От Игорь
К Наталия
Дата 15.06.2001 11:19:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Да не предлагал Кара-Мурза поднимать цены, Наталия!

<Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства. Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно. Никакого равенства в потреблении нет и быть не может, ибо равенства нет в природе. Как обслужить НЕравенство - вот вопрос. И здесь, наверное, могут быть варианты. Капитализм распределяет по ДЕНЬГАМ. Возможно, кто-то может предложить лучшее, но пока его не слышно.

Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ... Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.>

Во первых Кара-Мурза не предлагал поднимать цены. Он всего лишь сказал, что то что мы имеем сейчас можно было получить простым поднятием цен. Но он не говорил что это было бы правильно.

При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей. Привелегии по должности - такое же нормальное явление при коммунизме, как привелигировонное положение богатых в Западных странах. Таким образом в коммунистической системе не было никакой уравниловки - это идеологическая ложь. Уравниловка была только в гарантии абсолютно всем необходимых минимальных жизненных благ и не более. "СОВСЕМ БЕЗ.." коммунизм в отличие от капиталлизма как раз никого и не оставляет. Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал. А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии. Коммунизм такого в принципе не допускает. В коммунистической же системе равное социальное обеспечение в необходимом для жизни гарантировано всем, независимо от того, богатый коммунизм или бедный.
От Наталия
К Игорь (15.06.2001 11:19:31)
Дата 15.06.2001 11:48:27

Re: Да не...



> Во первых Кара-Мурза не предлагал поднимать цены. Он всего лишь сказал, что то что мы имеем сейчас можно было получить простым поднятием цен. Но он не говорил что это было бы правильно.

В той интерпретации, которую я оспариваю, было сказано, что избавиться от очередей и дефицита в СССР можно было, подняв цены. И даже приводились проценты, 30, кажется, на которые это, якобы, можно было сделать почти безболезненно для населения. Вот с этого начался разговор. Я стала утверждать, что безболезненно не получилось бы. Дискуссия с оппонентами на этой доске подтвердила, что речь шла именно об этом.

> При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей.

Вот это " в соответствии с должностью" с моральной точки зрения гораздо хуже, чем в соответствии с деньгами. Неужели вы не чувствуете?




> Привелегии по должности - такое же нормальное явление при коммунизме, как привелигировонное положение богатых в Западных странах. Таким образом в коммунистической системе не было никакой уравниловки - это идеологическая ложь.

Ну посмотрите, как у СГКМ сформулировано. Принцип равного распределения материальных благ существовал, он говорит. И именно он порождал дефицит и очереди, потому что каждый имел право и мог.

А я согласна с вами, что НА ДЕЛЕ не было уравниловки. Все эти спецпродажи, блага "по должности" - это была такая мерзость, о которой лучше не вспоминать.



> Уравниловка была только в гарантии абсолютно всем необходимых минимальных жизненных благ и не более.

Гарантии-то были - благ не было.



> "СОВСЕМ БЕЗ.." коммунизм в отличие от капиталлизма как раз никого и не оставляет.

А я говорю про предлагаемый вариант, когда, избавляясь от дефицита, поднимаются цены. Вот тогда и оставляются совсем без... Но в СССР, подчеркиваю еще раз, на это совсем уж нагло не шли. Это правда.


> Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал.

Ну так и у нас раньше крестьяне работали за трудодни, за палочки то есть. И паспортов им не давали, чтобы из деревни не разбежались. Чем не рабский труд? А назывался социалистическим.


> А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии.

Это вы откуда взяли? Как, вы думаете, Америка принимает такое количество эмигрантов каждый год при таком ужасном положении собственных граждан? Не должна была бы принимать, коль работы нет. И остальные страны также. А ведь приезжают и работают. Как это вы объясняете?


>Коммунизм такого в принципе не допускает. В коммунистической же системе равное социальное обеспечение в необходимом для жизни гарантировано всем, независимо от того, богатый коммунизм или бедный.

Коммунизм - вековечная мечта всего человечества. О нем пока рано говорить У нас был все-таки только социализм, хотя и развитОй.

А никто и не спорит, что нужно было сохранить достижения. Вот только я не знаю, потому что не специалист: а было ли возможно?
От Игорь
К Наталия (15.06.2001 11:48:27)
Дата 15.06.2001 17:24:15

Коммунизм не мечта, а реальность.

>В той интерпретации, которую я оспариваю, было сказано, что избавиться от очередей и дефицита в СССР можно было, подняв цены. И даже приводились проценты, 30, кажется, на которые это, якобы, можно было сделать почти безболезненно для населения. Вот с этого начался разговор. Я стала утверждать, что безболезненно не получилось бы. Дискуссия с оппонентами на этой доске подтвердила, что речь шла именно об этом.

