Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : По поводу верующих и СССР.

От	Iva
К	All
Дата	13.02.2006 15:10:51
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

По поводу верующих и СССР.

Привет

Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.

Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого).

1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).
2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).
3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.

Это как минимум.

В идеале - право на создание религиозных школ на равных ( по числу учащихся) субсидируемых государством. Так как налоги платят все.

Владимир

От	Durga
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	20.02.2006 18:29:19

Вопрос верующим

Можно ли верующим лгать?

Варианты ответов:

а) Нельзя, ибо сказано: "Не лги"
б) Можно, но только если это идет на пользу Церкви или Вере.
в) Лгать нельзя, но можно говорить правду так, что тот кто слушает впадет в заблуждение
г) Это святые не лгут, а мы, верующие все грешны, и лгать нам можно - Бог милостив, простит.
д) Да можно, конечно, плевать на то что там сказано...

От	Chingis
К	Durga (20.02.2006 18:29:19)
Дата	27.02.2006 09:44:37

Ответил я на ваш вопрос? (-)

От	Chingis
К	Durga (20.02.2006 18:29:19)
Дата	26.02.2006 14:40:24

Re: Вопрос верующим

>Можно ли верующим лгать?

Не ограничу предлагаемым Вами набором ответов.
Загляните в Библию.
Итак, найдите место в Книге Иисуса Навина о блуднице Раав и соглядатаях. Блудница скрыла еврейских шпионов, солгала о их местонахождении - и в результате вошла в народ израильский, при взятии города евреями она и ее родня не погибли. В Библии случайных эпизодов нет.
Возьмем пример из недавней истории. В оккупированной Белоруссии женщина прячет у себя в подполе еврейскую семью. Приходят наци: "юде есть"? "Нихт юде".
Солгала. Но сохранила жизни детям. Принцип называется "ложь во спасение". А проверка "хорошая" ложь или "плохая" происходит через принцип любви. В чем любовь: сдать детишек на мыло и сумочки для немок или спасти?

От	Iva
К	Durga (20.02.2006 18:29:19)
Дата	21.02.2006 18:19:53

Re: Вопрос верующим

Привет

>Можно ли верующим лгать?

>Варианты ответов:

>а) Нельзя, ибо сказано: "Не лги"
>б) Можно, но только если это идет на пользу Церкви или Вере.
>в) Лгать нельзя, но можно говорить правду так, что тот кто слушает впадет в заблуждение
>г) Это святые не лгут, а мы, верующие все грешны, и лгать нам можно - Бог милостив, простит.
>д) Да можно, конечно, плевать на то что там сказано...

А что вы хотите услышать? Что все безгрешны? Или что лгать можно?

Владимир

От	Ищущий
К	Durga (20.02.2006 18:29:19)
Дата	20.02.2006 19:11:46

Re: Вопрос верующим

>Можно ли верующим лгать?

>Варианты ответов:

Я думаю, что Вы заполучите ответы типа того, что заповедь "не лги" не ставит вопрос о том, можно ли лгать или нет. Человек - существо слабое, и ему не дано освободиться от своих грехов. Те, кто думает, что сможет жить без пороков, пребывают в самом тяжком грехе - гордыне. Заповедь не "не лги" лишь обязывает считать, что лгущий поступает нехорошо, но причем здесь "можно - нельзя"? Короче говоря, "анархисты-максималисты не признают денежных знаков, но признают вознаграждение". (с)

От	Леонид
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	17.02.2006 13:46:29

Неплохо было бы

>Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого).

>1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).

Реальная свобода совести подразумевает, что она не только для христиан. Но и для сатанистов тоже. Короче, для всех.

>2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).

Да особо и не вмешивается сейчас. Нормально вообщем-то. Мы вот с женой шутим насчет первых слов нашего ребенка. Сначала папа, мама, потом - план, гера, пайка, дачка.

>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).

А чего тут особенного? Пусть религиозные организации ведут хозяйственную деятельность в рамках правового поля, в том числе выплачивая своим сотрудникам отчисления на обязательное пенсионное страхование за счет самой организации и выплачивая отчисления в ФСС. И соблюдает налоговое законодательство. Потому как делиться надо. Жадность фраеров губит.

>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.

>Это как минимум.

Конечно.

>В идеале - право на создание религиозных школ на равных ( по числу учащихся) субсидируемых государством. Так как налоги платят все.

Это можно, но зачем государство должно это оплачивать? Хотя можно так сделать. Ввести церковные налоги. Верующие платят налог, а с него субсидируются эти религиозные школы.
Хотя не понимаю, зачем это нужно. Математика вроде одна для всех верующих.
>Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (17.02.2006 13:46:29)
Дата	17.02.2006 13:53:04

Re: Неплохо было...

>Мы вот с женой шутим насчет первых слов нашего ребенка. Сначала папа, мама, потом - план, гера, пайка, дачка.

Расстрелять. Или повесить.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:53:04)
Дата	18.02.2006 01:00:41

Диагноз подтвердился - социальный расизм (-)

От	Miguel
К	Леонид (18.02.2006 01:00:41)
Дата	18.02.2006 01:51:43

Страны без лёгкого расизма и отвращения к мерзости не выживают. (-)

От	Леонид
К	Miguel (18.02.2006 01:51:43)
Дата	19.02.2006 01:41:24

Вспомним начало дискуссии

Речь шла о пожеланиях верующих к СССР-2.
Свобода совести для всех? Да для всех, а не только для атеистов или христиан.
Минимизация вмешательства государства в семью? Это хорошо. Только объясните, что конкретно имеете против моей семьи при этом. А этот расизм социальный - факт. Из моей жизни. Булгаковский квартирный вопрос может быть и по иному прочитан. О невозможности жить в одной квартире со всякими профессорами.
А тут заявляется позиция такая: чтоб мне была свобода, а всем остальным - неволя. А так не бывает.
Идти тесным путем и делать карьеру - так просто не бывает. Именно по написанному в Евангелии: нельзя служить двум господам.
Искренне верующим ни в СССР, ни сейчас никто не мешал и не мешает верить и служить. Но и благоденствия в веке сем никто не обещал при этом.
А от избытка сердца вашего говорят уста ваши.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:53:04)
Дата	17.02.2006 15:04:13

Реплика

>>Мы вот с женой шутим насчет первых слов нашего ребенка. Сначала папа, мама, потом - план, гера, пайка, дачка.

>Расстрелять. Или повесить.

Может, сначала высечь? - Вдруг поможет?..

От	А.Б.
К	Ищущий (17.02.2006 15:04:13)
Дата	18.02.2006 21:31:20

Re: поздно.

Как учит опыт поколений... сечь надо "пока поперек лавки помещается" - но уж со всей ответственностью :))

От	Ищущий
К	А.Б. (18.02.2006 21:31:20)
Дата	18.02.2006 21:52:02

Да, но все равно надо - чтобы другим неповадно было (-)

От	А.Б.
К	Ищущий (18.02.2006 21:52:02)
Дата	18.02.2006 22:16:26

Re: Не метод.

Настоящие "тормоза своеволия" - только "внутрениие" по отношению к человеку. Все это "чтобы другим неповаджно" - суть беззаконие и подножка власти. Как только ЖП случиться - сдадут, чтобы "иной власти не повадно было"...

Таковы вот правила игры...

От	Miguel
К	Ищущий (17.02.2006 15:04:13)
Дата	17.02.2006 22:09:04

Начать с лишения родительских прав. (-)

От	Scavenger
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	15.02.2006 20:58:58

Re: Ответ

//Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого).
1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).//

Принято. С 1-м ограничением (пока эта свобода не вредит государству и не потакает тоталитарным сектам).

//2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).//

Что имеется в виду?

//3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).//

Никакой хозяйственной деятельности. Экономическая свобода занятия бизнесом религии только вредит, да и пастырям тоже. Человек должен или быть священником – или бизнесменом. Что касается свободы создания религиозных организаций, то я Галилееву уже об этом писал. Традиционные конфессии – это одно, а все остальные – это другое.

//4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.//

Принято. В отношении традиционных конфессий.

//В идеале - право на создание религиозных школ на равных ( по числу учащихся) субсидируемых государством. Так как налоги платят все.//

С правом рецензии государства на учебники этих религиозных школ. Чтобы в этих школах не могли преподавать экстремизм и священную войну против государства.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (15.02.2006 20:58:58)
Дата	16.02.2006 14:32:40

Re: Ответ

Привет

>//2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).//

>Что имеется в виду?

То, что я могу влиять чему ребенка учат в школе и т.д. Что бы государство не воспитывало Павликов Морозовых из моих детей.

>Никакой хозяйственной деятельности. Экономическая свобода занятия бизнесом религии только вредит, да и пастырям тоже. Человек должен или быть священником – или бизнесменом. Что касается свободы создания религиозных организаций, то я Галилееву уже об этом писал. Традиционные конфессии – это одно, а все остальные – это другое.

Вы бизнес и хозяйственную деятеьность не путайте. Церковь не должна заниматься бизнесом, а без хозяйственной деятельности в еальной жизни не проживешь и ничего не сделаешь.

>С правом рецензии государства на учебники этих религиозных школ. Чтобы в этих школах не могли преподавать экстремизм и священную войну против государства.

Естественно.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	15.02.2006 12:26:17

Мы требуем зефира, кефира, шоколада!..

>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.>

>Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого)...>

Владимир, учитывая Ваш богатейший жизненный опыт и социальный статус, должен отметить, что Вы, имхо, схалтурили - выдвинули сразу некие требования, не потрудившись изложить свои видения проблем и путей выхода из кризиса. Поэтому Ваши тезисы ошибочны по форме, так как Вы предъявляете требования к обществу, адресуя их к государственной власти. Власть не есть общество в целом. Власть, имхо, есть лишь часть общества, созданная для решения мирских вопросов.

Реплика по сути - думаю, что Ваши требования ошибочны и по сути. Вы полагаете, имхо, обеспечить религиозность народа через его оцерковление. Я думаю, что это тупиковое решение. Религиозное знание не должно противоречить существующей картине мира, как религиозное мышление не противоречит научному мышлению. Советская власть через пробы и ошибки нашла решение к этому условию - научное знание преподносилось явно и формально, религиозное знание - неявно. Главная, и пожалуй единственная, религиозная школа общества - семья. Православная Церковь же свое знание формализовывает, что приводит к противоречию с накопленным научным знанием и к угнетению разума огромной массы народа.

От	Iva
К	Ищущий (15.02.2006 12:26:17)
Дата	15.02.2006 15:20:04

Re: Мы требуем...

Привет

>Владимир, учитывая Ваш богатейший жизненный опыт и социальный статус, должен отметить, что Вы, имхо, схалтурили - выдвинули сразу некие требования, не потрудившись изложить свои видения проблем и путей выхода из кризиса. Поэтому Ваши тезисы ошибочны по форме, так как Вы предъявляете требования к обществу, адресуя их к государственной власти. Власть не есть общество в целом. Власть, имхо, есть лишь часть общества, созданная для решения мирских вопросов.

Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.

Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.

Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.

