От Alexandre Putt
К miron
Дата 20.02.2006 21:12:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Не согласен кое в чём

Отмечу следующие возражения:
1. Вы используете определение рынка, отличное от солидаристского. Рискну заявить, что для солидаристов рынок - это культурологическое понятие. Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм. Да, рынок - это общественный институт (т.е. некий деятельный процесс, идущий в обществе), но между восточным базаром и Нью-Йоркской биржей есть огромная разница. Эта разница в культурной нагрузке, в нормах и влиянии на другие общественные отношения, которые несёт этот институт в разных обществах. В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там. Ваша же интерпретация рынка утилитарна, поэтому, мне кажется, Вы не совсем верно интерпретируете сообщения СГКМ по поводу разгоревшейся дискуссии.
2. Суть дискуссии, как представляется мне, заключалась не в попытке сформулировать решение для проблемы распределения икры. Икра - это иллюстрация более важных идей по жизнеустройству общества. Именно поэтому солидаристы не предоставили своей концепции, так как для них проблема заключается в другом, именно поэтому такую критику вызвало предложение Мигеля, так как оно вошло в острый конфликт с этими идеями. Сама по себе дискуссия ничего не даёт для решения проблемы с икрой, так как обсуждалось в основном положение дел в СССР. Сама проблема неактуальна для России (икры практически не осталось), а вот идеи построения общества - очень важны.
От miron
К Alexandre Putt (20.02.2006 21:12:50)
Дата 21.02.2006 10:38:00

А надо соглашаться...

>Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм.>

Чтобы работать с Вашим так называемым определеним надо иметь определение. В нем же нет определяюших слов.

>Да, рынок - это общественный институт (т.е. некий деятельный процесс, идущий в обществе), но между восточным базаром и Нью-Йоркской биржей есть огромная разница. Эта разница в культурной нагрузке, в нормах и влиянии на другие общественные отношения, которые несёт этот институт в разных обществах.>

Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...

>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>

Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции. У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.

>Ваша же интерпретация рынка утилитарна, поэтому, мне кажется, Вы не совсем верно интерпретируете сообщения СГКМ по поводу разгоревшейся дискуссии.>

Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.

Если забыли, то освежите память.
НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

>2. Суть дискуссии, как представляется мне, заключалась не в попытке сформулировать решение для проблемы распределения икры. Икра - это иллюстрация более важных идей по жизнеустройству общества. Именно поэтому солидаристы не предоставили своей концепции, так как для них проблема заключается в другом, именно поэтому такую критику вызвало предложение Мигеля, так как оно вошло в острый конфликт с этими идеями.>

Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.

>Сама по себе дискуссия ничего не даёт для решения проблемы с икрой, так как обсуждалось в основном положение дел в СССР. Сама проблема неактуальна для России (икры практически не осталось), а вот идеи построения общества - очень важны.>

Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?
От Alexandre Putt
К miron (21.02.2006 10:38:00)
Дата 21.02.2006 14:18:37

Вы требуете слишком многого - чтобы Вам предоставляли индустриальные модели

в рамках форумных перепалок.

>>Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм.>
>Чтобы работать с Вашим так называемым определеним надо иметь определение. В нем же нет определяюших слов.

Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.

>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...

Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.

>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.

Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.

> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.

Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.

>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.

Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174240.htm
С моей стороны я высказался вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/172966.htm
и в ряде других сообщений

>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?

Модели чего? Нужно сформулировать проблему.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:18:37)
Дата 21.02.2006 15:25:56

Просто я не хочу плодить шум...

Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок. Если для Вас это так, то извините, больше отвечать не буду.

>Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.>

Мазок в виде шума.

>>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...
>
>Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.>

А что Вы понимаете под научностью? Вы хоть книги то по науковедению читали. Рекомендую Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.
Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.
Налимов В.В., Мульченко З.М. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М.: Наука, 1969. 192 с,

>>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.
>
>Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.>

Не нашел объяснений.

>> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.
>
>Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.>

Я и рекомендую сначала почитать науковедение, а потом...

>>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.
>
>Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174240.htm
>С моей стороны я высказался вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/172966.htm
>и в ряде других сообщений>

И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

>>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?
>
>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>

Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
От Alexandre Putt
К miron (21.02.2006 15:25:56)
Дата 21.02.2006 20:02:15

Re: Просто я

>Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок.

Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.

>Мазок в виде шума.

У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?

>А что Вы понимаете под научностью?

Следование нормам методологии.

>>Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Не нашел объяснений.

Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?

>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

Цепочки приведены в ссылках.

>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?

Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 20:02:15)
Дата 22.02.2006 11:19:14

Ну что же в последний раз...

>Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.>

Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас. Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете. Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

>>Мазок в виде шума.
>
>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>

Опять шум вместо объяснения своией позиции.

>>А что Вы понимаете под научностью?
>
>Следование нормам методологии.>

То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>

Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

>>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...
>
>Цепочки приведены в ссылках.>

Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

>>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
>
>Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.>

Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.
От Alexandre Putt
К miron (22.02.2006 11:19:14)
Дата 22.02.2006 18:24:31

Re: Ну что

>Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас.

Так я не ставлю своей целью пропаганду своих моделей. Поэтому в основном занимаюсь критикой чужих предожений.

> Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете.

Я реагирую на сообщения всех участников, если в них содержатся ошибки.

> Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

Вы плохо представляете общественное устройство. В обществе не меньшее значение придаётся негласным правилам. В институциональной литературе это известно под "rules in work". Формальные правила форума значат очень мало, роль играет их восприятие в сознании большинства участников.

>>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>
>Опять шум вместо объяснения своией позиции.

Это не шум, это цитата из Г.Мирдала, нобелевского лауреата по экономике. Это прямое указание на порочность практикуемой Вами методологии. Порочность заключается в отсутствии определения проблемы и её анализа. У Вас (и Мигеля) обычно только выводы присутствуют.

>То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

И не собираюсь, потому что скорее всего они не пересекаются с областью моих интересов. Кроме того, предложение прочитать книги без краткого объяснения порочности моей позиции и того, как эти книги порочность исправят, выглядит как шум.

>>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>
>Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

Здесь уже не моя пробема, а Ваша. Вы не владеете соответствующим контекстом, поэтому не способны понять смысл высказывания.

>Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

Опять таки не моя проблема.

>Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.

Читал немного других авторов. Пока достаточно.