От Дмитрий Лебедев
К Наталия
Дата 15.06.2001 12:37:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Наталия, не смешите народ

Я заметил интересную особенность. Каждый раз, как Вам надо сделать како-либо содержательный вывод, Вы от него уходите, а начинаете высказывать отдельные, противоречащие друг другу суждения, которые меж собой не связаны, а вместе укладываются в один крик из очереди: "Хочу жить хорошо!" Все хотят, но за чей счет? Могу дать Вам совет: не надо сопровождать чужие послания своими издевательскими комментариями. Напишите как-нибудь свое от начала до конца. Сразу станет очевидно, есть ли Вам что сказать.

>>В той концепции, что представила Наталия (говорю не о ней лично, а о концепции – старая оговорка, но она новичок, может обидеться), выражен социал-дарвинизм чистой воды. Идея разделения на сильных и слабых – при том, что у слабых есть право только на благотворительность сильных. Ведь когда она говорит, что "все должны иметь доступ к хорошей пище", она мысленно добавляет: а уж если по какой-то причине на всех не будет хватать, то достойную пищу должно получить сильное меньшинство, а за умирающих слабых мы помолимся. Так оно и есть сегодня, и этот порядок ее устраивает. Только не молятся, проклятые.
>
>Уважаемый Сергей Георгиевич! Это не меня, это Вас устраивает такой порядок. Это не я, а Вы предлагали решать проблемы нехватки молока и мяса в СССР путем повышения цен на них. А я-то как раз спрашиваю: "А что будут делать те, кому не хватит денег?" И именно в русле Ваших, а не моих взглядов получаю ответ: не будут покупать.

Где это Вы прочитали? Я впервые это слышу от Вас и после этого Вы ещё рассказываете, как я передергиваю. Сергей Георгиевич предлагал для страждущих демократов создать пару десятков магазинов-музеев, а сам книги посвятил необходимости уравниловки. Наталия, то что Вы постоянно повторяете придуманную Вами ложь - это непорядочность и не столь уж маленькая. Давайте будем поаккуратнее, не возражаете?

>Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства. Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно. Никакого равенства в потреблении нет и быть не может, ибо равенства нет в природе. Как обслужить НЕравенство - вот вопрос. И здесь, наверное, могут быть варианты. Капитализм распределяет по ДЕНЬГАМ. Возможно, кто-то может предложить лучшее, но пока его не слышно.

Так Вы печетесь о тех, кому не хватит денег или о тех, кто видит в уравнительстве порок? Или Вы хотите, чтобы и волки были сыты и овцы целы? Потом уже ясно сказано - СССР и США несравнимы. Пожалуйста, сравнивайте СССР и РФ или СССР с США+их "жизненные пространства"-колонии. И не забудьте историю о том, как они разжирели на мировых войнах, пока наших уничтожали. Полного равенства в СССР и не было, просто неравенство не было столь несправедливым. Крики про "весь мир" забудьте - многие в этом мире мечтали и не получили и половины наших благ - нас учили, лечили, вразумляли, развивали. У нас было все, что нужно для нормальной жизни. В рамках "всего мира" - это мечта, которая не сбудется в обозримом будущем.

>Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ... Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.

Разный ассортимент капитализм не предлагает, а продает или отдает своим бедным то, что украл в других странах. А в СССР никто не повышал цены, оставляя людей без средств, так что этот оскал изма Вы придумали в метро Манхетена.

>>Проблема не в "сильных" а как раз в "слабых". Нынешний порядок потому установился и устойчив, что и "слабые" его приняли, хотя знают, что к пирогу не прорвутся. Они получают вознаграждение "гунна" – жизнь охотника и собирателя кореньев, уход от школы и фабрики. И тяга эта оказалась настолько сильна, что пересиливает инстинкт самосохранения и продолжения рода.
>
>Может быть, это не какая-то извращенная "тяга", а простое возвращение к естественному ходу жизни, где каждый осзнает свои возможности и предпочитает быть взрослым и самому решать свои проблемы, нежели оставаться в пеленках у государства? Может быть, это всего лишь взросление общества?