>Реплика по сути - думаю, что Ваши требования ошибочны и по сути. Вы полагаете, имхо, обеспечить религиозность народа через его оцерковление. Я думаю, что это тупиковое решение. Религиозное знание не должно противоречить существующей картине мира, как религиозное мышление не противоречит научному мышлению. Советская власть через пробы и ошибки нашла решение к этому условию - научное знание преподносилось явно и формально, религиозное знание - неявно. Главная, и пожалуй единственная, религиозная школа общества - семья. Православная Церковь же свое знание формализовывает, что приводит к противоречию с накопленным научным знанием и к угнетению разума огромной массы народа.

Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (15.02.2006 15:20:04)
Дата	15.02.2006 15:32:17

Тогда мы, действительно, требуем...

>Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.

...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.

>Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.

Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.

Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

От	А.Б.
К	Ищущий (15.02.2006 15:32:17)
Дата	15.02.2006 18:30:12

Re: Все очень просто. :)

>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

Надо лишь понять что наши представления о "линейном времени" могут быть неверны :)
И понять что мир временный (тленный) - просто малое подмножество некоей Вселенной. Причем у нас (пока мы находимся во плоти, в этом временном и тленном мире) практически нет возможности ("рецепторов") чтобы ощутить (а значит и понять) "окружающее множество", подмножеством которого мы являемся. Ферштейн? :)

>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

Это очень личное и персональное. Выбор каждого где нет места "перенятотму опыту".

>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

Пока "среди нас". Надо недопустить ситуации "мы среди них". Достаточно? :)

От	Ищущий
К	А.Б. (15.02.2006 18:30:12)
Дата	16.02.2006 11:57:45

Re: Все очень...

>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Надо лишь понять что наши представления о "линейном времени" могут быть неверны :)

На основании каких аргументов это следует делать?

>И понять что мир временный (тленный) - просто малое подмножество некоей Вселенной. Причем у нас (пока мы находимся во плоти, в этом временном и тленном мире) практически нет возможности ("рецепторов") чтобы ощутить (а значит и понять) "окружающее множество", подмножеством которого мы являемся. Ферштейн? :)

Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

>Это очень личное и персональное. Выбор каждого где нет места "перенятотму опыту".

Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

>>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

>Пока "среди нас". Надо недопустить ситуации "мы среди них". Достаточно? :)

Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))

От	Iva
К	Ищущий (16.02.2006 11:57:45)
Дата	16.02.2006 14:29:01

Re: Все очень...

Привет

>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.
А дальше - есть опыт религиозного познания - свой, массовый и долговременный. Попробуйте, может и вам откроется?

>Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

И Бога познают достаточно одинаково. Индивидуально, но схоже. Грипом каждый по своему болеет, но есть общие свойства, так и тут.

Владимир

От	inm
К	Iva (16.02.2006 14:29:01)
Дата	22.02.2006 20:40:14

Что такое Кант?

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?
>
>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.

К чему здесь Кант?

Философы - дело вкуса. Одному нравится Кант с его "гносеологией", другому Гегель с его "Феноменологией Духа", третьи вообще не нуждаются в "этой гипотезе". ("Философы лишь различным образом объясняли мир...")

Зачем сферу Божественного наполнять интеллиГИБЕЛЬНЫМ содержанием? Разве Бог нуждается в доказательствах?

Один участник Форума (приват-доцент, должно быть) не так давно приплел Канта для доказательства отсутствия классов: "существование не есть предикат". Как будто это применимо только к классам, и ни к чему больше. Как будто у Канта и не было продолжения после этой фразы.

Замыслились поди, господа-антисоветчики.

Прежде мне было непонятно, почему Сергей Георгиевич не отвечает на лихие выпады любителей "критики чистого разума" (и даже, не побоюсь этого слова, практического). Теперь, a posteriori, т.ск., становится ясно.

От	Ищущий
К	Iva (16.02.2006 14:29:01)
Дата	17.02.2006 15:11:21

Re: Все очень...

От	Iva
К	Ищущий (17.02.2006 15:11:21)
Дата	18.02.2006 11:42:03

Re: Все очень...

Привет
>>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?
>
>>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.
>
>Я не знаю наследия Канта, поэтому не понимаю, что стоит за словами "на основании гносеологии Канта". Думаю, что скорее всего речь идет о том, что каждый может строить гипотезы как хочет. Вся трудность появляется при их проверке и повторении.

Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (18.02.2006 11:42:03)
Дата	18.02.2006 21:28:30

Re: Все очень...

>Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

>А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.

Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности. Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке. Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.

От	Iva
К	Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата	20.02.2006 11:23:14

Re: Все очень...

Привет

Вы куда-то не туда или слабо занкомы с развитием науки, в частности философии.

>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

> Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

Вы не в ту степь.
Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем.
Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.

Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (20.02.2006 11:23:14)
Дата	20.02.2006 17:58:01

Re: Все очень...

>>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

>>Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

>>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

>Вы не в ту степь. Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем. Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

>>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности ...

>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Вас что-то смущает в этом выводе?

От	Iva
К	Ищущий (20.02.2006 17:58:01)
Дата	21.02.2006 18:14:28

Re: Все очень...

Привет

>Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

Да, Декарт - "мыслю, значит существую". Только если у вас ( у всего человечества) аппарат восприятия дает не то, то размышлением вы этого не поправите.

>>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.
>
>Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

А мои рассуждения - Кант доказал некий вывод в гносеологии, математика (Гедель) это подтвердила, физика уперлась в те же проблемы (ПН Шред_Гейзенб, квант-волн дуализм, 2ЗТД).

>Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

Не верно. Вам никто не гаранитрует, что действительность вообще есть, не говоря ее адекватное восприятие.

>>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.
>
>Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

Существование Абсолюта (Бога) возможно.

>>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.
>
>Вас что-то смущает в этом выводе?

Как для математика - очень многое. Сходимость рядов требуется доказывать, а то есть очень хитрые ряды.

Владимир

От	K
К	Iva (21.02.2006 18:14:28)
Дата	25.02.2006 05:50:41

Лема же наверняка читали

У него есть рассказ, как профессор построил машинку, имевшую по описанию не очень
приглядный вид - торчащие провода, катушки, все это гудит и потряхивает. И в его
машине-ЭВМ жили существа, которые наверняка считали свою <вселенную> реальностью. Одного
этого примера достаточно, чтобы не заикаться о <реальности данной в ощущениях>. Кстати,
эта идея Лемма легко объясняет и парадоксы, которых, начиная с греков, с Зенона,
накопилось не мало. Один волновой и корпускулярный дуализм чего стоит, а парадокс ЭПР
вообще жуть, только что японцы и европейцы смогли породить два одинаковых лазерных луча, с
точки зрения здравой логики парадокс ЭПР полный бред, такого просто не может быть, но ведь
есть же.

От	K
К	Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата	19.02.2006 11:15:53

Хорошо, что Кант не может Вас услышать

> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии
> реальности.

Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще
одно измерение, или отнять. С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения
оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не
сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение
так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир
так, что переставить местами причины и следствия, а можно все волновые явления свести к
корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных
краев вселенной.

А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые
большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих
пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не
доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?

От	Ищущий
К	K (19.02.2006 11:15:53)
Дата	20.02.2006 18:11:56

Re: Хорошо, что...

>> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

Если бы Вы не пылали праведным гневом, то смогли бы заметить, что мы не Канта обсуждаем. Я далек от того, чтобы каким-то образом принизить авторитет Вами почитаемого мыслителя.

>А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще одно измерение, или отнять.

Зачем? - я пока спокойно обхожусь тем, что есть...

>С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир так, что переставить местами причины и следствия,

Вы не снизойдете до примеров?

>а можно все волновые явления свести к корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных краев вселенной.

Я боюсь, что у меня бедное воображение, которого в лучшем случае может хватить только на то, чтобы смотреть на вселенную с разных точек зрения...

>А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?

Из того, что мир "в принципе не познаваем", каким образом следует, что есть Бог?

От	А.Б.
К	Ищущий (16.02.2006 11:57:45)
Дата	16.02.2006 14:17:25

Re: А на основании...

>На основании каких аргументов это следует делать?

каких аргументов вы полагаете его линейным? Просто так удобно? :)

>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный?

А почему он ДОЛЖЕН быть единственным? Понимаете - есть ряд явлений - который с трудом укладывается в "единственный самоохватывающий" мир, доступный нашему восприятию. :)

> но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

Видите ли.... "униполярные" системы, известные нам, обычно не отличаются устойчивостью. :) Так что.... а с чего вы выводите "единственность реальности"? Только из того, что говорим о доступном нешим органам чувств? Это весомое основание для вывода? :)

>Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

И что с того? (хотя и гриппом - тоже несколько "по разному"), хотя бы от того, что и "грипп" каждый раз - новый :)

>Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))

Сперва задуматься - что такое было поломано в устройстве НАШЕГО общества, что эта тенденция пошла развиваться...
А там уж - и "тактическая конкретика" приложится... :)

От	Ищущий
К	А.Б. (16.02.2006 14:17:25)
Дата	17.02.2006 15:02:02

Re: А на

>А на основании...каких аргументов вы полагаете его линейным? Просто так удобно? :)

На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный?

>А почему он ДОЛЖЕН быть единственным? Понимаете - есть ряд явлений - который с трудом укладывается в "единственный самоохватывающий" мир, доступный нашему восприятию. :)

"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе. То обстоятельство, что не все явления и признаки "тленного мира" современная наука может оцифровать, еще не является доказательством существования параллельных миров.

>>но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>Видите ли.... "униполярные" системы, известные нам, обычно не отличаются устойчивостью. :)

Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?

>Так что.... а с чего вы выводите "единственность реальности"? Только из того, что говорим о доступном нешим органам чувств? Это весомое основание для вывода? :)

К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах, поэтому, пока я в них не побываю, я буду считать, что тленный мир единственный, хотя и не изучен до конца.

>>Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))

>Сперва задуматься - что такое было поломано в устройстве НАШЕГО общества, что эта тенденция пошла развиваться... А там уж - и "тактическая конкретика" приложится... :)

Борисыч, не томите, - что было поломано?

От	А.Б.
К	Ищущий (17.02.2006 15:02:02)
Дата	17.02.2006 18:10:23

Re: Ну право слово...

>На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

Мало ли что может быть "системой отсчета"... Реально - кроме того что "сознанию так удобнее" - вы НИЧЕМ не можете подтвердить линейность времени. Так что... может ваши представления о времени ложны. :)

>"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе.

Если вы скажете "единственный доступный нашему обыденному восприятию" - то да. Но это не значит что нет ничего "кроме". :)
И, случается, "необыденное восприятие" дает контакт с "иным миром".... И не всегда это "бред сумасшедшего". :)

>Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?

ЧТо МОЖНО подозревать неединственность "мира". Что есть что-то "за гранью" нашего восприятия. Этакое неизученное, но взаимодействующее....

>К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах

А они и не параллельны. Скорее - перпендикулярны. :)

>Борисыч, не томите, - что было поломано?

Для начала - "связь времен". Дальше пояснять - или сами попробуете разобраться? :))

От	Ищущий
К	А.Б. (17.02.2006 18:10:23)
Дата	18.02.2006 22:15:29

Re: Ну право

>>На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

>Мало ли что может быть "системой отсчета"... Реально - кроме того что "сознанию так удобнее" - вы НИЧЕМ не можете подтвердить линейность времени. Так что... может ваши представления о времени ложны. :)

В модели время всегда линейно, иначе модель не построить, а значит и не осмыслить то или иное явление в реальности.

