Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Пара мрачных...

От	Наталия
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	14.06.2001 18:21:06
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Re: Пара мрачных...

>В той концепции, что представила Наталия (говорю не о ней лично, а о концепции – старая оговорка, но она новичок, может обидеться), выражен социал-дарвинизм чистой воды. Идея разделения на сильных и слабых – при том, что у слабых есть право только на благотворительность сильных. Ведь когда она говорит, что "все должны иметь доступ к хорошей пище", она мысленно добавляет: а уж если по какой-то причине на всех не будет хватать, то достойную пищу должно получить сильное меньшинство, а за умирающих слабых мы помолимся. Так оно и есть сегодня, и этот порядок ее устраивает. Только не молятся, проклятые.

Уважаемый Сергей Георгиевич! Это не меня, это Вас устраивает такой порядок. Это не я, а Вы предлагали решать проблемы нехватки молока и мяса в СССР путем повышения цен на них. А я-то как раз спрашиваю: "А что будут делать те, кому не хватит денег?" И именно в русле Ваших, а не моих взглядов получаю ответ: не будут покупать.

Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства. Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно. Никакого равенства в потреблении нет и быть не может, ибо равенства нет в природе. Как обслужить НЕравенство - вот вопрос. И здесь, наверное, могут быть варианты. Капитализм распределяет по ДЕНЬГАМ. Возможно, кто-то может предложить лучшее, но пока его не слышно.

Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ... Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.

>Проблема не в "сильных" а как раз в "слабых". Нынешний порядок потому установился и устойчив, что и "слабые" его приняли, хотя знают, что к пирогу не прорвутся. Они получают вознаграждение "гунна" – жизнь охотника и собирателя кореньев, уход от школы и фабрики. И тяга эта оказалась настолько сильна, что пересиливает инстинкт самосохранения и продолжения рода.

Может быть, это не какая-то извращенная "тяга", а простое возвращение к естественному ходу жизни, где каждый осзнает свои возможности и предпочитает быть взрослым и самому решать свои проблемы, нежели оставаться в пеленках у государства? Может быть, это всего лишь взросление общества?

>Предпосылкой к этому было, на мой взгляд, резкое изменение общества без изменения и базиса, и надстройки. Со сменой поколений мы совершенно неожиданно стали обществом сытых (точнее, уже не имеющих сигналов голода в своей телесной памяти). А до этого были обществом, где на нервную систему каждого действовали эти сигналы. Выходит, это два совершенно разных типа обществ и они должны быть устроены существенно по-разному. Никакие рассказы о голоде этих сигналов не заменяют (в массе, а не в отдельных людях). На Кубе это видно еще резче, чем было у нас – потому что там еще сосуществуют эти два разных контингента, и между ними виден глубокий разрыв.

А не является ли это изменение общества естественным результатом развития? Если мне не изменяет память, то и цель у нас была - повышение народного благосостояния? Не значит ли это, что "производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями" и заданный каркас оказался тесен и узок? И подавляемые, но не подавленные "сильные" каркас взломали? Причем масса этих "сильных" накопилась именно в верхах, в партийно-хозяйственной элите? Нет ли смысла порассуждать о том, что к краху СССР пришел вследствие расширения и укрепления правящей элиты? И более молодые ее члены, комсомольские деятели, просто оттеснили от пирога старых партийцев? А может ли вообще общество существовать БЕЗ элит? И каким образом можно удержать сильных? И будет ли такое искусственно сдерживаемое общество жизне- и главное конкурентноспособным?

>В.Розов как-то в беседе со мной сказал, что человечество с достоинством прошло испытание голодом, но не факт, что оно выдержит испытание сытостью. Но важную вещь мы с ним тогда не заметили: во всем человечестве было только одно сытое общество – СССР. Запад никогда до этого не допускает, там есть сытые классы, но не общество, и голод очевидный и близкий воспитывает сытых. Давным-давно тоже было сытое общество, точнее, первобытная община – и с ней произошло примерно то же, что и с СССР. Конечно, культура развивается, и телесные сигналы все же превращаются в культурные, так что поиск справедливой жизни и в сытом обществе все время идет, и циклы господства "зверей и гуннов" сокращаются.

Понятия "сытости" и "голодности" весьма относительны. И уточнение терминологии в данном случае приведет только к демагогии. Наверное, существуют и другие определения.

>Наше сытое общество оказалось хрупким, и странно, что над этим многие смеются. Мы стараемся слабые точки выявить и, как Де Токвиль, "представить себе, при каких условиях старый порядок мог бы не погибнуть".

Вот я присутствую тут и кричу из очереди за мясом ( молоком, маслом, сахаром, а при Хрущеве и за хлебом) о слабых точках, а в ответ слышу: пошла вон, все это ложь и пропаганда. Мы вот тут сидим на семинаре и выявялем эти слабые точки - не мешай.