Вам ситуация в России кажется естественной? Вот об этом Сергей Георгиевич и писал - тяга к смерти. Но Вы уехали от этого "естественного хода жизни" и предпочитаете посылать на смерть других.


>>Предпосылкой к этому было, на мой взгляд, резкое изменение общества без изменения и базиса, и надстройки. Со сменой поколений мы совершенно неожиданно стали обществом сытых (точнее, уже не имеющих сигналов голода в своей телесной памяти). А до этого были обществом, где на нервную систему каждого действовали эти сигналы. Выходит, это два совершенно разных типа обществ и они должны быть устроены существенно по-разному. Никакие рассказы о голоде этих сигналов не заменяют (в массе, а не в отдельных людях). На Кубе это видно еще резче, чем было у нас – потому что там еще сосуществуют эти два разных контингента, и между ними виден глубокий разрыв.
>
>А не является ли это изменение общества естественным результатом развития? Если мне не изменяет память, то и цель у нас была - повышение народного благосостояния? Не значит ли это, что "производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями" и заданный каркас оказался тесен и узок? И подавляемые, но не подавленные "сильные" каркас взломали? Причем масса этих "сильных" накопилась именно в верхах, в партийно-хозяйственной элите?

Что же эти "производительные силы" произвели? Двойка Вам по обществоведению от вполне компетентного обществоведа в моем лице. А при чем тут повышение народного благосостояния?

>>Наше сытое общество оказалось хрупким, и странно, что над этим многие смеются. Мы стараемся слабые точки выявить и, как Де Токвиль, "представить себе, при каких условиях старый порядок мог бы не погибнуть".
>
>Вот я присутствую тут и кричу из очереди за мясом ( молоком, маслом, сахаром, а при Хрущеве и за хлебом) о слабых точках, а в ответ слышу: пошла вон, все это ложь и пропаганда. Мы вот тут сидим на семинаре и выявялем эти слабые точки - не мешай.

Что и в Америке Вас очереди достали? Сочувствую. Очереди, нодостатки, уравниловка - "Все это не ложь и пропаганда", а, скажем так, не повод уничтожать свой дом - свою страну.

>Но есть такая поговорка: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

Это не поговорка, это фраза, кажется, Льва Толстого, про Крымскую войну. Впрочем, учитель литературы - Вы, а не я. Или Вам двойка по литературе?

Гм.
От abr
К Дмитрий Лебедев (15.06.2001 12:37:17)
Дата 15.06.2001 14:08:49

Поправка.

Больше всего США разбогатели на крахе колониальной системы. Просто всякие Бельгии и Англии янкесов особо в свои колонии не допускали. А с получением колониями так называемой независимости все барьеры перед американским капиталом рухнули.
От Фриц
К Дмитрий Лебедев (15.06.2001 12:37:17)
Дата 15.06.2001 13:17:27

Это я сказал "мяу".

Да, я думаю, что повышение цен помогло бы справиться с очередями. А очереди и поездки в Москву за продуктами я считаю злом, не столь уж маленьким.
Но я прямо в названии оговорился, что понимаю проблему "неправильно", не так, как С. Г.
Может, уравнительное распределения и приводит к очередям. Но в СССР с этим, на мой взгляд, перебрали. Для традиционного русского общества уравнительность характерна не в такой степени, а для социализма - и подавно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (15.06.2001 13:17:27)
Дата 15.06.2001 17:02:24

Перебрать-то перебрали...

но это никак "волю к смерти" не только не оправдывает, но даже и не объясняет. Неужели из-за такой ерунды подыхать?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 17:02:24)
Дата 18.06.2001 11:13:27

Русские не выносят консерватизма.