>>"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе.
>
>Если вы скажете "единственный доступный нашему обыденному восприятию" - то да. Но это не значит что нет ничего "кроме". :)

Нет, тленный мир - только в единственном (и неповторимом) числе. Но вот мои представления о нем могут (и обязаны) быть сложными.

>>Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?
>
>ЧТо МОЖНО подозревать неединственность "мира". Что есть что-то "за гранью" нашего восприятия. Этакое неизученное, но взаимодействующее....

Нет. Можно и следует допустить многообразие моих представлений и их развитие о тленном мире и его изменении во времени.

>>К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах

>А они и не параллельны. Скорее - перпендикулярны. :)

У меня нет опыта нахождения и в этих мирах. У меня есть опыт нахождения в "перпендикулярных" представленях о мире.

>>Борисыч, не томите, - что было поломано?

>Для начала - "связь времен". Дальше пояснять - или сами попробуете разобраться? :))

Борисыч, так эта "связь" была разорвана в представлениях, - моделях, - пуповину у новорожденного тоже приходится обрезать. Судя по его первым воплям, ему белый свет кажется не очень привлекательным. Но что поделать, если пришла пора. Нельзя же все время прожить в утробе или колыбели.

От	А.Б.
К	Ищущий (18.02.2006 22:15:29)
Дата	18.02.2006 22:38:31

Re: Вот тут вы и попадаете в дилемму "реалии и восприятие" :)

>В модели время всегда линейно, иначе модель не построить, а значит и не осмыслить то или иное явление в реальности.

"Невозможно иначе понять" - не аргумент. :)
Иначе - возможно неточное понимание. С ошибками более или менее явными и заметными. :)

Остается допустить, что... может и за 6 дней мир был сотворен. :)

>Нет, тленный мир - только в единственном (и неповторимом) числе. Но вот мои представления о нем могут (и обязаны) быть сложными.

Это к тому - что он должен где-то быть. :) И, может статься - что он только часть некоего "нетленного мира". Меньшая часть.

>Нет. Можно и следует допустить многообразие моих представлений и их развитие о тленном мире и его изменении во времени.

Ну - когда сможете развить представления в должной мере, чтобы сказать "куда уходит время"... я с вами соглашусь. Но не ранее! :)

>У меня нет опыта нахождения и в этих мирах. У меня есть опыт нахождения в "перпендикулярных" представленях о мире.

У вас нет даже всеохватывающего опыта пребывания в этом мире. Так ведь, если честно? :)

>Борисыч, так эта "связь" была разорвана в представлениях, - моделях, - пуповину у новорожденного тоже приходится обрезать.

Не только. Аналогии заведут далеко, поэтому кратко: этот разрыв убил "смысл жизни" предыдущий. И обезоружил в грядущем "торжестве беззакония".

От	Iva
К	Ищущий (15.02.2006 15:32:17)
Дата	15.02.2006 15:49:27

Re: Тогда мы,

Привет

>>Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.
>
>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.

Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.

>>Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.
>
>>Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.
>
>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

Да, в принципе, никак. Если разговор идет о правдениках, пиблизившихся к стяжанию Царства Небесного.
А если речь идет о большинстве населения, то непосредственно связаны. Следование неземным целям помогает достижению мирских целей. Только от целей помощь зависит, так что вам ( и обществу в целом) не будут всегда и во всем помогать.

>>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.
>
>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".

И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.

Но невозможное человеку возможно Богу.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (15.02.2006 15:49:27)
Дата	16.02.2006 11:45:22

Re: Тогда мы,

>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.

Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

>Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.

Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

>>>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.
>>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

>А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".

Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

>И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.

Нет, я не требую от Вас неких решений. Раз Вы открыли корневую ветку, хотелось бы однозначного понимания Вашей позиции.

>Но невозможное человеку возможно Богу.

Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))

От	Iva
К	Ищущий (16.02.2006 11:45:22)
Дата	16.02.2006 14:24:30

Re: Тогда мы,

Привет

>>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?
>
>>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.
>
>Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

Религиозная картина мира - в том, что помимо материального мира есть Бог. Все остальное вторично и никак не влияет на систему религиозных знаний.
Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.

>>Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.
>
>Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.

>>А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".
>
>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога.
Все остальное следствие.

>>И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.
>
>Нет, я не требую от Вас неких решений. Раз Вы открыли корневую ветку, хотелось бы однозначного понимания Вашей позиции.

Позиция достаточно однозначная - пока народ русский не вернется к Богу - у него будет куча различных неприятностей. И так как русский народ давно и достаточно серьезно от Бога отвернулся - в обществе наличесвует куча различных проблем.
Лечение этих проблем ( симптомов) без лечения основной болезни - самоообман и абсолютно бесполезно (ИМХО).
Если основная проблема начнет решаться (хотя бы начнет), то и все остальные проблемы начнуться решаться тоже.
Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.

>>Но невозможное человеку возможно Богу.
>
>Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))

Молитва - она хорошо, но дела и работа над собой тоже требуется.

На втором курсе решали задачу - если один электрон сместиться на небольшое ( относительно, точно не помню). Если такое произойдет в КАЖДМ атоме Земли, то какой получиться заряд?

ЕМПНИ - 10**19 ( реальный заряд Земли 10**(-8?-12?)).

Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (16.02.2006 14:24:30)
Дата	17.02.2006 14:48:00

Re: Тогда мы,

>>>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.
>>Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

>Религиозная картина мира - в том, что помимо материального мира есть Бог. Все остальное вторично и никак не влияет на систему религиозных знаний.

Минутку, - как это вторично?! Имхо, если мы говорим не о шизофрении, то будем вынуждены признать, что в реале и ограниченный материальный мир и некая сущность, образующая свой пласт знания, - Бог, - каким-то образом соприкасаются и взаимодействуют. Вопрос в том и состоит, где и как это можно наблюдать?

>Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.

Разумно поступила наука.

>>Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

>Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.

Вы не указали функциональное разделение, а сразу перешли к разделению ответственности. Нельзя ли чуть по-подробнее?

>>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

>Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога. Все остальное следствие.

Это, имхо, еще надо доказать.

>Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.

Нельзя ли у Вас выпытыть, что именно показывает практика, позволяющая Вам сделать такое обобщение?

>>Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))

>Молитва - она хорошо, но дела и работа над собой тоже требуется.

Не возражаю.

>Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.

Так и вопрос в том, каким образом их следует "взвешивать" и оценивать?

От	Iva
К	Ищущий (17.02.2006 14:48:00)
Дата	18.02.2006 11:51:53

Re: Тогда мы,

Привет

>Минутку, - как это вторично?! Имхо, если мы говорим не о шизофрении, то будем вынуждены признать, что в реале и ограниченный материальный мир и некая сущность, образующая свой пласт знания, - Бог, - каким-то образом соприкасаются и взаимодействуют. Вопрос в том и состоит, где и как это можно наблюдать?

Вторично. Так как есть ограничения, наложенные на человека и человечество ( на материальный мир в целом). А есть мир духовный со своими законами.

Вмешательство Бога в жизнь каждодневнои его при желании можно наблюдать. Вас не удивляет, что не все в состоянии понять научные опыты, некотороые можно увидеть только со специальными приборами. Так и в религиозном опыте - надо учиться и развивать духовные приборы.

>>Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.
>
>Разумно поступила наука.

Это капитуляция перед ответом на основной вопрос - что есть реальность и какова она.

>>Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.
>
>Вы не указали функциональное разделение, а сразу перешли к разделению ответственности. Нельзя ли чуть по-подробнее?

Наука изучает материальный мир, а религия - духовный. Наука изучает этот мир, а религия - Бога. Наука изменяет мир, а религия - человека.

>>>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.
>
>>Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога. Все остальное следствие.
>
>Это, имхо, еще надо доказать.

Тут ничем не могу помочь. У вас есть дарованная Богом свобода воли. И принудить (доказать) вас к вере в Бога я не могу - это означает отнять у вас эту свободу.

>>Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.
>
>Нельзя ли у Вас выпытыть, что именно показывает практика, позволяющая Вам сделать такое обобщение?

Русь 13-14 веков, например.

>>Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.
>
>Так и вопрос в том, каким образом их следует "взвешивать" и оценивать?

Это уже вторично. Главное, что бы они были - и будут колоссальные видимые последствия - типа отдельный электрон в эл.поле в метале не сильно изменяет свое броуновское движение, а последствяи - эл. ток - дает серьезные реальные последствия.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (15.02.2006 15:49:27)
Дата	15.02.2006 20:28:33

Эмпиризм давно заменил Канта. Его даже в учебниках нет. Это имхо (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (15.02.2006 20:28:33)
Дата	16.02.2006 14:05:18

А что еще остается делать последователям Просвещения? :-) (-)

От	Durga
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	14.02.2006 16:24:09

Простит ли Бог верующим борьбу с СССР?

Тем, конечно, кто боролся?

От	Леонид
К	Durga (14.02.2006 16:24:09)
Дата	17.02.2006 14:20:19

Библейская философия истории

"И скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израиля: пейте и опьянейте, и изрыгните и падите, и не вставайте при виде меча, который Я пошлю на вас.Если же они будут отказываться брать чашу из руки твоей, чтобы пить, то скажи им: так говорит Господь Саваоф: вы непременно будете пить. Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф."
Иеремия, 25:27-29

От	Дм. Ниткин
К	Durga (14.02.2006 16:24:09)
Дата	14.02.2006 16:47:14

Простил ли Бог СССР борьбу с верующими?

Судя по тому, как СССР рухнул за три дня, после того, как ударенные по правой щеке подставили левую - не простил.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (14.02.2006 16:47:14)
Дата	15.02.2006 21:31:04

Это не ответ на вопрос а демагогия.

Привет
>Судя по тому, как СССР рухнул за три дня, после того, как ударенные по правой щеке подставили левую - не простил.

Покаяния интеллигенции за развал СССР принимаются. Ботинок налево, розги направо. Дается индульгенция. А простит ли Бог?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (15.02.2006 21:31:04)
Дата	16.02.2006 10:14:44

Нет, это именно ответ.

Для меня участие Божьего промысла в гибели СССР - несомненно.

>Покаяния интеллигенции за развал СССР принимаются. Ботинок налево, розги направо. Дается индульгенция. А простит ли Бог?

Какие еще покаяния? Развалился - туда ему и дорога. Я на референдуме голосовал против сохранения СССР, и сегодня проголосовал бы так же.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.02.2006 10:14:44)
Дата	16.02.2006 20:43:57

Re: Для меня тоже...

>Для меня участие Божьего промысла в гибели СССР - несомненно.

Так для меня например несомненно участие Божия промысла вообще в человеческой истории. И распад СССР для меня результат действий злых сил в истории, начавший очередную фазу апостасии - отхода человека от Бога и его закона. Эта фаза - оскотинивание, отход людей по всему миру от 10-ти заповедей. Бог же здесь ПОПУСТИЛ разрушение СССР, не стал вмешиваться.

>>Покаяния интеллигенции за развал СССР принимаются. Ботинок налево, розги направо. Дается индульгенция. А простит ли Бог?