> Я вижу такую слабость в нашей стратегии и тактике (это – гипотеза, и весьма неприятная, поэтому прошу отнестись к ней спокойно и по-деловому). Мы (или я) обращаемся с обличительными или конструктивными идеями к воображаемому страдающему человеку. А на самом деле он

другой. Не такой, каким мы его себе представляем в наших умозаключениях. Какой он, нам изучать не досуг и скучно, нам хочется наши благородные идеи развивать, красивые схемы рисовать, а ужо потом поколения поймут, какие они у нас правильные и красивые, и оценят по достоинству.

Но есть такая поговорка: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

От	And
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	15.06.2001 21:42:37

Re: Пара мрачных...

Наталия, не обольщайтесь выводом о том, что раз Вы, как из рога изобилия, не глядя, вытаскиваете свои контраргументы и противники Ваши в споре не могут преодолеть возникающих из-за этого противоречий, то Ваше решение уехать от "дефицита" и совдепии в другую страну имело настоящие основания.

1. Ваши противники виртуальны и на самом деле вовсе Вам не противники. Представьте, что вы решили, будто можно выяснить, откуда все беды в Вашем доме, разыграв партию домино с жителем этого дома и проанализировав эту партию.

2. Уехав, Вы поменяли шило на мыло. СССР -- одно большое предприятие, скажем так, со взбунтовавшимися рабочими, которые установили свои порядки, но сохранили дирекцию, иерархию начальников и товарное производство. Уехали Вы туда, где предприятия помельче, традиционны и образуют конгломерат. Вы имеете свободу менять предприятие в США или Европе (хотя на самом деле, это они меняют вас как перчатки, для этого и открываются для перетекания рабочей силы границы), но не имели возможности сделать это в СССР из-за единственности предприятия; а из-за колоссального его размера, быть может, даже не догадывались о сути окружающего. На самом деле Вы никуда не уехали. Это Иллюзия реальности выбора.

3. Сергей Георгиевич, к сожалению, системный противник для Вас. По-настоящему раскрыть Вам глаза на всё происходящее может только представление о том, как Вы бьетесь в сетях Системы. Сначала Вас коробили внутренние порядки предприятия СССР, которое, несмотря на внутренние справедливые распределители нажитого, прогоняло через себя всё тот же поток "производственной химеры". Теперь Вы в США имеете иллюзию свободы выбора между многими предприятиями, но спотыкаетесь на стыке между ними, где засели безработица, нищета, безграмотность и ощущение ненастоящего. Внутри того предприятия, где Вы работаете, нет безработицы? Ах, что за вопрос, не правда ли? Безработица снаружи этого предприятия... и снаружи СССР... где-то там, на пограничье. Безработный -- это существующий за пределами предприятия. Сожмите мысленно СССР до Вашего предприятия, куда Вы ходите на работу, а сами останьтесь снаружи.

4. Впрочем, забив козла в домино, и вернувшись домой победителем, Вы, может быть, обнаружите что всё само собой как бы успокоилось. И никаких причин. И никаких следствий. И можно спокойно спать.

5. Но быть может, Вы проснулись и захотели выскочить из этой "реальности", но вот оно Вам нужно? Всё настоящее рядом с Вами, рядом со всеми, оно не имеет границ и национальных территорий и действует мгновенно, вопреки теории о скорости света. Памятник водке в России -- это настоящее. Подлец Ворошилов, ушедший в ад из своего "интеллектульного" казино -- настоящее. И бабушка, по дороге в школу с внучеком, остановившаяся, чтобы посмотреть мусорный контейнер -- настоящее. И шеф Ваш на работе -- настоящее. А вот талоны на предприятии, из-за которых очередь собралась -- это явленная Вам "реальность". Данная всем в ощущении. Обсуждение этой "реальности", это конечно, покруче, чем обсуждение мыльной оперы. Тоже, между прочим, "реальности", просто пониже техническим уровнем.

6. Если выйти на уровень настоящего, вряд ли Вы найдете противников. Вы спросите, а как же подлецы? А подлецы остануться в реальности, их в настоящем нет. Есть, конечно, трудности. Окружающее настоящее можно увидеть только через изучение в себе настоящего. А это штука не из приятных. Вот и выходит -- погнаться за механическим зайцем приятной "реальности", под одобрительный шум трибун, или сосредоточиться на трудном настоящем.

--
Андрей Куликов

От	Наталия
К	And (15.06.2001 21:42:37)
Дата	15.06.2001 23:29:40

Re: Пара мрачных...