Тогда не надо ссылаться на Кара-Мурзу.Оппонентов здесь глупости предлагать хватает.

>> При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей.
>
>Вот это " в соответствии с должностью" с моральной точки зрения гораздо хуже, чем в соответствии с деньгами. Неужели вы не чувствуете?

Естественно не чувствую. Заслуженные привилегии также моральны, как честно заработанные деньги. А незуслуженные также аморальны, как нечестно заработанные деньги. Мораль определяется не формой, а содержанием.




>Ну посмотрите, как у СГКМ сформулировано. Принцип равного распределения материальных благ существовал, он говорит. И именно он порождал дефицит и очереди, потому что каждый имел право и мог.
Обществ без социальной дифференциации не бывает. Равенство распространяется только на жизненно важные блага при коммунизме.

>А я согласна с вами, что НА ДЕЛЕ не было уравниловки. Все эти спецпродажи, блага "по должности" - это была такая мерзость, о которой лучше не вспоминать.

Никакая это была не мерзость, а такое же нормальное явление как блага за деньги. Конечно должности бывают незаслуженными, точно также как деньги незаработанными. Принципиальной разницы в содержании нет. Есть лишь разница в форме.



>Гарантии-то были - благ не было.

Бессмысленное утверждение. Каков тогда смысл гарантий?



>> Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал.
>
>Ну так и у нас раньше крестьяне работали за трудодни, за палочки то есть. И паспортов им не давали, чтобы из деревни не разбежались. Чем не рабский труд? А назывался социалистическим.

Не за палочки, а за продукцию колхозного хозяйства. Просто она считалась в трудоднях. Какая разница в чем считать - в долларах, рублях трудоднях, человеко-часах и.т.д. В России в 1917 г. - 85% населения - крестьяне. В 1960 - только 45%. Следовательно несмотря на отсутсвтие паспортов( которых не было и при царе) из деревни в город мигрировали до 100 млн. человек. Какое же это рабство?

>> А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии.
>
>Это вы откуда взяли? Как, вы думаете, Америка принимает такое количество эмигрантов каждый год при таком ужасном положении собственных граждан? Не должна была бы принимать, коль работы нет. И остальные страны также. А ведь приезжают и работают. Как это вы объясняете?

Если Вы загляните в справочники, то найдете, что безработица в США сейчас равна не 0, а примерно 5-6%. Что, конечно, много меньше, чем во времена начала правления Рейгана. В Западной Европе дела похуже. 12% - Италия, 10% - Швеция. 13% - Финляндия. Прием на работу иностранцев объясняется их более высокой квалификацией, чем у местных безработных граждан США. Поэтому и бунтуют западоиды против глобализации.



>Коммунизм - вековечная мечта всего человечества. О нем пока рано говорить У нас был все-таки только социализм, хотя и развитОй.

Коммунизм, не мечта, а реальность в СССР. Тот коммунизм о котором Вы говорите - это утопия.
От Наталия
К Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата 15.06.2001 18:08:17

Re: Безработица

О безработице вы не имеете ни малейшего понятия. Эмигранты, едущие в США, это и есть неквалифицированнная рабочая сила прежде всего. В основном, они делают самую черную работу. Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы. Эти 6 месяцев даются ему для того, чтобы он мог подыскать себе подходящую работу или переучиться на какую-нибудь другую профессию. В совокупности эти, на сегодняшний день не работающие люди и составляют число безработных, о которых повествует статистика. Подавляющее большинство из них работу в конце концов находит. В этом ему помогают специальные службы, которые ведают социальной защищенностью. Как вы представляете себе ситуацию, когда большие компании, Боинг. например, увольняют сразу тысячи, а то и десятки тысяч человек. Куда они все деваются? Топиться идут? Проблема есть в Мичигане, где вокруг фордовских заводов выросли специальные города, населенные рабочими этих заводов. Резкое сокращение рабочих повергло иные из них в депрессию, потому что уехать люди никуда не могут, они не могут продать свои дома, так как никто не поедет туда жить. Те, у кого возможности были, просто побросали их и уехали, а те, у кого таких возможностей нет, вынуждены оставаться. До последнего времени они жили на велфер, но в последние годы власти вплотную занялись проблемами этих людей, открыли для них специальные программы по переучиванию, оказывают помощь в миграции. Но пока еще окончательно с ними проблема не решена.