//Какие еще покаяния? Развалился - туда ему и дорога. Я на референдуме голосовал против сохранения СССР, и сегодня проголосовал бы так же.//

Ну вы не весь народ и не глас Божий. Тем более, что народ-то вымирает. И как раз после распада СССР. Вы этого "не видите" - но перепись это надежно подтверждает.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.02.2006 20:43:57)
Дата	17.02.2006 01:08:54

Re: Слабо смотрите - мало видите...

>Так для меня например несомненно участие Божия промысла вообще в человеческой истории.

Хоть что-то общее в "отправной точке".

>И распад СССР для меня результат действий злых сил в истории, начавший очередную фазу апостасии - отхода человека от Бога и его закона.

Это продолжение действия все тех же сил но на "новом этапе их достижений".

>Ну вы не весь народ и не глас Божий. Тем более, что народ-то вымирает. И как раз после распада СССР.

Ага - ибо развратился он еще в бытность СССР - исилиями КПСС и ее "идеолухов". Хорошо поработали товарищи - славно подготовили население СССР к следующему этапу апостасии...

>Вы этого "не видите" - но перепись это надежно подтверждает.

Вот вы этого и не видите "в упор". Ибо не желаете видеть - у вас иная "правда"...
А тем кто помощи не просит - кто помогать станет? А?

От	Scavenger
К	А.Б. (17.02.2006 01:08:54)
Дата	17.02.2006 18:18:39

Re: А вы видите много, зато понимаете меньше...:-)

>>Так для меня например несомненно участие Божия промысла вообще в человеческой истории.
>
>Хоть что-то общее в "отправной точке".

>>И распад СССР для меня результат действий злых сил в истории, начавший очередную фазу апостасии - отхода человека от Бога и его закона.

//Это продолжение действия все тех же сил но на "новом этапе их достижений".//

Никто этого не отрицает. Да и внутри самой власти были "апостасийники" еще со времен Петра I.

>>Ну вы не весь народ и не глас Божий. Тем более, что народ-то вымирает. И как раз после распада СССР.

//Ага - ибо развратился он еще в бытность СССР - усилиями КПСС и ее "идеолухов". Хорошо поработали товарищи - славно подготовили население СССР к следующему этапу апостасии...//

Чем он развратился? Атеизмом? Заповеди-то в основном соблюдали. Можно говорить, что советский человек был отравлен скажем ядом Гражданской войны 1917-1922 года, что сознание людей было покалечено гонениями на Церковь в 20-е и 30-е годы. Но при чем тут поздний СССР я не понимаю.

>>Вы этого "не видите" - но перепись это надежно подтверждает.

//Вот вы этого и не видите "в упор". Ибо не желаете видеть - у вас иная "правда"...А тем кто помощи не просит - кто помогать станет? А?//

Что касается помощи, то я не понял - вы принимаете мою трактовку? Или считаете, что падение СССР - это плод исключительно Божественного Замысла? И что все мерзости нынешней власти - это тоже плод Замысла?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.02.2006 18:18:39)
Дата	17.02.2006 20:37:27

Re: Но, видимо, больше вас... :)

>Никто этого не отрицает. Да и внутри самой власти были "апостасийники" еще со времен Петра I.

Вообще-то, между нами, мракобесами, говоря... процесс апостасии начался с момента грехопадения Адама и Евы... Такая вот хронологическая у вас незадача. :))

>Чем он развратился? Атеизмом? Заповеди-то в основном соблюдали.

Именно! Мало ли что там "соблюдали". Тем более "в основоном". Вопрос принципиальный - "чего ради"? :)

Спасительные для души дела - делаются во имя Божие. А иначе... они теряют сакральный смысл. "И когда даешь милостыню - пусть левая твоя рука не знает что делает правая..." - ибо "если уже получил награду за дела свои на Земле - како еще тебе наградить в Вечности?" (цитата неточная) :)

>Можно говорить, что советский человек был отравлен скажем ядом...

Был. Ой как был. И не только упомянутого национального раскола... Много было наворочено пагубного. Как для человека, так и для государственности русской.

И действие той "отравы" продолжалось во времени до... падения СССР. Теперь вливают новую порцию отравы. А "пипл" - радостно еее "хавает". Не одумаются - сдохнут. Такой горький итог.

>Что касается помощи, то я не понял - вы принимаете мою трактовку? Или считаете, что падение СССР - это плод исключительно Божественного Замысла?

"Совкам" было попущено свыше попытка устроить жизнь "по собственной воле и разумению". Вот итог - разумения недостало. Воля... почти вышла. Жизнь по этим "своевольным" принципам - не задалась. Что делать-то предложите? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (17.02.2006 20:37:27)
Дата	18.02.2006 22:17:22

Re: Все равно - конец один (:-

>>Никто этого не отрицает. Да и внутри самой власти были "апостасийники" еще со времен Петра I.

//Вообще-то, между нами, мракобесами, говоря... процесс апостасии начался с момента грехопадения Адама и Евы... Такая вот хронологическая у вас незадача. :))//

Он потом прерывался. Хотя бы Воплощением Христа. Процесс мировой апостасии был этим остановлен на значительной территории Земли. Потом он начался снова - после 1054 года.

>>Чем он развратился? Атеизмом? Заповеди-то в основном соблюдали.

//Именно! Мало ли что там "соблюдали". Тем более "в основном". Вопрос принципиальный - "чего ради"? :)//

Вспомните о Земле, когда был избран Авраам. Тогда тоже многие не верили. Но бывает разное неверие.

//Спасительные для души дела - делаются во имя Божие. А иначе... они теряют сакральный смысл. "И когда даешь милостыню - пусть левая твоя рука не знает что делает правая..." - ибо "если уже получил награду за дела свои на Земле - како еще тебе наградить в Вечности?" (цитата неточная) :)//

А вы думаете, что неверующий принципиально ничего бескорыстного не способен делать? Вы слышали, что душа у человека "христианка". Другое дело, что добро не во имя Божье не приносит того блага, которое приносит добро во имя Божье. Но тут надо помнить и "все доброе ваше".

>>Можно говорить, что советский человек был отравлен скажем ядом...
>
//Был. Ой как был. И не только упомянутого национального раскола... Много было наворочено пагубного. Как для человека, так и для государственности русской.//

Да, но это еще не делает из новых подливателей отравы - освободителей, как полагает Дм. Ниткин и вы.

//И действие той "отравы" продолжалось во времени до... падения СССР. Теперь вливают новую порцию отравы. А "пипл" - радостно ее "хавает". Не одумаются - сдохнут. Такой горький итог.//

И вы вместе с ними. Поскольку и вы и они будете равны перед Престолом. Вы - за то, что считали их быдлом и не протянули им руку, они - за то, что сами себя сделали быдлом. Я вероятно тоже буду с вами и ними. Потому, что просто наблюдал за всем этим.

>>Что касается помощи, то я не понял - вы принимаете мою трактовку? Или считаете, что падение СССР - это плод исключительно Божественного Замысла?
>
//"Совкам" было попущено свыше попытка устроить жизнь "по собственной воле и разумению". Вот итог - разумения недостало. Воля... почти вышла. Жизнь по этим "своевольным" принципам - не задалась. Что делать-то предложите? :)//

Жизнь по принципам как раз задалась. Просто нехватило времени исправить ошибки. Бог дает покаятся тем, кто хоть сколько-нибудь добр.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (18.02.2006 22:17:22)
Дата	18.02.2006 22:31:57

Re: Ой - нет, ой - нет.

>Он потом прерывался. Хотя бы Воплощением Христа. Процесс мировой апостасии был этим остановлен на значительной территории Земли. Потом он начался снова - после 1054 года.

Не прерывался. Была поставлена точка отсчета. Начало выбора - на какой ты стороне...

>Вспомните о Земле, когда был избран Авраам. Тогда тоже многие не верили. Но бывает разное неверие.

Это принципиально! Как раз для апостаси - "когда благодать отнимется" - то есть Именно что не во имя Божие - пагубно все получается.

>А вы думаете, что неверующий принципиально ничего бескорыстного не способен делать?

Это не та бескорыстность. И, на самом деле, спасти он никого не может. А вот погубить... запросто.

>Да, но это еще не делает из новых подливателей отравы - освободителей, как полагает Дм. Ниткин и вы.

А я и не делаю. Я сразу говорил - эти не хуже большивичков будут. Пусть меня вновь забанят - но их выдает "корень злоудейский". На 100% выдает "чьи они будут".

Ну а с вашими заблуждениями - вам, собственно. самому и бороться :)

>И вы вместе с ними.

Это должно пугать? :) "Вместе" - да иначе! А об остальном - Бог судить будет.

>Вы - за то, что считали их быдлом и не протянули им руку, они - за то, что сами себя сделали быдлом.

Опять вы горядитесь. Им было сказано - достаточно и более умелыми врачевателями душ. Но - не желают слышать когда "имеющий уши - да услышит"? Кто виноват?
Им могут предложить помощь - но не помощь им нужна, а "торжество их совеволия" - кто виноват что помощи не будет?
Нечего дураку плакать о тяжести доли.

>Жизнь по принципам как раз задалась.

Нет. Как раз - нет. Вы просто невнимательно изучаете жизнь. и в плену иллюзий "совейской историографии". Лжи там... ведрами вычерпывать впору.

>Бог дает покаятся тем, кто хоть сколько-нибудь добр.

Не гарантировано. "Живи каждый день - как последний, ибо кто знает свой срок?" (цитата неточная).

От	Scavenger
К	А.Б. (18.02.2006 22:31:57)
Дата	19.02.2006 18:31:05

Re: Ой -...

>>Он потом прерывался. Хотя бы Воплощением Христа. Процесс мировой апостасии был этим остановлен на значительной территории Земли. Потом он начался снова - после 1054 года.

//Не прерывался. Была поставлена точка отсчета. Начало выбора - на какой ты стороне...//

Можно и так сказать. Однако все же это скорее похоже на прорыв ветхой ткани мира. После Воскресения мир стал иным.

>>Вспомните о Земле, когда был избран Авраам. Тогда тоже многие не верили. Но бывает разное неверие.

//Это принципиально! Как раз для апостаси - "когда благодать отнимется" - то есть Именно что не во имя Божие - пагубно все получается.//

Ладно не буду спорить дальше.

>>А вы думаете, что неверующий принципиально ничего бескорыстного не способен делать?

//Это не та бескорыстность. И, на самом деле, спасти он никого не может. А вот погубить... запросто.//

Я имел в виду то, что сказал. Спасти неверующий никого не может, но спасает Христос, а не люди. Люди лишь помогают друг другу спасаться.

>>Да, но это еще не делает из новых подливателей отравы - освободителей, как полагает Дм. Ниткин и вы.

//А я и не делаю. Я сразу говорил - эти не хуже большивичков будут. Пусть меня вновь забанят - но их выдает "корень злоудейский". На 100% выдает "чьи они будут".//

Среди них есть люди разных национальностей.

>Ну а с вашими заблуждениями - вам, собственно. самому и бороться :)

Верно. Как и вам с вашими.

>>И вы вместе с ними.

//Это должно пугать? :) "Вместе" - да иначе! А об остальном - Бог судить будет.//

Вот именно...

>>Вы - за то, что считали их быдлом и не протянули им руку, они - за то, что сами себя сделали быдлом.

//Опять вы горячитесь. Им было сказано - достаточно и более умелыми врачевателями душ. Но - не желают слышать когда "имеющий уши - да услышит"? Кто виноват?//

От кого услышать? Кто им проповедует?

