От Игорь
К Наталия
Дата 15.06.2001 17:24:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Коммунизм не мечта, а реальность.

>В той интерпретации, которую я оспариваю, было сказано, что избавиться от очередей и дефицита в СССР можно было, подняв цены. И даже приводились проценты, 30, кажется, на которые это, якобы, можно было сделать почти безболезненно для населения. Вот с этого начался разговор. Я стала утверждать, что безболезненно не получилось бы. Дискуссия с оппонентами на этой доске подтвердила, что речь шла именно об этом.

Тогда не надо ссылаться на Кара-Мурзу.Оппонентов здесь глупости предлагать хватает.

>> При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей.
>
>Вот это " в соответствии с должностью" с моральной точки зрения гораздо хуже, чем в соответствии с деньгами. Неужели вы не чувствуете?

Естественно не чувствую. Заслуженные привилегии также моральны, как честно заработанные деньги. А незуслуженные также аморальны, как нечестно заработанные деньги. Мораль определяется не формой, а содержанием.




>Ну посмотрите, как у СГКМ сформулировано. Принцип равного распределения материальных благ существовал, он говорит. И именно он порождал дефицит и очереди, потому что каждый имел право и мог.
Обществ без социальной дифференциации не бывает. Равенство распространяется только на жизненно важные блага при коммунизме.

>А я согласна с вами, что НА ДЕЛЕ не было уравниловки. Все эти спецпродажи, блага "по должности" - это была такая мерзость, о которой лучше не вспоминать.

Никакая это была не мерзость, а такое же нормальное явление как блага за деньги. Конечно должности бывают незаслуженными, точно также как деньги незаработанными. Принципиальной разницы в содержании нет. Есть лишь разница в форме.



>Гарантии-то были - благ не было.

Бессмысленное утверждение. Каков тогда смысл гарантий?



>> Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал.
>
>Ну так и у нас раньше крестьяне работали за трудодни, за палочки то есть. И паспортов им не давали, чтобы из деревни не разбежались. Чем не рабский труд? А назывался социалистическим.

Не за палочки, а за продукцию колхозного хозяйства. Просто она считалась в трудоднях. Какая разница в чем считать - в долларах, рублях трудоднях, человеко-часах и.т.д. В России в 1917 г. - 85% населения - крестьяне. В 1960 - только 45%. Следовательно несмотря на отсутсвтие паспортов( которых не было и при царе) из деревни в город мигрировали до 100 млн. человек. Какое же это рабство?

>> А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии.
>
>Это вы откуда взяли? Как, вы думаете, Америка принимает такое количество эмигрантов каждый год при таком ужасном положении собственных граждан? Не должна была бы принимать, коль работы нет. И остальные страны также. А ведь приезжают и работают. Как это вы объясняете?

Если Вы загляните в справочники, то найдете, что безработица в США сейчас равна не 0, а примерно 5-6%. Что, конечно, много меньше, чем во времена начала правления Рейгана. В Западной Европе дела похуже. 12% - Италия, 10% - Швеция. 13% - Финляндия. Прием на работу иностранцев объясняется их более высокой квалификацией, чем у местных безработных граждан США. Поэтому и бунтуют западоиды против глобализации.



>Коммунизм - вековечная мечта всего человечества. О нем пока рано говорить У нас был все-таки только социализм, хотя и развитОй.

Коммунизм, не мечта, а реальность в СССР. Тот коммунизм о котором Вы говорите - это утопия.
От Наталия
К Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата 15.06.2001 18:08:17

Re: Безработица

О безработице вы не имеете ни малейшего понятия. Эмигранты, едущие в США, это и есть неквалифицированнная рабочая сила прежде всего. В основном, они делают самую черную работу. Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы. Эти 6 месяцев даются ему для того, чтобы он мог подыскать себе подходящую работу или переучиться на какую-нибудь другую профессию. В совокупности эти, на сегодняшний день не работающие люди и составляют число безработных, о которых повествует статистика. Подавляющее большинство из них работу в конце концов находит. В этом ему помогают специальные службы, которые ведают социальной защищенностью. Как вы представляете себе ситуацию, когда большие компании, Боинг. например, увольняют сразу тысячи, а то и десятки тысяч человек. Куда они все деваются? Топиться идут? Проблема есть в Мичигане, где вокруг фордовских заводов выросли специальные города, населенные рабочими этих заводов. Резкое сокращение рабочих повергло иные из них в депрессию, потому что уехать люди никуда не могут, они не могут продать свои дома, так как никто не поедет туда жить. Те, у кого возможности были, просто побросали их и уехали, а те, у кого таких возможностей нет, вынуждены оставаться. До последнего времени они жили на велфер, но в последние годы власти вплотную занялись проблемами этих людей, открыли для них специальные программы по переучиванию, оказывают помощь в миграции. Но пока еще окончательно с ними проблема не решена.