Те, кто совсем не имеет работы, просто не хотят ее иметь. Это проблема, потому что таких людей, согласных жить на велфер и не работать нигде, достаточно много. Именно поэтому разрабатываются всякие программы привлечения их к общественному труду, так называемые отработки велфера, сокращение срока велфера и так далее. Те, кто должен кормить семью, всегда найдут работу. Но если это работа, снижающая их уровень жизни, то это всегда трагедия.

В США очень сложная многоуровневая, многоступенчатая общественная структура, поэтому для того, чтобы иметь представление о каком-то вопросе, нужно специально его изучать. Я специально не изучаю, но просто давно тут живу и информация накапливается сама собой. Но и то не ручаюсь, что излагаю тему досконально.
От serge
К Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата 16.06.2001 20:29:56

Re: Безработица



>О безработице вы не имеете ни малейшего понятия... Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы.

Поправочка: но не больше $1200 в месяц (в штате Нью-Йорк). А на это не разживешься. Это означает именно потерю дома и машины. поскольку выплаты по долгу позволить себе из этих денег никак нельзя. Только питаться, да рент плохонькой квартирки.
Наталья, я Вас опять спрашиваю? Вы откуда Ваши сведения берете? Как к проверяемым фактам переходим, так Вы в луже. Как мы можем верить Вашим воспоминаниям о Союзе 12 летней давности, если Вы о любимой и близкой Америке ничего не знаете?

От Александр Снегов
К serge (16.06.2001 20:29:56)
Дата 16.06.2001 22:55:49

У меня сложилось впечатление

что мадам пользуется только информацией из "Нового Русского слова" и сплетнями русскоязычной общины. Ведь что ни утверждение-то вранье или клише из разговоров русскоязычных не владеющих английским в достаточной мере чтобы понимать жизнь в Америке.
От Наталия
К Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата 17.06.2001 05:06:21

Re: У меня...

Если вас так интересует мадам, информирую: я не принадлежу к русскоязычной общине, упомянутую газету не читаю, английским языком владею в достаточной мере, в этой стране живу 12 лет. А вы сколько?
От Александр Снегов
К Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата 16.06.2001 23:06:10

Особенно восхищают эти перлы!

>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>>
Я могу пользоваться "Коброй" со своей старой работы, однако только за себя одного (не считая других членов семьи) я должен выложить 400 американских тугриков.
А ее совет купить дешевую страховку в "Пруденшил" где их сроду не было-это что то исключительное!
От Наталия
К Александр Снегов (16.06.2001 23:06:10)
Дата 17.06.2001 05:18:50

Re: Особенно восхищают...

Американская жизнь очень сложна по составу и очень многообразна. Старховки есть всякие и разные. Вы выкладываете, а другие не выкладывают. Есть страховки с таким покрытием, есть с другим, с третьим, с десятым. Страховки открываются и закрываются. "Пруденшл", по крайней мере в Н-Й, одно время страховки предлагала, потом, видимо, закрыла этот сервис. У меня проблем со страховками никогда не было и нет, этот вопрос я специально посему не изучала. Привела в качестве примера то предложение, от которого отбивалась месяц по телефону несколько лет назад. Задачу информировать кого-либо о том, какие страховки существуют и где их взять, перед собой не ставила. Отвечала на ваш пост о том, что люди лишены медицинского обслуживания. Не лишены, но предпочитают страховку не покупать. Даже если она стоит 200 долларов, а не 50, предпочтут выплачивать лиз за машину или моргидж за дом вместо страховки, уповая на свое здоровье. Я лично знаю таких людей. А государственная Медикейд полагается всякому, кто по своим доходам РЕАЛЬНО не в состоянии купить НИКАКУЮ медицинскую страховку. И это правильно.

Мне самой американская медицинская система не нравится, но не из-за страховки, а по другим причинам. Хотя если вы серьезно заболеете и попадете в госпиталь, вы получите обследование и лечение на самом высоком уровне. А система частных врачей не выдерживает критики.
От Игорь
К Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата 16.06.2001 16:15:48

Преписываете мне глупые утверждения и сами же их разоблачаете


>Безработный в США - это человек, временно не работающий

А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает? Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих). Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить. Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой. Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить? Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому? - Вот так, например

Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.
От Наталия
К Игорь (16.06.2001 16:15:48)
Дата 17.06.2001 05:43:56

Re: Преписываете мне...



>>Безработный в США - это человек, временно не работающий
>
> А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает?

Вы утверждали, что безработный это пария, изгой, социально отверженный. А это не так. Безработный - это человек, временно не имеющий работу и находящийся в процессе своего трудоустройства.



> Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих).