//Им могут предложить помощь - но не помощь им нужна, а "торжество их своеволия" - кто виноват что помощи не будет?//

Соблазнители и те, кто им потакал.

>>Жизнь по принципам как раз задалась.

//Нет. Как раз - нет. Вы просто невнимательно изучаете жизнь. и в плену иллюзий "совейской историографии". Лжи там... ведрами вычерпывать впору.//

Ну вот например есть В. Кожинов. Он - советский историограф? У него "ложь ведрами"? Есть А.С. Панарин. Они оба - антибольшевики.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (19.02.2006 18:31:05)
Дата	19.02.2006 22:58:22

Re: Ну - иным стал. О чем спор. Главное понимать - где иным. а где - прежним. :)

>Ладно не буду спорить дальше.

Мммм - поняли или устали? :)

>Я имел в виду то, что сказал. Спасти неверующий никого не может, но спасает Христос, а не люди. Люди лишь помогают друг другу спасаться.

Тем не менее - есть рецепт "спасения окружающих". :) И, надо сказать, он единственно действующий...

>Среди них есть люди разных национальностей.

Нда.. это так, несомненно, но важнее что? Важнее - "кто автор песни". :)
А "хор", на самом деле может быть очередным интернационалом - все одно - петь им по чужим нотам...

>Верно. Как и вам с вашими.

:) Дык.

>От кого услышать? Кто им проповедует?

"Невольник - не богомольник". Им что - грамоты не преподали в школе? Читать они умеют? Или им дорогу в храм рогатками заставили? Нет - это их осознанный выбор. И лишь малая их часть сумеет опомниться - и то через великую беду. Не раньше. Или вам этого не видно?

>Соблазнители и те, кто им потакал.

Ответ каждому держать - за себя. Тут "на дядю" не перекинешь. Каждому отмерено будет по его мере. Так вот, странно, проявляется дарованная всем свобода воли. :)

>Ну вот например есть В. Кожинов. Он - советский историограф? У него "ложь ведрами"? Есть А.С. Панарин. Они оба - антибольшевики.

Да много есть всяких... я не делю по принципу "анти-не анти". Мелочная система отсчета - как у шпаны дворовой "наши - с другого двора"... Неконструктивная система. :)

От	Durga
К	А.Б. (19.02.2006 22:58:22)
Дата	20.02.2006 01:18:32

А вы готовы держать ответ?

>Ответ каждому держать - за себя. Тут "на дядю" не перекинешь. Каждому отмерено будет по его мере. Так вот, странно, проявляется дарованная всем свобода воли. :)

За себя?
А ведь спрашивать будут о выполнении заповедей, конкретно. Не лги, не убий - как у вас с этим? И идеологические вопросы про колбасу слушать не будут. Бог не фраер, на идеологию его не разведешь...

От	А.Б.
К	Durga (20.02.2006 01:18:32)
Дата	20.02.2006 08:58:06

Re: Ну, если так повезет...

... ивы мне по жизни не встретитесь под солидаристым транспорантом... то заповедь "не убий" мне удастся выполнить конкретно в полном объеме! :))

От	Durga
К	А.Б. (20.02.2006 08:58:06)
Дата	20.02.2006 18:24:34

Re: Ну, если

Значится капитализма идет первым, а Бог вторым?
Полагаю, он не рад, что его так оттеснили, и его заповеди стоят на втором месте после идеологических вопросов...
Раз уж "не убий" исполняется не всегда, а лишь при ряде условий. А уж о том, что всякий верующий должен быть готовым следовать путем Христа, вам я так полагаю, напоминать не стоит?

От	А.Б.
К	Durga (20.02.2006 18:24:34)
Дата	20.02.2006 19:31:08

Re: Как всегда... вам образованности недостает.

>Значится капитализма идет первым, а Бог вторым?

Бог идет первым. Но на земле "на повестке дня" - завершающий этап апостасии идет. О чем Бог - давно предупреждал. Но вам все одно - не "въехать"...

>Полагаю, он не рад, что его так оттеснили, и его заповеди стоят на втором месте после идеологических вопросов...

Вовсе нет. Но все должно быть соразмерно. Богу - Богово, кесарю - кесарево. Опять же, я понимаю что и эта мысль не поместится в ваше сознание никак....

>Раз уж "не убий" исполняется не всегда, а лишь при ряде условий.

Обычно - убить - грех смертный. Но есть ситуации - когда не убить - грех бОльший!. Так что - если вам надо "однозначных решений на каждый день" - то вам прямая дорога к иудеям с их "писаной Торой"... "Болт" только не забудьте укоротить... :))

От	Durga
К	А.Б. (20.02.2006 19:31:08)
Дата	20.02.2006 19:49:31

Re: Как всегда......

Привет
>>Значится капитализма идет первым, а Бог вторым?
>
>Бог идет первым.
Рад...
>Но на земле "на повестке дня" - завершающий этап апостасии идет.
Ну неужели нельзя без но? Неужели на "завершающем этапе апостасии" Бога можно задвинуть?
>О чем Бог - давно предупреждал. Но вам все одно - не "въехать"...
Мы сейчас боьше о вас...
>>Полагаю, он не рад, что его так оттеснили, и его заповеди стоят на втором месте после идеологических вопросов...
>
>Вовсе нет. Но все должно быть соразмерно.

Богу - Богово, кесарю - кесарево. Опять же, я понимаю что и эта мысль не поместится в ваше сознание никак....

Она помещается так, что вы жульничаете со словами, мыслями и делами пытаясь себя оправдать, и усидеть на двух стульях. И убить, и перекреститься, и Богу помолиться и не покаяться.

>>Раз уж "не убий" исполняется не всегда, а лишь при ряде условий.
>
>Обычно - убить - грех смертный.
очень хорошо
>Но есть ситуации - когда не убить - грех бОльший!.
Всё таки "не убий" отменяется для ряда случаев? Интересно, какие это ситуации, когда не убить - грех больший? Приведите пару примеров с оправданием из писания.

>Так что - если вам надо "однозначных решений на каждый день" - то вам прямая дорога к иудеям с их "писаной Торой"... "Болт" только не забудьте укоротить... :))

От	А.Б.
К	Durga (20.02.2006 19:49:31)
Дата	20.02.2006 20:18:06

Re: Читайте больше, товарищ! :)

Причем именно правильные книги! :)

>Ну неужели нельзя без но? Неужели на "завершающем этапе апостасии" Бога можно задвинуть?

Сказано вам - "...где мерзость запустения..." - не будет там ни благодати ни возможности покаяния. Всякое слово Владыки - Истина! Так что - готовьтесь к... мерзости запустения.
Это неизбежное "но".

>Мы сейчас боьше о вас...

Ой. А что я вам так сдался-то? Никак - ночью снюсь? :))

>Она помещается так, что вы жульничаете со словами, мыслями и делами пытаясь себя оправдать, и усидеть на двух стульях. И убить, и перекреститься, и Богу помолиться и не покаяться.

Вам неверно кажется. Попробуйте перекреститься. :)

>Всё таки "не убий" отменяется для ряда случаев?

Еще раз - мир устроен сложнее чем вам кажется. Как и заповеди - включают бОльше чем вы понимаете. :)

>Интересно, какие это ситуации, когда не убить - грех больший? Приведите пару примеров с оправданием из писания.

Война с иноплеменными. Как наиболее частый вариант. "Кто не пожалеет живота за други своя..." Как довод из Писания.

ПыСы - так что с Торой - вы готовы? :))

От	Durga
К	А.Б. (20.02.2006 20:18:06)
Дата	20.02.2006 20:45:05

Тамбовский волк тебе ...

Привет
>Причем именно правильные книги! :)

>>Ну неужели нельзя без но? Неужели на "завершающем этапе апостасии" Бога можно задвинуть?
>
>Сказано вам - "...где мерзость запустения..." - не будет там ни благодати ни возможности покаяния. Всякое слово Владыки - Истина! Так что - готовьтесь к... мерзости запустения.
>Это неизбежное "но".

Соответственно, Бога не будет и можно красть, лгать, грабить, убивать?

>>Мы сейчас боьше о вас...
>
>Ой. А что я вам так сдался-то? Никак - ночью снюсь? :))

Ваша проблема проходит по разделам "фундаментализм, как явление современности" и "психология терроризма".

>>Она помещается так, что вы жульничаете со словами, мыслями и делами пытаясь себя оправдать, и усидеть на двух стульях. И убить, и перекреститься, и Богу помолиться и не покаяться.
>
>Вам неверно кажется. Попробуйте перекреститься. :)

Проще наверное вам изложить...

>>Всё таки "не убий" отменяется для ряда случаев?
>
>Еще раз - мир устроен сложнее чем вам кажется. Как и заповеди - включают бОльше чем вы понимаете. :)

Можно взять и додумать к заповедям по своему, так? Ну типа понять их по своему...

>>Интересно, какие это ситуации, когда не убить - грех больший? Приведите пару примеров с оправданием из писания.
>
>Война с иноплеменными. Как наиболее частый вариант. "Кто не пожалеет живота за други своя..." Как довод из Писания.

Обычно когда ссылаются на писание, дают точную цитату. Вашей даже в интернете не нашлось. Так что пока это не довод.

Что же касается войны с иноплеменными, то убивать прямо отнюдь не обязательно. Можно, например, сапером стать, или врачем...

>ПыСы - так что с Торой - вы готовы? :))

Разговор - о вас.

От	А.Б.
К	Durga (20.02.2006 20:45:05)
Дата	20.02.2006 22:46:21

Re: Хм. А черт лысый, стало быть, ваш товарищ будет? :)

>Соответственно, Бога не будет и можно красть, лгать, грабить, убивать?

Это когда это его "не будет"? Вы бредите или заговариваетесь? :)
Другое дело что Он предоставит полную "свободу воли" для выбора живущих в последние времена в бренном мире - с кем они, что им дороже... Вот и выбирайте сообразно личному усмотрению.

>Ваша проблема проходит по разделам "фундаментализм, как явление современности" и "психология терроризма".

Да? Ну что же - тады бойтесь! :) Фобиям я не дохтур. :))

>Проще наверное вам изложить...

Нет. Я не знаю как изложить мысль на доступном вам языке. Там просто нет терминов для изложения нужных понятий. Такой он у вас странно-ущербный, солидаристский язык...

>Можно взять и додумать к заповедям по своему, так? Ну типа понять их по своему...

Не надо грязи. Все сказано явно. Просто язык притч - вам недоступен. Ну - ваша беда...

>Обычно когда ссылаются на писание, дают точную цитату. Вашей даже в интернете не нашлось. Так что пока это не довод.

Надо полагать - у вас и Евангелие есть под руками? :)

>Что же касается войны с иноплеменными, то убивать прямо отнюдь не обязательно. Можно, например, сапером стать, или врачем...

Ой - какую нычку придумали. :) ВСЕГДА в таком случае ЕСТЬ те, кто вынужден ПРЯМО УБИВАТЬ. И иначе - не бывает. И если принимать заповедь предельно тупо, искажая этой тупостью смысл - то... надо просто "лапы вверх - и пусть режут..." Но это не идет в согласие с волей Божией. А главное - именно в этом - "..да будет воля Твоя яко же на Небеси и на Земли!" То не грех - что по воле Божией. А насчет бренной жизни - так сказано "всякому обещано спасение (возможность ее), но не обещан завтрашний день" - цитата неточная.