Те, кто совсем не имеет работы, просто не хотят ее иметь. Это проблема, потому что таких людей, согласных жить на велфер и не работать нигде, достаточно много. Именно поэтому разрабатываются всякие программы привлечения их к общественному труду, так называемые отработки велфера, сокращение срока велфера и так далее. Те, кто должен кормить семью, всегда найдут работу. Но если это работа, снижающая их уровень жизни, то это всегда трагедия.

В США очень сложная многоуровневая, многоступенчатая общественная структура, поэтому для того, чтобы иметь представление о каком-то вопросе, нужно специально его изучать. Я специально не изучаю, но просто давно тут живу и информация накапливается сама собой. Но и то не ручаюсь, что излагаю тему досконально.
От serge
К Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата 16.06.2001 20:29:56

Re: Безработица



>О безработице вы не имеете ни малейшего понятия... Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы.

Поправочка: но не больше $1200 в месяц (в штате Нью-Йорк). А на это не разживешься. Это означает именно потерю дома и машины. поскольку выплаты по долгу позволить себе из этих денег никак нельзя. Только питаться, да рент плохонькой квартирки.
Наталья, я Вас опять спрашиваю? Вы откуда Ваши сведения берете? Как к проверяемым фактам переходим, так Вы в луже. Как мы можем верить Вашим воспоминаниям о Союзе 12 летней давности, если Вы о любимой и близкой Америке ничего не знаете?

От Александр Снегов
К serge (16.06.2001 20:29:56)
Дата 16.06.2001 22:55:49

У меня сложилось впечатление

что мадам пользуется только информацией из "Нового Русского слова" и сплетнями русскоязычной общины. Ведь что ни утверждение-то вранье или клише из разговоров русскоязычных не владеющих английским в достаточной мере чтобы понимать жизнь в Америке.
От Наталия
К Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата 17.06.2001 05:06:21

Re: У меня...

Если вас так интересует мадам, информирую: я не принадлежу к русскоязычной общине, упомянутую газету не читаю, английским языком владею в достаточной мере, в этой стране живу 12 лет. А вы сколько?
От Александр Снегов
К Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата 16.06.2001 23:06:10

Особенно восхищают эти перлы!

>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>>
Я могу пользоваться "Коброй" со своей старой работы, однако только за себя одного (не считая других членов семьи) я должен выложить 400 американских тугриков.
А ее совет купить дешевую страховку в "Пруденшил" где их сроду не было-это что то исключительное!
От Наталия
К Александр Снегов (16.06.2001 23:06:10)
Дата 17.06.2001 05:18:50

Re: Особенно восхищают...

Американская жизнь очень сложна по составу и очень многообразна. Старховки есть всякие и разные. Вы выкладываете, а другие не выкладывают. Есть страховки с таким покрытием, есть с другим, с третьим, с десятым. Страховки открываются и закрываются. "Пруденшл", по крайней мере в Н-Й, одно время страховки предлагала, потом, видимо, закрыла этот сервис. У меня проблем со страховками никогда не было и нет, этот вопрос я специально посему не изучала. Привела в качестве примера то предложение, от которого отбивалась месяц по телефону несколько лет назад. Задачу информировать кого-либо о том, какие страховки существуют и где их взять, перед собой не ставила. Отвечала на ваш пост о том, что люди лишены медицинского обслуживания. Не лишены, но предпочитают страховку не покупать. Даже если она стоит 200 долларов, а не 50, предпочтут выплачивать лиз за машину или моргидж за дом вместо страховки, уповая на свое здоровье. Я лично знаю таких людей. А государственная Медикейд полагается всякому, кто по своим доходам РЕАЛЬНО не в состоянии купить НИКАКУЮ медицинскую страховку. И это правильно.

Мне самой американская медицинская система не нравится, но не из-за страховки, а по другим причинам. Хотя если вы серьезно заболеете и попадете в госпиталь, вы получите обследование и лечение на самом высоком уровне. А система частных врачей не выдерживает критики.
От Игорь
К Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата 16.06.2001 16:15:48

Преписываете мне глупые утверждения и сами же их разоблачаете


>Безработный в США - это человек, временно не работающий

А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает? Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих). Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить. Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой. Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить? Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому? - Вот так, например

Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.
От Наталия
К Игорь (16.06.2001 16:15:48)
Дата 17.06.2001 05:43:56

Re: Преписываете мне...



>>Безработный в США - это человек, временно не работающий
>
> А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает?

Вы утверждали, что безработный это пария, изгой, социально отверженный. А это не так. Безработный - это человек, временно не имеющий работу и находящийся в процессе своего трудоустройства.



> Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих).