Не у всех страдания. Я знаю таких, которые и не спешат устраиваться на работу до тех пор, пока 6 месяцев пособия не пройдут. Но если теряется основной доход, а у людей большие выплаты - за дом, за машину, за колледж детям, - это страшно. Потому что пособие гораздо меньше зарплаты, и значит ваш счет в банке тает стремительно, а если он невелик, то вы последовательно теряете свои накопления, дом, машину, колледж. Поэтому это очень страшно - потерять работу и ДОЛГО ее не находить.

А мне показалось, что вы представляете себе безработного как в годы Великой депрессии: одинокий безработный ходит по улицам, подняв воротник потертой куртки, голодный, озлобленный, ищет хоть каку-нибудь работенку, чтобы заработать пару долларов и принести их в голодную семью. А что, именно так и рисовала нам безработных советская пропаганда. :-)




Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить.

Очень даже приходилось. Всю жизнь по этому принципу жила. Ни в одной очереди, кроме как за хлебом насущным, не стояла и не стою и стоять не буду. Только в тех случаях, когда их нельзя избежать, за билетами на самолет или на поезд. В студенческие годы - еще за билетами в театр стояли мы ночами. Иногда покупали.



> Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой.

На хлебе и воде не приходилось, но без деликатесов жила и сейчас живу, хотя могу купить. Но я давно живу в США, заразилась американской манией обезжиренного питания, а деликатесы все жирные.


> Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

Этого можете мне не рассказывать. Это я вам могу порассказать, что чувствует человек, потерявший страну, а вместе с ней и СВОЮ работу.

> А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить?

Есть, что возразить. Я в посте Георгию написала вверху. Пост называется "О скотине".




> Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому?

Кто это меня приучал к свободомыслию? Все на самообслуживании.



- Вот так, например

> Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

> Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

> Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
> Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
> Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

>Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.

Ничего общего со штампами западной пропаганды все вышеизложенное не имеет. А тем более с моими мыслями. Поэтому не буду даже останавливаться на этом.
От Игорь
К Наталия (17.06.2001 05:43:56)
Дата 18.06.2001 21:13:38

Что лежит в основе либерализма

К сожалению Вы не можете понять, что я Вам пишу. Я, например, утвержал, что Вам не приходилось ни разу в жизни выбирать между "спаньем на голым полу" и отмечаниями в ночной очереди. Вы пишите,что вообще предпочитали не стоять в очереди. Но ведь это не одно и то же.

Возражения Ваши не по существу. Что мне с Вами дальше спорить - является ли временно, но долго неработающий парией и изгоем? Я считаю, что да, а Вы, по всей видимости, что нет.
Вообще в основании либеральной доктрины, в отличие от коммунистической лежит крайний индивидуализм. Животная вера, что если МНЕ хорошо, то и всем другим( ну пусть с исключениями - сами виноваты) ТОЖЕ ХОРОШО.
От А.Б.
К Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата 15.06.2001 17:28:27

Re: Коммунизм не мечта, а реальность - нереализовавшаяся!

По поводу единиц измерения - в чем отличие рубля от трудодня. Это легко понять на примере метрополитена - вход был - пятачок. Потом - пятнашку сделали - да неудобно турникеты перестраивать. Придумали - жетон. А сколько он стоит? А сколько захотят, а проход - один жетон. Улавливаете? Сколько стоит трудодень?
От Игорь
К А.Б. (15.06.2001 17:28:27)
Дата 16.06.2001 16:21:07

Естественно, трудодень подвержен инфляции, как и деньги.

Только в обратную сторону. Деньги дешевеют, а трудодень дорожает. Все больше за него с каждым годом давали продуктов, удобрений, семян и т д.
От abr
К Игорь (16.06.2001 16:21:07)
Дата 18.06.2001 09:48:09

Вообще это зависело от колхоза.

Статистика показывает, что страну кормили процентов 20-30 сельхозпредприятий. Остальные были невыносимой обузой у государства. Естественно в первых колхозники на трудодни получали зерно возами и машинами, а во вторых шиш с маслом. Отсюда вывод: со вторыми надо было что-то делать. С моей точки зрения к ним надо относиться не как к сельхозпредприятиям, а как к чему-то вроде демографического резерва.
От Игорь
К abr (18.06.2001 09:48:09)
Дата 18.06.2001 20:59:07

Где Вы выискали такую статистику?

А остальные 70-80% предприятий чего делали? И проценты к чему относятся, к людям, занятым в С/Х на этих предприятиях, или к числу таких предприятий? Цветочное товарищество Чубайса, кстати, входило в эти 80%?
От А.Б.
К Игорь (18.06.2001 20:59:07)
Дата 19.06.2001 11:52:27

Re: А где Вы взяли свою?