Да, верно – очереди можно было вытерпеть. В конце концов, даже если в них не вставать, голодная смерть не угрожала. И другие недостатки были в целом терпимы. Например, многие работали спустя рукава. Но это не привело к экономической катастрофе, положение экономики оставалось устойчивым. Выносили и потяжелее испытания.
А не вынесли отсутствия перспективы (это такая гипотеза). Возникло такое ощущение, что недостатки не преодолеваются, и не могут быть преодолены, т. к. этому препятствует идеология. К 80-м годам это уже была не система, претендующая на научность или хоть логичность, допускающая обсуждение и развитие, а нестройный набор табу и догм, обоснованность которых терялась где-то в засекреченном прошлом. Даже не престарелый Брежнев угнетал стремление и полёт советских людей. Если бы дело было в нём! Народ бы терпеливо дождался нового генсека. Но чувствовалось, что любой генсек окажется, бессилен перед окостеневшей системой, и в первую очередь – перед идеологией, настолько неприкосновенной, что её и понять было почти нельзя, из-за невозможности обсуждения и сопоставления.
Недостатки могут быть большие или маленькие, но пока с ними можно бороться, или хоть противопоставлять себя им в душе – всё нормально. Если правительство суетится, вроде как борется с недостатками – совсем хорошо, народ не то что терпит такое правительство – наш доверчивый народ ему верит. Но если народ заподозрил, что недостатки, пусть «не столь большой руки», но актуальные, консервируются правительством – люди в душе противопоставляют себя такому правительству. А если возникла мысль, что правительство не сдвинется никогда, будет покрывать недостатки несмотря ни на что, в угоду догме – народ такое правительство не поддержит, он «безмолвствует». И такова власть народа в нашей стране, что государство не выстаивает, каким несокрушимым не казалось. Самодержавие Романовых, СССР. Не эта ли мысль погубила монархию – что мол, устаревшая идея самодержавия сдерживает прогресс России, и чем дальше – тем больше будет сдерживать? И так стремится русский народ в облака, как лебедь, что такие консервативные препоны ему невыносимы.
Получается, русской власти необходим своеобразный популизм: она должна демонстрировать творчество. Как бы говорить народу (да и прямо говорить): мы ищем, всё время ищем лучший путь для страны. И даже мы на переднем крае науки в этом поиске, у нас есть идеи. И народ верит и терпит!
Получается, СССР погиб от неловкости правительства в агитации. Если бы Горбачёв был поумнее! Он хорошо начал, правильно почувствовал веление времени. Но слишком всерьёз принял собственные слова. А надо было именно на слова напирать, а дело делать осторожно.
Это ирония судьбы, или, как я про себя называю, шутка бога – идеократическое общество строящее коммунизм погибло из-за слабой идеологии и отсутствия высокой перспективы!
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (18.06.2001 11:13:27)
Дата 18.06.2001 11:33:07

Чего-то не хватает в моделях

На уровне констатации все мы говорим верные вещи, но никак не можем увязать их в систему - страшно. То, что люди переросли идеологию, ясно. Вопрос-то в том, почему они не доросли до понимания того почти очевидного факта, что идеология - всего лишь служебная вещь. Что из-за недовольства ею нельзя лосать вещи абсолютные и незаменимые. Можно искать этому самые изощренные объяснения-оправдания, но ведь это - симптом нежизнеспособности культуры в условиях смены болезнетворных агентов. Повторение судьбы индейцев. Все те частичные улучшения, которые мы наперебой ретроспективно предлагаем, не устраняют этого диагноза. Получается, что мы вырвались из судьбы удушаемой периферии всего на два-три поколения, но удержать оборону не могли. Пока схема этой обороны не будет ясной, люди и не будут бороться за свое спасение. К чему, мол, ходить по кругу.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата 19.06.2001 11:48:41

Re: Чего не хватает в моделях

Не учитывается "обратная связь" со властью. Без отрицательной обратной связи - любая система будет неустойчива. :)
А связи - не было. Народ сам по себе - рулевые сами по себе. Со временем - понимание между этими двумя составляющими полностью исчезло. Взять хоть тот же анекдот про Л.И. и пробку с "язычком".Не на пустом месте возник...
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата 18.06.2001 21:44:57

Выше головы не прыгнешь!

>То, что люди переросли идеологию, ясно.