>Разговор - о вас.

И о вас тоже. Как это вам ни неприятно.

От	inm
К	А.Б. (17.02.2006 20:37:27)
Дата	18.02.2006 05:05:38

А заповеди какие чтите, любезный?

Так ненавидеть Советский союз, то самое общество, в котором существовала идеология нестяжательства, любви к ближнему, создавалась атмосфера братства, проповедовался культ добра и красоты, строились добрые отношения между людьми и народами – это что, по-христиански, Борисыч?

Побойтесь Бога!

>
>"Совкам" было попущено свыше попытка устроить жизнь "по собственной воле и разумению". Вот итог - разумения недостало. Воля... почти вышла. Жизнь по этим "своевольным" принципам - не задалась. Что делать-то предложите? :)

От	А.Б.
К	inm (18.02.2006 05:05:38)
Дата	18.02.2006 10:13:24

Re: Ненависть к "территории"? Орригинально! :)

>Так ненавидеть Советский союз, то самое общество, в котором существовала идеология нестяжательства, любви к ближнему, создавалась атмосфера братства, проповедовался культ добра и красоты, строились добрые отношения между людьми и народами – это что, по-христиански, Борисыч?

Ну, про "объект ненависти" (если она была) - понятно стало, думаю из заголовка. Что же до остальной вашей тирады... мне неправда не нравится. Решительно. Ибо жил я в СССР довольно продолжительное время, пока его не отменили указом 3 пропойц из КПСС и окружения. И не было там ничего такого "государственно нравственного". Кстати чем ближе к "государственному" тем менее было нарвственного. Так что - как раз заповеди-то и нарушали. Гордясь их самонадеянным "кривым" толкованием. За что, собственно, и поплатились.

ПыСы - и не надо тут приплетать "о покойниках - либо хороршо, либ ничего" - тоже не тот случай :)

>Побойтесь Бога!

>>
>>"Совкам" было попущено свыше попытка устроить жизнь "по собственной воле и разумению". Вот итог - разумения недостало. Воля... почти вышла. Жизнь по этим "своевольным" принципам - не задалась. Что делать-то предложите? :)
>

От	Durga
К	Дм. Ниткин (16.02.2006 10:14:44)
Дата	16.02.2006 16:19:58

Какой же это ответ когда это вопрос на вопрос?

Ответа во всем вашем сказанном нет, есть попытка отмазаться от вопроса сменой объекта обсуждения.

>Для меня участие Божьего промысла в гибели СССР - несомненно.

Когда один кришнаит убил священника, он заявил: "Это не я его убил, это Кришна его убил моими руками". Ну что, будем считать, что Бог вашими руками убил СССР?

>>Покаяния интеллигенции за развал СССР принимаются. Ботинок налево, розги направо. Дается индульгенция. А простит ли Бог?
>
>Какие еще покаяния? Развалился - туда ему и дорога. Я на референдуме голосовал против сохранения СССР, и сегодня проголосовал бы так же.

Покаяние, Ниткин. Покаяние! Вам на исповедь надо, раз уж вы верующий - а не на форум.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (16.02.2006 10:14:44)
Дата	16.02.2006 14:02:23

Re: Еще не полный ответ.

Мне очень хотелось бы увидеть список в котором означены ВСЕ виноватые в случившемся с СССР. Ну - чтобы знать кто чем замаран, по мнению "ностальгантов". :)

От	Павел
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	14.02.2006 15:50:38

Все это было (так или иначе) в СССР-1, когда страсти поутихли

>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.

Слишком голословное и обощенное заявление.

>1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).

Что такое реальная свобода совести?

>2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).

В любом гос-ве есть вмешательство. Тут надо писать КОНКРЕТНО.

>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).

В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?

>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.

Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.

>Это как минимум.

Этот минимум и так был - даже советовались по поводу захоронения Ленина. Вот.

От	Iva
К	Павел (14.02.2006 15:50:38)
Дата	14.02.2006 18:36:29

Как бы не так.

Привет
>>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.
>
>Слишком голословное и обощенное заявление.

Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.

>>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
>
>В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?

Какая деятельность?
Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>
>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.

Вы серьезно?

Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????

Владимир

От	Леонид
К	Iva (14.02.2006 18:36:29)
Дата	17.02.2006 22:13:01

А если конкретно?

>Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.

А я 1964 года рождения.

>Какая деятельность?
>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

Ну да, строительство и благоукрасительство храмов. Стройка - это такое дело, там столько активов списать можно и руки погреть.

>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????

Я видел. И анкету советского отдела кадров и анкету советского ОВИРа. И анкеты кадровых агентств и разных хитрожопых холдингов. В советских анкетах дебильных вопросов типа есть ли у Вас автомобиль и сколько в месяц Вы тратите на мобильник не было. Равно как и про образование родственников, про жизенные ценности. Так-то вот.
Анкеты всяких хитрожопых холдингов-молдингов превзошли анкеты советского отдела кадров и советского ОВИР.

От	А.Б.
К	Леонид (17.02.2006 22:13:01)
Дата	18.02.2006 17:57:46

Re: Трендишь!

> В советских анкетах дебильных вопросов....не было. Равно как и про образование родственников, про жизенные ценности. Так-то вот.

Были! И про образование. И про родственников (ближайших). И, особняком, - про тех кто "сидит" или был (з/к, в плену, за границей и т.п.).

Так что - лгать - некрасиво!

От	Леонид
К	А.Б. (18.02.2006 17:57:46)
Дата	18.02.2006 20:12:19

Не понял

>Были! И про образование. И про родственников (ближайших). И, особняком, - про тех кто "сидит" или был (з/к, в плену, за границей и т.п.).

>Так что - лгать - некрасиво!

Про родственников ближайших - были. И кто осужден, кто за границей, кто был в плену, на оккупированной территории - да, такие вопросы были. Про национальность, про партийную принадлежность. Но не про религиозную.
Кстати, в советском ГК была хорошая градация наследников. Наследник 1-ой очереди, наследник 2-ой очереди, другой наследник.
Но такие дебильные вопросы про уровень затрат на мобильную связь, наличие авто и его марки, про интересы в сфере досуга, про жизненные ценности - вот чего в советских анкетах не было, того не было. А пять лет назад столкнулся. Равно как и видеонаблюдением в разных конторах (не метро, не вокзалах, не супермаркетах, где это понятно более или менее). И все это появилось по мере развития демократии, так сказать.
В советские времена верующие шли в своего рода гетто. И это был выбор. Нести крест до конца.
Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты. Здесь я - очевидец.

От	А.Б.
К	Леонид (18.02.2006 20:12:19)
Дата	18.02.2006 21:59:42

Re: И не могло быть.

> Но не про религиозную.

Там был "изнаночный вопрос" - состоишь ли в КПСС или ВЛКСМ. И если нет...

А за религиозностью - эти организации сами бдили.

>Но такие дебильные вопросы...

Кто чем берут. Кого - сайкой, кого свайкой....

>В советские времена верующие шли в своего рода гетто. И это был выбор.

Вот об этом и говорим - что да, государство подавляло. И говорить "покайтесь христиане в разрушении СССР"... ну у меня нет приличных эпитетов к такой позиции. :)

>Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты.

Х/з. Обошелся без анкеты.
Но симптом - неприятный. Хотя.... есть и позитивные намеки.
http://www.lenta.ru/news/2006/02/17/crime/

От	Леонид
К	А.Б. (18.02.2006 21:59:42)
Дата	18.02.2006 23:51:54

Re: И не...

>Там был "изнаночный вопрос" - состоишь ли в КПСС или ВЛКСМ. И если нет...

>А за религиозностью - эти организации сами бдили.

Собственно говоря, вот это и интересно. Насчет партии не знаю, а вот комсомол, куда я по возрасту вступил в 1979 году на уровне школы ни за чем уже не бдил. В нашем классе все были пионерами и все по возрасту сделались комсомольцами. Даже тот парень, который в 14 лет свалил из дома и угнал газик, на котором колымил месяц.
А вот в вузах да, иные комсомольские организации пытались иногда отслеживать, не посещают ли студенты культовых организаций вблизи от вузов. Те активисты, которых на это посылали, сами не понимали, какой криминал в посещении богослужения.

>Вот об этом и говорим - что да, государство подавляло. И говорить "покайтесь христиане в разрушении СССР"... ну у меня нет приличных эпитетов к такой позиции. :)

Я думаю, что здесь можно согласится в одном. Покаяние - это дар свыше, поэтому никто, кроме Отца Небесного, покаяние ни от кого требовать не может.
Однако однозначно возлагать вину именно на государство я бы не стал. Если взять письма Плиния Младшего, когда он управлял Вифинией. Его заваливали доносами на христиан. Он уж и принцепса Траяна запрашивал: чего делать? Разыскивать христиан? Троян порекомендовал ему самому христиан не искать, рассматривать только то, что есть. Я думаю, похоже было и в позднем СССР. Государство и общество вместе подавляли верующих. Но за веру уже не убивали.
Мне вот непонятно, чего сейчас не хватает тем же христианам? Император Константин Миланским эдиктом не повелел всем стать христианами, он просто ввел христианскую церковь в правовое поле Римской империи. Вроде сейчас также.

>>Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты.
>
>Х/з. Обошелся без анкеты.
>Но симптом - неприятный. Хотя.... есть и позитивные намеки.
> http://www.lenta.ru/news/2006/02/17/crime/

Полагаю, Вам лично это должно быть интересно. Помню волну слухов об ИНН. Так вот, власти давным-давно, еще в 2002 году прекратили эту компанию по присвоению ИНН всем работающим. При трудоустройстве можно узнать - есть у человека ИНН или нет. Есть - удобнее сдавать отчетность, надо записать - нет, значит нет. А вот в одном таком холдинге зачисляли в штат только тех, у кого был ИНН (что является совершенно незаконным).
Симптом неприятный. Я сам два раза нарывался на такие анкеты, в которых просто явно не хватало двух вопросов: где лежат деньги и когда в квартире никого не бывает. Анкеты госслужбы точно не такие. Просто неприятно, что какая-то частная лавочка хочет вызнать о тебе все-все. Смысл непонятен.

От	Павел
К	Iva (14.02.2006 18:36:29)
Дата	15.02.2006 11:00:51

Поведайте нам!

>Привет
>>>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.
>>
>>Слишком голословное и обощенное заявление.
>Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.

Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?

>>>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
>>
>>В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?
>
>Какая деятельность?
>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?

>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>
>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>
>Вы серьезно?
>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????

В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.

От	Iva
К	Павел (15.02.2006 11:00:51)
Дата	15.02.2006 15:14:26

Re: Поведайте нам!

Привет

>Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?

Я не слышал от своих знакомых ни о чем другом. Так как география их достаточно обширна, то ...

>>Какая деятельность?
>>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?
>
>А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?

Исключительно на пожертвования.

>>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>>
>>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>>
>>Вы серьезно?
>>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????
>
>В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.

Я не работал в отделе исполкома по делам церкви.

Но ограничения были реально.

Владимир

От	Павел
К	Iva (15.02.2006 15:14:26)
Дата	17.02.2006 12:57:54

В студию! В студию! В студию!