Типичный совхоз - в стройтряде понаблюдал, пару месяцев.
Не радостная картина - со статистикой abr-а вяжется скорее, чем с государственной.

А в целом - мерить надо естественными единицами. А когда в ход идут производно-притянутые - искать следует махинации шельмеца. Жизненное наблюдение.
От abr
К Наталия (15.06.2001 11:48:27)
Дата 15.06.2001 14:05:21

О паспортах

Вообще-то крестьяне на Руси всегда без паспортов жили.
И как-то этот вопрос серьезно не поднимался. Это сейчас мы голову пеплом посыпаем, а тогда, как мне кажется, никто об этом не задумывался.
От Terence Jr
К abr (15.06.2001 14:05:21)
Дата 18.06.2001 09:32:38

Re: О паспортах

Спрaвeдливости рaди скaжeм что пaспортa у крeстьян были - у вольных или тeх ктo "шлялся" по стрaнe зaконно. Почитaйтe Лeсковa, тaм это упоминaeтся нeоднокрaтно. Нaпримeр в "Очaровaнном Стрaнникe". Taк что пaрaллeль с отсутствиeм пaспортов у колхозников нe то что хорошaя, но прямо тaки буквaльнaя.
От Товарищ Рю
К abr (15.06.2001 14:05:21)
Дата 17.06.2001 22:37:19

Re: О паспортах еще

>Вообще-то крестьяне на Руси всегда без паспортов жили.

Вообще-то, это не совсем так. Паспорт был строго необходим для выезда за границу (аналогия современному положению дел на Западе). Внутри же страны обладание им необходимостью не было.

Но тут я сам спотыкаюсь о цитату из романа Ф.Решетникова "Подлиповцы" середины прошлого века о камских бурлаках. Там, набирая бурлаков на барки, лоцман предупреждает о том, что берут только тех, у кого есть "пачпорт". Какой документ в данном случае имеется в виду? (кстати сказать, в конечном счете он все-таки взял всех желающих).

>И как-то этот вопрос серьезно не поднимался. Это сейчас мы голову пеплом посыпаем, а тогда, как мне кажется, никто об этом не задумывался.

Задумывались - но это (в совесткое время) было и сделано именно для того, чтобы предотвратить НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ отток сельского населения в города - или вообще в поисках "лучшей доли" (а в городах тому же самому служила прописка - помните порочный круг 50-60х годов: тебя не прописывают, пока ты не имеешь места работы, а на работу без прописки не берут; фактически выходом был только оргнабор или призыв, но на практике это соблюдалось нестрого по причине хронической нехватки рабочей силы; хотя с "летунами" в то время боролись не слабее, чем со "стилягами").

С уважением
От константин
К Товарищ Рю (17.06.2001 22:37:19)
Дата 18.06.2001 00:16:51

Re: О паспортах...

Паспорта упомянаются и у Гоголя в "Мертвых душах". Это был некий документ, который должен был иметь крепостной крестьяние, отпущенный на оброк.
От abr
К константин (18.06.2001 00:16:51)
Дата 18.06.2001 09:40:09

Паспорт у крестьян в царской России требовался, если крестьянин ехал

на длительный срок (вроде бы неделю и больше) на расстояние более 50 верст от дома. Так что тем, кто жил у себя в деревне безвыездно, паспортов не давали (и им и не требовалось). И Советская власть просто переняла эту традицию. Другое дело, что на нее были нанесены некоторые особенности, не дающие возможности перебраться в города. Но говорить, что крестьян лишили (именно лишили, отобрали) паспортов, нельзя.
От Товарищ Рю
К abr (18.06.2001 09:40:09)
Дата 18.06.2001 23:12:59

Ничего себе - переняли традицию!

>на длительный срок (вроде бы неделю и больше) на расстояние более 50 верст от дома. Так что тем, кто жил у себя в деревне безвыездно, паспортов не давали (и им и не требовалось). И Советская власть просто переняла эту традицию. Другое дело, что на нее были нанесены некоторые особенности, не дающие возможности перебраться в города. Но говорить, что крестьян лишили (именно лишили, отобрали) паспортов, нельзя.

По вашему, каждому колхознику, пожелавшему вдруг перебраться в город, паспорт выдавали беспрепятственно и по первому требованию?! Это, знаете, вряд ли - иначе бы и проблема такая не существовала. Кстати, как с этим обстояло дело "при царе"?

С уважением
От abr
К Товарищ Рю (18.06.2001 23:12:59)
Дата 19.06.2001 03:04:54

А вы сделайте поправку на советскую бюрократию.

Которая за справкой годами гоняет.