Это нонсенс. Человек - по определелию идеологическое животное. Он слишком неспециализирован биологически и слишком - нет у нас как у пчел, муравьев или общественных крыс биологически специализированых маток, трутней, солдат, нянек и рабочих, а социальная специализация - это уже идеология (воинская присягя, клятва Гипократа, форма, спецовка, уставы, законы, политическая система, мораль...)

> Вопрос-то в том, почему они не доросли до понимания того почти очевидного факта, что идеология - всего лишь служебная вещь. Что из-за недовольства ею нельзя ломать вещи абсолютные и незаменимые.

Тут очевиден именно разрыв с реальностью и полное погружение в идеологию. Человек забывает что он живое существо, которому нужно тепло, пища, безопасность для себя и детей, и верует в то что он... ну скажем, доктор. Осмысление заменено ритуалами, которые есть ни что иное как материальная ипостась идеологии.

> Можно искать этому самые изощренные объяснения-оправдания, но ведь это - симптом нежизнеспособности культуры в условиях смены болезнетворных агентов. Повторение судьбы индейцев. Все те частичные улучшения, которые мы наперебой ретроспективно предлагаем, не устраняют этого диагноза. Получается, что мы вырвались из судьбы удушаемой периферии всего на два-три поколения, но удержать оборону не могли. Пока схема этой обороны не будет ясной, люди и не будут бороться за свое спасение. К чему, мол, ходить по кругу.

Вы верно заметили что в свое время мы переиграли с наукообразной легитимизацией Советского строя. Всякие там "объективные законы истмата". Это начисто вышибло из интеллигенции здоровый волюнтаризм (или волю?) Крестьянин в начале века делал как хотел - забивал один конец трубы, приделывал ее на сани, засыпал картечью и порохом да шел на колчаковские пулеметы. Плевать ему было на науку, по которой ему небыло места под солнцем.

На западе наука - важнейший инструмент легитимизации всего, от уничтожения индейцев или Русских до поддержания неграмотности населения. Марксизм использует ту же легитимизацию и мы ее переняли. На примере законов природы человека приучили подчиняться "законам" общества, и парализовали волю. Вот он и подчиняется.

Иной раз кажется полезно было бы устроить в обществе культ какого-нибудь батьки Ангела чтобы люди поняли что законы - это абстракция. Они инструмент общества, а не непреодолимые данные свыше ограничения. А если плюешь на "законы общественного развития" то единственным ориентиром остаются объективные жизненные потребности, и тут уж их никак не игнорируешь - других ориентиров просто нет.

Японцы благополучно плюют на "законы". Интересно как это у них получается.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (18.06.2001 21:44:57)
Дата 19.06.2001 16:15:17

Уточнение

Мы переросли неадекватную сложности нашего общества идеологию, а на новый уровень не смогли подняться. Скепсис, нормальный при кризисе идеологии, не превратился в конструктивный импульс, а породил самоедство. Вопрос в том, почему это процесс видели "внешние" наблюдатели-антропологи (Леви-Стросс) и почти совсем не видели мы сами? Какова природа фильтра?
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата 20.06.2001 08:38:37

понимать и устраиваться в жизни - ортогональные вещи


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:2360@kmf...
> Мы переросли неадекватную сложности нашего общества идеологию, а на
новый уровень не смогли подняться. Скепсис, нормальный при кризисе
идеологии, не превратился в конструктивный импульс, а породил
самоедство. Вопрос в том, почему это процесс видели "внешние"
наблюдатели-антропологи (Леви-Стросс) и почти совсем не видели мы сами?
Какова природа фильтра?