Не у всех страдания. Я знаю таких, которые и не спешат устраиваться на работу до тех пор, пока 6 месяцев пособия не пройдут. Но если теряется основной доход, а у людей большие выплаты - за дом, за машину, за колледж детям, - это страшно. Потому что пособие гораздо меньше зарплаты, и значит ваш счет в банке тает стремительно, а если он невелик, то вы последовательно теряете свои накопления, дом, машину, колледж. Поэтому это очень страшно - потерять работу и ДОЛГО ее не находить.

А мне показалось, что вы представляете себе безработного как в годы Великой депрессии: одинокий безработный ходит по улицам, подняв воротник потертой куртки, голодный, озлобленный, ищет хоть каку-нибудь работенку, чтобы заработать пару долларов и принести их в голодную семью. А что, именно так и рисовала нам безработных советская пропаганда. :-)




Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить.

Очень даже приходилось. Всю жизнь по этому принципу жила. Ни в одной очереди, кроме как за хлебом насущным, не стояла и не стою и стоять не буду. Только в тех случаях, когда их нельзя избежать, за билетами на самолет или на поезд. В студенческие годы - еще за билетами в театр стояли мы ночами. Иногда покупали.



> Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой.

На хлебе и воде не приходилось, но без деликатесов жила и сейчас живу, хотя могу купить. Но я давно живу в США, заразилась американской манией обезжиренного питания, а деликатесы все жирные.


> Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

Этого можете мне не рассказывать. Это я вам могу порассказать, что чувствует человек, потерявший страну, а вместе с ней и СВОЮ работу.

> А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить?

Есть, что возразить. Я в посте Георгию написала вверху. Пост называется "О скотине".




> Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому?

Кто это меня приучал к свободомыслию? Все на самообслуживании.



- Вот так, например

> Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

> Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

> Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
> Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
> Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

>Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.

Ничего общего со штампами западной пропаганды все вышеизложенное не имеет. А тем более с моими мыслями. Поэтому не буду даже останавливаться на этом.
От Игорь
К Наталия (17.06.2001 05:43:56)
Дата 18.06.2001 21:13:38

Что лежит в основе либерализма

К сожалению Вы не можете понять, что я Вам пишу. Я, например, утвержал, что Вам не приходилось ни разу в жизни выбирать между "спаньем на голым полу" и отмечаниями в ночной очереди. Вы пишите,что вообще предпочитали не стоять в очереди. Но ведь это не одно и то же.

Возражения Ваши не по существу. Что мне с Вами дальше спорить - является ли временно, но долго неработающий парией и изгоем? Я считаю, что да, а Вы, по всей видимости, что нет.
Вообще в основании либеральной доктрины, в отличие от коммунистической лежит крайний индивидуализм. Животная вера, что если МНЕ хорошо, то и всем другим( ну пусть с исключениями - сами виноваты) ТОЖЕ ХОРОШО.
От А.Б.
К Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата 15.06.2001 17:28:27

Re: Коммунизм не мечта, а реальность - нереализовавшаяся!

По поводу единиц измерения - в чем отличие рубля от трудодня. Это легко понять на примере метрополитена - вход был - пятачок. Потом - пятнашку сделали - да неудобно турникеты перестраивать. Придумали - жетон. А сколько он стоит? А сколько захотят, а проход - один жетон. Улавливаете? Сколько стоит трудодень?
От Игорь
К А.Б. (15.06.2001 17:28:27)
Дата 16.06.2001 16:21:07

Естественно, трудодень подвержен инфляции, как и деньги.

Только в обратную сторону. Деньги дешевеют, а трудодень дорожает. Все больше за него с каждым годом давали продуктов, удобрений, семян и т д.
От abr
К Игорь (16.06.2001 16:21:07)
Дата 18.06.2001 09:48:09

Вообще это зависело от колхоза.

Статистика показывает, что страну кормили процентов 20-30 сельхозпредприятий. Остальные были невыносимой обузой у государства. Естественно в первых колхозники на трудодни получали зерно возами и машинами, а во вторых шиш с маслом. Отсюда вывод: со вторыми надо было что-то делать. С моей точки зрения к ним надо относиться не как к сельхозпредприятиям, а как к чему-то вроде демографического резерва.
От Игорь
К abr (18.06.2001 09:48:09)
Дата 18.06.2001 20:59:07

Где Вы выискали такую статистику?

А остальные 70-80% предприятий чего делали? И проценты к чему относятся, к людям, занятым в С/Х на этих предприятиях, или к числу таких предприятий? Цветочное товарищество Чубайса, кстати, входило в эти 80%?
От А.Б.
К Игорь (18.06.2001 20:59:07)
Дата 19.06.2001 11:52:27

Re: А где Вы взяли свою?

Типичный совхоз - в стройтряде понаблюдал, пару месяцев.
Не радостная картина - со статистикой abr-а вяжется скорее, чем с государственной.

А в целом - мерить надо естественными единицами. А когда в ход идут производно-притянутые - искать следует махинации шельмеца. Жизненное наблюдение.