>>Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?
>
>Я не слышал от своих знакомых ни о чем другом. Так как география их достаточно обширна, то ...

Это абсолютно НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ выборка. Пораскиньте мозгом :)

>>>Какая деятельность?
>>>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?
>>
>>А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?
>
>Исключительно на пожертвования.

Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?

>>>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>>>
>>>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>>>
>>>Вы серьезно?
>>>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????
>>
>>В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.
>
>Я не работал в отделе исполкома по делам церкви.

>Но ограничения были реально.

Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.

От	Iva
К	Павел (17.02.2006 12:57:54)
Дата	18.02.2006 11:57:38

Re: В студию!...

Привет

>Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?

Не было. В том то и факт, вы ныненшнее время не распостраняйте на СССР.

>Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.

Пожалуйста. Ограничение на получение высшего образования. Верующий - из комсомола на фиг ( или вообще не вступил) - не член ВЛКСМ - в ВУЗ не берут.

То же самое с выборными должностями.

И еще первый отдел ( от КГБ) со своей информацией, определяющий где и кем можно работать, а кем нельзя.

Владимир

От	Павел
К	Iva (18.02.2006 11:57:38)
Дата	20.02.2006 15:37:43

И опять всякие домыслы - и ничего конкретного

>>Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?
>
>Не было. В том то и факт, вы ныненшнее время не распостраняйте на СССР.

Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?

>>Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.
>
>Пожалуйста. Ограничение на получение высшего образования. Верующий - из комсомола на фиг ( или вообще не вступил) - не член ВЛКСМ - в ВУЗ не берут.

>То же самое с выборными должностями.

>И еще первый отдел ( от КГБ) со своей информацией, определяющий где и кем можно работать, а кем нельзя.

Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.

От	Iva
К	Павел (20.02.2006 15:37:43)
Дата	20.02.2006 16:11:49

Re: И опять...

Привет

>Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?

Свечи - да, книги - нет!

>Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.

Мой отец - зам.декан. В 1975 году подходит ко мне и говорит - ты в комсомол не хочешь, а надо - в интститут не поступишь. И пошел я в комсомол.

Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.

Владимир

От	Павел
К	Iva (20.02.2006 16:11:49)
Дата	20.02.2006 18:14:21

Ээээ, так не пойдет - не в наперстки играем....

>Привет

>>Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?
>
>Свечи - да, книги - нет!

Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

>>Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.
>
>Мой отец - зам.декан. В 1975 году подходит ко мне и говорит - ты в комсомол не хочешь, а надо - в интститут не поступишь. И пошел я в комсомол.

>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.

Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.

От	Iva
К	Павел (20.02.2006 18:14:21)
Дата	21.02.2006 18:18:47

Re: Ээээ, так...

Привет

>>Свечи - да, книги - нет!
>
>Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

А меня - рядового гражданина, наличие книг в спецхране не интересует.

>>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.
>
>Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.

Где же подменил?
Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
Разделение труда.

Владимир

От	Павел
К	Iva (21.02.2006 18:18:47)
Дата	22.02.2006 12:34:16

Еще раз - не в наперстки играем

>>>Свечи - да, книги - нет!
>>
>>Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

>А меня - рядового гражданина, наличие книг в спецхране не интересует.

Ну так поступи в семинарию - и будет тебе масса церковной литературы. Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред? Или они их (церковную литературу) в спецхранах брали?

>>>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>>>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.
>>
>>Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.
>
>Где же подменил?
>Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
>Разделение труда.

Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!

От	Iva
К	Павел (22.02.2006 12:34:16)
Дата	22.02.2006 13:29:52

Устав ВЛКСМ поищите и почитайте, там все написано.

Привет

>Ну так поступи в семинарию - и будет тебе масса церковной литературы. Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред? Или они их (церковную литературу) в спецхранах брали?

У прихожан далеко не у всех библии были, они были редкостью. Молитвословы - тем более.

>
>Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!

Устав ВЛКСМ - раздел обязанности члена ВЛКСМ. Там все четко написано.

Владимир

От	Павел
К	Iva (22.02.2006 13:29:52)
Дата	22.02.2006 15:24:30

Не даете документов о поражении в правах православных - базар закончен (-)

От	А.Б.
К	Павел (22.02.2006 15:24:30)
Дата	25.02.2006 23:21:26

Re: Какой удобный подход...

Нету тела - нету дела...

Чес-слово, мне начинает импонироавть такое отношение к жизни! :))

От	Дм. Ниткин
К	Павел (22.02.2006 12:34:16)
Дата	22.02.2006 13:00:30

Кому Вы басни рассказываете?

>Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред?

Почему это бред? Если Библию не издают - так откуда ее взять? Кто откуда может. До революции, слава Богу, много изданий было, у многих сохранились.

>>Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
>>Разделение труда.
>
>Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!

Куда и кого не брать? Верующих в КПСС и комсомол? Смотрите устав КПСС и устав ВЛКСМ. Несоюзную молодежь в ВУЗ не принимать, беспартийных на руководящую работу не брать? Так ведь общество-то псевдосолидарное, оно не по законам живет, а по указаниям и по понятиям. Тебе приходит указявка из райкома: усилить контроль за идейно-политической убежденностью студенчества. А ты уже сам понимаешь: если он не комсомолец, то ему в ВУЗе не место.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (22.02.2006 13:00:30)
Дата	22.02.2006 15:17:17

Еще один... Документы покажите - потом ерунду пишите (-)

От	Игорь
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	13.02.2006 19:56:04

Совесть всегда и так свободна

>Привет

>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.

>Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого).

>1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).

Совесть свободна по определению. Светский термин "свобода совести" - это просто тавталогия, реально означающая только одно - разрушение духовной компоненты власти в государстве. Что мы и наблюдаем сейчас в Европе - "Мы имеем право рисовать карикатуры на Бога" - На Иисуса, на Аллаха и пр. - так заявляют сатанисты из европейских журналов. Это и есть "свобода совести".

>2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).

Т.е. не платить пособия матерям-одиночкам, не строить детские сады или что?

>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).

Что это такое - "свобода граждан по созданию религиозных организаций"? Захотел создать религиозную организацию сатанистов - и ради Бога, что-ли?

>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.

Это смотря каких верующих. Во что верующих. Во Христа -
это одно, в Князя Тьмы - это другое.

>Это как минимум.

>В идеале - право на создание религиозных школ на равных ( по числу учащихся) субсидируемых государством. Так как налоги платят все.

Почему бы не ввести в школах просто уроки религиозного образования?

От	Durga
К	Игорь (13.02.2006 19:56:04)
Дата	14.02.2006 16:33:24

Как совесть становится несвободной

Когда человек решает уверовать, и ему говорят, что для того, чтобы быть чистым верующим, нужно питаться только крупами, а он иногда позволяет себе питаться еще и хлебушком, то такой человек испытывает угрызения совести. Про него мы скажем, что совесть его несвободна. Практика по такому давлению на людей, ровно как и практика внушения постоянного комплекса вины и стыда (ты виновен, ты греховен, покайся) есть практика нарушения свободы совести.

Идеальный закон о свободе совести должен недопускать организацию такого давления на граждан, будь оно достигнуто насильственно или обманом.

От	Игорь
К	Durga (14.02.2006 16:33:24)
Дата	14.02.2006 16:49:26

Угрызения совести - это как раз проявление ее свободы

>Когда человек решает уверовать, и ему говорят, что для того, чтобы быть чистым верующим, нужно питаться только крупами, а он иногда позволяет себе питаться еще и хлебушком, то такой человек испытывает угрызения совести. Про него мы скажем, что совесть его несвободна.

Кто это "мы"?

>Практика по такому давлению на людей, ровно как и практика внушения постоянного комплекса вины и стыда (ты виновен, ты греховен, покайся) есть практика нарушения свободы совести.

Т.е. церковь, как институт, нарушающий "свободу совести", в Вашем понимании, следует исключить. О грехе о каком-то все время твердит! Ату ее - нет греха, а есть права человека...

>Идеальный закон о свободе совести должен недопускать организацию такого давления на граждан, будь оно достигнуто насильственно или обманом.

Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.

От	Durga
К	Игорь (14.02.2006 16:49:26)
Дата	15.02.2006 20:52:03

Мы говорим о том что свободу совести нарушает

>>Когда человек решает уверовать, и ему говорят, что для того, чтобы быть чистым верующим, нужно питаться только крупами, а он иногда позволяет себе питаться еще и хлебушком, то такой человек испытывает угрызения совести. Про него мы скажем, что совесть его несвободна.
>
>Кто это "мы"?

>>Практика по такому давлению на людей, ровно как и практика внушения постоянного комплекса вины и стыда (ты виновен, ты греховен, покайся) есть практика нарушения свободы совести.
>
>Т.е. церковь, как институт, нарушающий "свободу совести", в Вашем понимании, следует исключить. О грехе о каком-то все время твердит! Ату ее - нет греха, а есть права человека...

Когда церковь начинает осуществлять давление или обман с целью навязать свои представления о том за что надо испытывать угрызения совести а за что нет, она становится институтом нарушения свободы совести, равно как когда она применяет давление или обман по отношению к пастве. В иных случаях (без давления или обмана) она таким не является.

>>Идеальный закон о свободе совести должен недопускать организацию такого давления на граждан, будь оно достигнуто насильственно или обманом.
>
>Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.

Как же свободно, если их ему внушают?

От	Игорь
К	Durga (15.02.2006 20:52:03)
Дата	16.02.2006 15:14:39

Re: Мы говорим...

>>>Когда человек решает уверовать, и ему говорят, что для того, чтобы быть чистым верующим, нужно питаться только крупами, а он иногда позволяет себе питаться еще и хлебушком, то такой человек испытывает угрызения совести. Про него мы скажем, что совесть его несвободна.
>>
>>Кто это "мы"?
>
>>>Практика по такому давлению на людей, ровно как и практика внушения постоянного комплекса вины и стыда (ты виновен, ты греховен, покайся) есть практика нарушения свободы совести.
>>
>>Т.е. церковь, как институт, нарушающий "свободу совести", в Вашем понимании, следует исключить. О грехе о каком-то все время твердит! Ату ее - нет греха, а есть права человека...
>
>Когда церковь начинает осуществлять давление или обман с целью навязать свои представления о том за что надо испытывать угрызения совести а за что нет, она становится институтом нарушения свободы совести, равно как когда она применяет давление или обман по отношению к пастве. В иных случаях (без давления или обмана) она таким не является

Интересно, Вы можете привести примеры "обманов Церкви", если иметь в виду РПЦ? И какое такое давление имеется в виду? У церкви разве имеются органы для оказания давления?

>>>Идеальный закон о свободе совести должен недопускать организацию такого давления на граждан, будь оно достигнуто насильственно или обманом.
>>
>>Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.
>
>Как же свободно, если их ему внушают?

Внушает реклама, когда она во всех местах, в художественных фильмах, спортивных состязаниях - и от ее просмотра невозможно отказаться - т.е. сделать свободный выбор. Какое это отношение имеет к православной Церкви?

От	Леонид
К	Игорь (16.02.2006 15:14:39)
Дата	17.02.2006 14:02:18

Могу

>Интересно, Вы можете привести примеры "обманов Церкви", если иметь в виду РПЦ? И какое такое давление имеется в виду? У церкви разве имеются органы для оказания давления?