У Зиновьева на предмет устройства этого "фильтра"есть ценные
построения, еще со времен"Зияющих высот"(1976)про"Ибанск"и "законы
коммунальной жизни"(или-социальные
законы). Которые "глубже"("исподнее")декларируемых норм, морали и вообще
"словес", составляют изнанку и подложку всей жизни в "коммунальном"типе
общества. Он потом многократно их варьировал и часто любит повторять.
Несподручно,чревато дезадаптацией индивидам в обществе понимать суть и
внутренние пружины всеобщей"коммуналки"и конкретных низовых принципов
функционирования . Грубо (и неточно)говоря - невыгодно, по тем же самым
"законам жизни". Так что все получается логично и безвыходно.
"Жить"(очень нагруженное слово-концепт в житейской философии) ,
устраиваться (опять же в житейском смысле) в обществе - и
понимать("видеть") самим , прояснять для себя и других скрытые пружины
и цепочки следствий - вещи прямо противостоящие. Тут недавно цитировали
и это снова к месту -"кто умножает познания. умножает
скорбь"."Эта участь дана сынам человеческим, чтобы они мучали себя".
Буквально совсем недавно в очередной раз в каком-то интервью А.А.
дословно и со вполне уместным надрывом эти мысли повторил. Ничего не
поделать. Чем глубже понимаю и проницаю"исподнее" - тем сильней выпадаю
из"устройства и обустройства"жизни.
Главный фокус при этом на мой взгляд в другом. При все большем
внимании и вроде бы тщательном препарировании, изощренном копании в
таких феноменах - когда люди мало того что "в упор не видят", но и
_активно не хотят видеть явно с ними происходящего_ - Зиновьев все более
летит по верхам и верховым абстракциям. Как орел в небе, оторвавшись от
презренной почвы"фольклора". Тут говорили, что он"анекдоты
сочинял" - точней-то он и другие вели институтскую стенгазету,
великолепно знали ИТРовский фольклор, как раз и дающий окошки в
мир "житейской философии"и аутентичный материал для
осмысления"социальных законов". Ясней всего воплощенных в сводах
пословиц и
поговорок, присловий и речевок, которые никто еще не удосужился
системно, серьезно, рассмотреть. Слишком-де мелкая и презренная это
материя. Правильно - по правилам исторической анропологии, очень сильно
и верно сфокусированной на "житейской философии"простых людей. Которая
использует методы и инструменты "по Леви-Строссу" и после него
пришедшим"французам"-антропологам . Надо уметь такими инструментами и
наши (и ИТРовский фольклор) дела рассматривать отсраненно вроде как
жизнь аборигенов Полинезии, это полезный ракурс.
Поэтому яростный и злобный памфлет - когда его взяло за живое
по-настоящему - ясней дает путь и зацепает"правила коммунальности", чем
более поздние и вроде бы приведенные в стройную систему концепции(в
последних трудах про человейники и сверхобщества). "Зияющие высоты"и
ИТРовский фольклор 70х "ближе к телу" для выяснения феноменов"в упор не
видения с тобой происходящего".
=======================
...
Социальные законы суть определенные правила поведения (действия,
поступков) людей друг по отношению к другу. Основу для них
образует исторически сложившееся и постоянно воспроизводящееся
стремление
людей и групп людей к самосохранению и улучшению условий своего
существования в ситуации социального бытия. Примеры таких правил:
меньше дать и больше взять; меньше риска и больше выгоды;
меньше ответственности и больше почета; меньше зависимости от
других;
больше зависимости других от тебя и т. д.
Социальные законы не фиксируют явно вроде правил морали, права и
т. п. по причинам, о которых нетрудно догадаться и о которых
специально
скажу дальше. Но они и без этого общеизвестны и общедоступны.
Легкость, с
какой люди открывают их для себя и усваивают, поразительна. Это
объясняется
тем, что они естественны, отвечают исторически сложившейся природе
человека и человеческих групп. Нужны исключительные условия, чтобы тот
или иной человек выработал в себе способность уклоняться от их власти и
поступать вопреки им.
....Социальным правилам поведения люди обучаются. Делают они это
на собственном опыте, глядя на других, в процессе воспитания их другими
людьми, благодаря образованию, экспериментам и т. п. Они напрашиваются
сами
собой. У людей хватает ума открыть их для себя, а общество
поставляет
людям гигантские возможности для тренировок. В большинстве случаев
люди
даже не отдают себе отчета в том, что они проходят систематическую
практику на
роль социальных индивидов, осуществляя обычные с их точки зрения
житейские поступки. И они не могут этого избежать, ибо, не
обучившись
социальным правилам, они не могут быть жизнеспособными.
Хотя социальные законы соответствуют природе человека и групп
людей (естественны), люди предпочитают о них помалкивать или даже
скрывают их (подобно тому, как они прячут грязное белье и
закрываются в
туалете, справляя свои естественные потребности).

