От Ищущий
К Iva
Дата 17.02.2006 15:11:21
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Все очень...

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.

Я не знаю наследия Канта, поэтому не понимаю, что стоит за словами "на основании гносеологии Канта". Думаю, что скорее всего речь идет о том, что каждый может строить гипотезы как хочет. Вся трудность появляется при их проверке и повторении.
От Iva
К Ищущий (17.02.2006 15:11:21)
Дата 18.02.2006 11:42:03

Re: Все очень...

Привет
>>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?
>
>>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.
>
>Я не знаю наследия Канта, поэтому не понимаю, что стоит за словами "на основании гносеологии Канта". Думаю, что скорее всего речь идет о том, что каждый может строить гипотезы как хочет. Вся трудность появляется при их проверке и повторении.

Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.



Владимир
От Ищущий
К Iva (18.02.2006 11:42:03)
Дата 18.02.2006 21:28:30

Re: Все очень...

>Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

>А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.

Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности. Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке. Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.
От Iva
К Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата 20.02.2006 11:23:14

Re: Все очень...

Привет

Вы куда-то не туда или слабо занкомы с развитием науки, в частности философии.

>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

> Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

Вы не в ту степь.
Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем.
Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.

Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Владимир
От Ищущий
К Iva (20.02.2006 11:23:14)
Дата 20.02.2006 17:58:01

Re: Все очень...

>>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

>>Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

>>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

>Вы не в ту степь. Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем. Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

>>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности ...

>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Вас что-то смущает в этом выводе?
От Iva
К Ищущий (20.02.2006 17:58:01)
Дата 21.02.2006 18:14:28

Re: Все очень...

Привет

>Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

Да, Декарт - "мыслю, значит существую". Только если у вас ( у всего человечества) аппарат восприятия дает не то, то размышлением вы этого не поправите.

>>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.
>
>Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

А мои рассуждения - Кант доказал некий вывод в гносеологии, математика (Гедель) это подтвердила, физика уперлась в те же проблемы (ПН Шред_Гейзенб, квант-волн дуализм, 2ЗТД).

>Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

Не верно. Вам никто не гаранитрует, что действительность вообще есть, не говоря ее адекватное восприятие.

>>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.
>
>Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

Существование Абсолюта (Бога) возможно.

>>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.
>
>Вас что-то смущает в этом выводе?

Как для математика - очень многое. Сходимость рядов требуется доказывать, а то есть очень хитрые ряды.

Владимир
От K
К Iva (21.02.2006 18:14:28)
Дата 25.02.2006 05:50:41

Лема же наверняка читали

У него есть рассказ, как профессор построил машинку, имевшую по описанию не очень
приглядный вид - торчащие провода, катушки, все это гудит и потряхивает. И в его
машине-ЭВМ жили существа, которые наверняка считали свою <вселенную> реальностью. Одного
этого примера достаточно, чтобы не заикаться о <реальности данной в ощущениях>. Кстати,
эта идея Лемма легко объясняет и парадоксы, которых, начиная с греков, с Зенона,
накопилось не мало. Один волновой и корпускулярный дуализм чего стоит, а парадокс ЭПР
вообще жуть, только что японцы и европейцы смогли породить два одинаковых лазерных луча, с
точки зрения здравой логики парадокс ЭПР полный бред, такого просто не может быть, но ведь
есть же.
От K
К Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата 19.02.2006 11:15:53

Хорошо, что Кант не может Вас услышать

> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии
> реальности.

Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще
одно измерение, или отнять. С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения
оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не
сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение
так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир
так, что переставить местами причины и следствия, а можно все волновые явления свести к
корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных
краев вселенной.

А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые
большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих
пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не
доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?
От Ищущий
К K (19.02.2006 11:15:53)
Дата 20.02.2006 18:11:56

Re: Хорошо, что...

>> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

Если бы Вы не пылали праведным гневом, то смогли бы заметить, что мы не Канта обсуждаем. Я далек от того, чтобы каким-то образом принизить авторитет Вами почитаемого мыслителя.

>А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще одно измерение, или отнять.

Зачем? - я пока спокойно обхожусь тем, что есть...

>С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир так, что переставить местами причины и следствия,

Вы не снизойдете до примеров?

>а можно все волновые явления свести к корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных краев вселенной.

Я боюсь, что у меня бедное воображение, которого в лучшем случае может хватить только на то, чтобы смотреть на вселенную с разных точек зрения...

>А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?

Из того, что мир "в принципе не познаваем", каким образом следует, что есть Бог?