Очень много примеров, так как церковный люд и его психологию очень хорошо знаю.
Если интересно, почитайте. Описано впечатления от паломничества среди густо православной публики. Как раз про РПЦ.

http://elileo.narod.ru/SG/palom.html
http://elileo.narod.ru/SG/vrd.html

От	Игорь
К	Леонид (17.02.2006 14:02:18)
Дата	17.02.2006 14:54:06

Re: Могу

>>Интересно, Вы можете привести примеры "обманов Церкви", если иметь в виду РПЦ? И какое такое давление имеется в виду? У церкви разве имеются органы для оказания давления?
>
>Очень много примеров, так как церковный люд и его психологию очень хорошо знаю.
>Если интересно, почитайте. Описано впечатления от паломничества среди густо православной публики. Как раз про РПЦ.

> http://elileo.narod.ru/SG/palom.html
> http://elileo.narod.ru/SG/vrd.html

Это и есть примеры обманов Церкви - это мирская бытовуха

От	Леонид
К	Игорь (17.02.2006 14:54:06)
Дата	17.02.2006 18:21:46

Re: Могу

>Это и есть примеры обманов Церкви - это мирская бытовуха

Так из такого человеческого материала любая церковь и будет состоять всегда. В том числе и РПЦ.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (15.02.2006 20:52:03)
Дата	16.02.2006 10:08:10

Отсюда, насколько я понимаю, следует практический вывод:

>>Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.
>
>Как же свободно, если их ему внушают?

"Забудьте химеру, именуемую совестью" (с)

От	Iva
К	Дм. Ниткин (16.02.2006 10:08:10)
Дата	16.02.2006 14:34:44

И практические действия -

Привет
>>>Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.
>>
>>Как же свободно, если их ему внушают?
>
>"Забудьте химеру, именуемую совестью" (с)

Если священник осуждает гомосексуализм ( называет его грехом) - под суд его и в тюрьму.

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.02.2006 14:34:44)
Дата	16.02.2006 16:24:04

Чего это вы вдруг

Привет
>Привет
>>>>Т.е. испытывание угрызений совести - это и есть "несвобода совести"? Нет, это как раз свобода. Человек их, эти угрызения, испытывает вполне свободно, а не по принуждению.
>>>
>>>Как же свободно, если их ему внушают?
>>
>>"Забудьте химеру, именуемую совестью" (с)
>
>Если священник осуждает гомосексуализм ( называет его грехом) - под суд его и в тюрьму.

только про гомосексуализм? Больше священник ничего не может осуждать?

>Владимир

От	Iva
К	Durga (16.02.2006 16:24:04)
Дата	16.02.2006 16:31:37

Конкретное применение ваших принципов в Швеции.

Привет

>>>"Забудьте химеру, именуемую совестью" (с)
>>
>>Если священник осуждает гомосексуализм ( называет его грехом) - под суд его и в тюрьму.
>
>только про гомосексуализм? Больше священник ничего не может осуждать?

Он может многое осуждать. А вот за что его "свободное" от совести общество привлечет к ответсвенности - это уже дело влияния тех, кому он о совести и о грехе напомнит.

Под суд реальный священник уже попал в Швеции за напоминание на проповеди про содомитский грех.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (16.02.2006 16:31:37)
Дата	17.02.2006 18:30:43

А чего такое содомитский грех вообще?

Из пророка Иезекииля: "Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их." (Иезекииль, 16:49-50).

От	Iva
К	Леонид (17.02.2006 18:30:43)
Дата	18.02.2006 11:59:05

Имеено то.

Привет

то, что сейчас в английском звоется гей, раньше было содомит. И т.д.

Только теперь содомиты это неполиткоректно.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (18.02.2006 11:59:05)
Дата	18.02.2006 15:17:11

Так это христианская интерпретация

Я знаю, что в христианской традиции содомитский грех трактуется именно так, но в самой Библии и в Агаде - иначе. Вне связи с сексуальной ориентацией.

От	А.Б.
К	Леонид (18.02.2006 15:17:11)
Дата	18.02.2006 22:17:50

Re: Ой... разве ж?

А что ж тут (в начале форума) обсуждали вопрос морали и "предложения дочерей своих" как раз в "содомитской ситуации", ЕМНИП? :)

От	Леонид
К	А.Б. (18.02.2006 22:17:50)
Дата	19.02.2006 00:05:06

Re: Ой... разве...

>А что ж тут (в начале форума) обсуждали вопрос морали и "предложения дочерей своих" как раз в "содомитской ситуации", ЕМНИП? :)

По Агаде жители Содома были просто бессердечными беспредельщиками, обиравшими, унижавшими и доводящими до смерти тех, кто имел несчастье попасть в их лапы. Одну свою девушку, накормившею путника, они нагую вымазали медом, чтобы она умерла под солнцем от укусов пчел. А сексуальная ориентация - это уже как средство унижения. Не решающий фактор.
Как пророк Иезекииль и перечислил грехи Содома: гордость, пресыщение, праздность, руки бедного и нищего не поддерживала.
Слишком весело жили за счет других без всяких понятий - потому и сгорели одним прекрасным утром.

От	Игорь
К	Iva (16.02.2006 14:34:44)
Дата	16.02.2006 15:16:54

Или если священник заявляет, что не верит в Бога

после чего его лишают паствы, а "правозащитники" требуют восстановить его "на работе".

От	Iva
К	Игорь (13.02.2006 19:56:04)
Дата	14.02.2006 13:28:31

Будьте серьезны.

Привет

>>Что хотелось бы от государства ( например СССР-2, но на самом деле от любого).
>
>>1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).
>
>Совесть свободна по определению. Светский термин "свобода совести" - это просто тавталогия, реально означающая только одно - разрушение духовной компоненты власти в государстве. Что мы и наблюдаем сейчас в Европе - "Мы имеем право рисовать карикатуры на Бога" - На Иисуса, на Аллаха и пр. - так заявляют сатанисты из европейских журналов. Это и есть "свобода совести".

К сожалению, я не могу в реальной жизни присоедениться к вашему мнению.

>>2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).
>
>Т.е. не платить пособия матерям-одиночкам, не строить детские сады или что?

Есть помощь а есть вмешательство.

>>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
>
>Что это такое - "свобода граждан по созданию религиозных организаций"? Захотел создать религиозную организацию сатанистов - и ради Бога, что-ли?

Будьте серьезны.

>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>
>Это смотря каких верующих. Во что верующих. Во Христа -
>это одно, в Князя Тьмы - это другое.

Будьте серьезны.

>>Это как минимум.
>
>>В идеале - право на создание религиозных школ на равных ( по числу учащихся) субсидируемых государством. Так как налоги платят все.
>
>Почему бы не ввести в школах просто уроки религиозного образования?

Хорошо бы, да воплей будет.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (13.02.2006 15:10:51)
Дата	13.02.2006 15:54:37

Маловато будет

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:54:37)
Дата	17.02.2006 18:34:24

Да, жадность фраера сгубила, как оно всегда и бывает (-)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:54:37)
Дата	14.02.2006 15:40:53

Вы забыли уплату десятины - как же так? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Павел (14.02.2006 15:40:53)
Дата	14.02.2006 16:56:05

Re: Вы забыли...

Выплаты десятины Поместный собор не требовал. Дело добровольное.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:54:37)
Дата	13.02.2006 16:02:10

Кому там служить? Их 5% всего. Лишь бы не мешало, и на том спасибо (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (13.02.2006 16:02:10)
Дата	13.02.2006 16:06:21

Re: Кому там...

Привет

К сожалению, демографическая ситуация такова, что служить государство религии будет, но это будет ислам и государство будет типа Ирана.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (13.02.2006 16:06:21)
Дата	13.02.2006 19:39:30

Это ещё более нереалистичный сценарий (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (13.02.2006 19:39:30)
Дата	14.02.2006 13:29:12

Демографически - очень серьезный. (-)

От	Alexandre Putt
К	Iva (14.02.2006 13:29:12)
Дата	14.02.2006 15:00:52

Речь о том, что скорее Россия распадётся по сценарию Сахарова (-)

От	Iva
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:54:37)
Дата	13.02.2006 16:01:18

Re: Маловато будет

От	Durga
К	Iva (13.02.2006 16:01:18)
Дата	14.02.2006 13:25:28

Re: Маловато будет

Мда.

Сначала ельцинисты стащили страну в капитализм, а теперь солидаристы тащат ее уже в феодализм. Что автоматически означает накрывание науки медным тазом, со всеми вытекающими. А это в свою очередь означает захват страны более здравомыслящими соседями с последующим принятием нашими хрыстианами ислама или буддизма. Ничего, сначала перебьются, а потом привыкнут и даже рады будут.

От	А.Б.
К	Durga (14.02.2006 13:25:28)
Дата	14.02.2006 20:14:28

Re: вот уж солидариста нашли :)

От	Durga
К	А.Б. (14.02.2006 20:14:28)
Дата	15.02.2006 20:55:12

Re: вот уж...

Привет
>И почему, собственно, "в феодализм"? "Какие ваши доказательства?" ©
Феодализм - это конечно некоторое утрирование. Речь идет о фундаменталистской религиозной идеологии и солидаристской системе. Что впрочем отвратительно, особенно в 21-м веке.

От	А.Б.
К	Durga (15.02.2006 20:55:12)
Дата	15.02.2006 22:53:43

Re: Вот и не путайте...

Религию и властную структуру... Это 2 большие разницы, или 4 маленьких...

Даже в феодализме - принцип "первый среди равных" играет... а вся "тоесофия" - лишь надстройка над этим базисом... прав "первого" и прав "остальных равных"...

От	Игорь
К	Iva (13.02.2006 16:01:18)
Дата	13.02.2006 20:36:39

Об ущемлении прав

>>Еще в решениях Собора говорилось:
>>- об уголовном наказании за поношение Церкви,
>>- о законной силе церковного брака,
>>- о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
>>- о запрещении конфискации церковного имущества,
>>- о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."
>
>>Не все сразу, конечно. Но вектор-то верный.
>
>А это уже ближе к программе-максимум ( в нынешних условиях). Но оппоненты завопят о создании религиозного государства и ущемлении прав неверующих.

А что это за понятие такое "права неверующих", или "права верующих" - все эти понятия - суть доктрины либерального светского государства, официально отрекшегося от Бога.

От	Iva
К	Игорь (13.02.2006 20:36:39)
Дата	14.02.2006 12:53:18

Re: Об ущемлении...

Привет

>>А это уже ближе к программе-максимум ( в нынешних условиях). Но оппоненты завопят о создании религиозного государства и ущемлении прав неверующих.
>
>А что это за понятие такое "права неверующих", или "права верующих" - все эти понятия - суть доктрины либерального светского государства, официально отрекшегося от Бога.

И что дальше?
Мы уже живем в таком государстве и с таким населением.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (14.02.2006 12:53:18)
Дата	14.02.2006 16:08:04

Христианскими делами заниматься надо - нести Слово Божие

Что делали первохристиане - они тоже жили в среде язычников.

От	А.Б.
К	Игорь (14.02.2006 16:08:04)
Дата	16.02.2006 14:03:24

Re: Вы благословение-то получили?

на подобную деятельность? Или все еще не в курсе - что надо бы?