...
====================
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата 19.06.2001 17:04:51

Именно потому, что считали идеологию вещью служебной.

Т. е. безответственные-то люди на кухне кое-что видели, но не слишком хорошо разобрались, именно потому, что "не положено" было. Слишком глубоко копать на кухне трудно, а серьёзная дискуссия была запрещена.
Настоящий вопрос: почему верхушка КПСС не видела необходимости модернизации идеологии? При Сталине, особенно в 20-е годы, идеология бурно развивалась, творчески переосмысливалась, а затем - ни с места.
И у меня есть гипотеза, почему так получилось. Руководители СССР после Сталина в своей деятельности идеологией не руководствовались и даже не очень её понимали. И у них возникло убеждение, что идеология - это средство запудривания мозгов "массе". А затем к власти пришло поколение, которое искренне подозревало, что вся марксистско-ленинская идеология - вещь гнилая, устаревшая, а то и ошибочная. Начнёшь её копать, и выявятся неисправимые недостатки или несоответствия "реального социализма" теории. Вот и решили не обсуждать идеологию, запретить. Думали, это не главное, можно жить без идеологии. Оставить от неё одну мёртвую форму. А вот нет, нельзя. Не знаю как в других странах, а в России нельзя. И свободное место заняли "общечеловеческие ценности".
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата 19.06.2001 16:21:58

Re: "не положено" было видеть. (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата 18.06.2001 17:35:56

Может, сила, а не слабость.

Об этом у Чернышевского есть - что препятствие на пути к желанной цели ослепляет, лишает разума. А если это страшное препятствие убрать, человек начинает соображать, а надо ли оно ему. "Страсть ослепляет, когда встречает препятствие".
Вот возникла идея, что самодержавие мешает развитию России, или коммунистическая идеолгия. Что бы царю или КПСС не вступить в дискуссию, не объяснить, что не так уж они и мешают. По большому счёту не мешают. Но только один нашёлся орёл, осмелившийся защищать Россию - Столыпин. А в СССР ни одного не нашлось. И вот, сказать им нечего, власти-то, а стоят твёрдо, не уступают.
И возникла в народе такая идея: всё можно восстановить, всё поправить, только идеологию поправлять нельзя, запрещено. Так давайте ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ эту идеологию уберём, и тогда нет нам преград. Ведь есть в этом логика? Тут две вещи соединились: вера народа в свои силы, даже чрезмерная, и неразумное поведение власти. Народ должен чувствовать, что силы не беспредельны.
А в результате дважды сами себе устроили трагедию. Молодой народ, горячий. Договориться между собой не можем.
От А.Б.
К Фриц (15.06.2001 13:17:27)
Дата 15.06.2001 13:35:38

Re: А в чем зло-то?

От поездок за товаром в далекие города? Сравним тезисы? :)
От Фриц
К А.Б. (15.06.2001 13:35:38)
Дата 15.06.2001 13:44:13

Вот, например, три пункта. Ещё, наверно, есть.

1. Транспортные расходы. Страна оплачивала эти потоки людей, а полезные передвижения затруднялись.
2. Затраты времени. И в рабочее время стояли. А если в свободное - это тоже плохо сказывалось и на работе и на воспитании детей.
3. Народ от очередей зверел. Такой уж у нас темперамент. Нет чтобы смириться с неизбежным. Так начинали друг к другу хуже относиться и к своей стране. Я могу и примеры привести.
От А.Б.
К Фриц (15.06.2001 13:44:13)
Дата 15.06.2001 13:53:07

Re: Все ж материализм довлеет :)

3 пункт - на мой взгляд - главный. Экономика работает когда с "общежитием" все в порядке - а там важно: если не можешь помочь - не мешай. А коли за продукцией "своих" заводов надо хрен знает куда ехать... такое "управление" - даром не нужно. Вот вам и начало "чужой власти" и "не своего государства"...