которыми заключен негласный брачный контракт. Все определено: чья квартира, чья машина, кто за что платит и сколько, кто какие услуги кому оказывает и в каком соотношении. Раздельные кошельки. Отсутствует разделение общественного и домашнего труда по половому признаку. Единственное что не предусмотрено – оформление брака и дети. Женщина в такой семье скорее купит («естественно» на свои деньги) машину – вторую в «семье», чем заведет ребенка. Потому что предложение мужчине оформить с ней отношения и завести детей часто заканчивается ультиматумом: или я или ребенок. В такой «семье» насилия по отношению к слабому (женщине) больше, чем в традиционной. Когда я писал о скоропортящемся товаре, я имел в виду что женщина с возрастом теряет сексуальную привлекательность.

С уважением. Сергей
От Георгий
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:22

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)


>С уважением. Сергей
Взаимно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Катрин
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 22.02.2006 16:28:34

Я не знаю этого анекдота, поясните, пожалуйста. (-)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:28:34)
Дата 22.02.2006 17:00:06

Поясняю. :-))

Рассказывается голосом Жириновского:

"Я могу любого русского сделать свободным. Однозначно! Вот ты, ты - русский? Русский? Свободен!!"



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 21.02.2006 18:02:46

на всякий случай - Жириновский из анекдота. (-)
От Эконом
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 12:47:14

Оставим пока сам брак в покое.Вы согласны с высказанными императивами? (-)
От Катрин
К Эконом (21.02.2006 12:47:14)
Дата 22.02.2006 16:30:06

Re: Оставим пока...

Конкретно с какими?
От Георгий
К Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата 21.02.2006 12:42:43

Свободолюбивость пидоров. Точно. Извините, Катя. (*)

>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

Все, уже давно признали "свободу уходить от мужей". И многие уходят. И несколько браков - не проблема. И гражданский брак тоже стал разновидностью нормы. В чем проблема?
Но что ж!

Точно так же как гомосексуалы наглеют по мере того, как их притесняют все меньше и меньше, дают все больше и больше прав - тем более страстно им хочется обратить всех в "себя", всех "освободить"...

http://www.screen.ru/Smirnov/9.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iguana
К Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата 22.02.2006 23:42:07

Демонстративная гомофобия чаще всего оказывается симптомом

латентного гомосексуализма.
От Денис Лобко
К Iguana (22.02.2006 23:42:07)
Дата 23.02.2006 14:53:25

Эту фигню явно педики придумали.

Гамарджобат генацвале!

Очень, понимаете, удобно говорить, что "если ты против, то значит ты такой же как мы, только скрытый". Некоторые из них вообще, извините, считают, что не бывает нормальных "натуралов" - бывает мало водки. Так что заканчивайте повторять всякую бредятину.

С уважением, Денис Лобко.
От Iguana
К Денис Лобко (23.02.2006 14:53:25)
Дата 01.03.2006 00:14:35

еще одно новое слово, теперь в психологии, .

но мне почему-то кажется, что Вы не психолог.

Пожелаем самым крикливым обличителям пидаров-педиков-гомосексуалов гармоничных бисексуальных отношений.
От Катрин
К Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата 22.02.2006 16:29:29

Это из другой оперы. (-)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:29:29)
Дата 22.02.2006 16:58:57

да нет, Катя, из этой самой. %-))) (-)
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 16:58:57)
Дата 22.02.2006 17:07:02

Не согласна.

Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 17:07:02)
Дата 22.02.2006 17:16:53

Тут дело сложнее.

>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.

Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Катрин
К Георгий (22.02.2006 17:16:53)
Дата 22.02.2006 21:36:37

Re: Тут дело...

>>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.
>
>Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...


Так речь не о феминизме. Феминизм хочет создать из женщины мужчину (чтоб занимала те же высокие должности, делала карьеру, не имела детей и тд.), а это глупо.
Женщина должна быть равной мужчине умственно и нравственно. Вернее, мужчина должен признать за ней это право и даже привить ей привычку думать.