Андрей, я не поняла вашей мысли. Единственное, что поняла, это стремление уличить меня в чем-то в связи с моим отъездом. Это постоянно тут делает и Дмитрий Лебедев. Товарищи, внимание! Я уехала не из России, а из Латвии. В настоящее время это самостоятельное государство со своими проблемами. Я не хотела иметь ТЕ проблемы. Не хочу и по сей день. И если выбирать, где жить, в Латвии или в США, выберу США. Странным образом, живя в России, некоторые до сих пор полагают, что уехать из Латвии или из Казахстана значит уехать от российских трудностей. Но у меня не было и нет возможностей жить в России. Так что при чем здесь этот обличительный пафос? Зачем вообще говорить о личностях? Вас интересует что-то конкретно в моей биографии? Спросите - я отвечу.

Я уже неоднократно повторяла здесь, что я практик, а не теоретик. Имею смелость думать, что я и есть средний советский человек. Поэтому, когда я читаю размышления о том, как НАДО было поступить в СССР, чтобы предотвратить катастрофу, например, повысить цены на то или на это, я считаю возможным подать голос из толпы, из очереди, и прокомментировать это со своих позиций простого советского человека. Нет, говорю я теоретикам, вот я простой советский человек, не могу быть удовлетворена таким решением проблемы, не утраивает оно меня. Если поднимете цены, мне будет не на что жить. Как вы думаете, следует ли, рассудждая о вещах теоретически, принять во внимание голос с улицы? Хотя бы в таком аспекте: а есть, оказывается, люди, которые думают вот так.

Про США я пишу только потому, что натыкаюсь на искажение реальных фактов. Больше не почему. Мне эта страна в данном контексте мало интересна. Это ИХ страна и пусть ОНИ делают её такой, какой хотят. Со своим уставом в этот чужой монастырь я не пришла, хотя я живу тут и кое-что о ней знаю.

Я до сих пор считаю, что государство должно существовать для людей, а не наоборот. Поэтому любые системные воззрения должны учитывать этих самых людей, их мнения и отношения к данным системам.

Я не знаю современную Россию и ничего не вещаю по ее поводу. А если памятник Водке не вызывает в ней сегодня возражения, то тем хуже. Но здесь, кажется, собрались не равнодушные люди, кажется, они о будущем страны и народа собрались тут говорить. Почему же у них эта идея не вызывает протеста? Это загадка для меня. Я знаю, что в СССР никто не посмел бы выдвигать подобных идей. А люди были те же самые.

Так не поясните ли все-таки, что вы хотели сказать?

С уважением Наталия

От	And
К	Наталия (15.06.2001 23:29:40)
Дата	17.06.2001 02:02:51

Re: Пара мрачных...

Всё, что можно было сказать, уже давно сказано, и не мной.
http://log.philos.msu.ru/library/zips/schopengauer.zip
Однажды эти вопросы застигнут Вас врасплох и принудят в соответствии с ними преобразовывать традиционные понятия прошлой жизни. Это будет происходить в Вашем сознании помимо вашей воли, как будто внешний голос, издеваясь над Вашей жизнью, начинает из суфлерной будки трактовать заново Вашу жизнь. Это будет похоже на паранойю. Ни один психиатр не спасет.

Послушайте, что сказал об этом С.Франк (то, что созвучно с предыдущим письмом, я выделил):
---------------------------------------------------------
Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека, как всякого другого органического существа? [...]

Эти, как обычно говорится, «проклятые» вопросы или, вернее, этот единый вопрос «о смысле жизни» волнует и мучает в глубине души каждого человека. Человек может на время, и даже на очень долгое время, совсем забыть о нем, погрузиться с головой или в будничные интересы сегодняшнего дня, в материальные заботы о сохранении жизни, о богатстве, довольстве и земных успехах, или в какие-либо сверхличные страсти и «дела» - в политику, борьбу партий и т.п., - но жизнь уже так устроена, что совсем и навсегда отмахнуться от него не может и самый тупой, заплывший жиром или духовно спящий человек: неустранимый факт приближения смерти и неизбежных ее предвестников - старения и болезней, факт отмирания, скоропреходящего исчезновения, погружения в невозвратное прошлое всей нашей земной жизни со всей иллюзорной значительностью ее интересов — этот факт есть для всякого человека грозное и неотвязное напоминание нерешенного, отложенного в сторону вопроса о смысле жизни. Этот вопрос - не «теоретический вопрос», не предмет праздной умственной игры; этот вопрос есть вопрос самой жизни, он так же страшен, и, собственно говоря, еще гораздо более страшен, чем при тяжкой нужде вопрос о куске хлеба для утоления голода. Поистине, это есть вопрос о хлебе, который бы напитал нас, и воде, которая утолила бы нашу жажду. Чехов описывает человека, который, всю жизнь живя будничными интересами в провинциальном городе, как все другие люди, лгал и притворялся, «играл роль» в «обществе», был занят «делами», погружен в мелкие интриги и заботы - и вдруг, неожиданно, однажды ночью, просыпается с тяжелым сердцебиением и в холодном поту. Что случилось? Случилось что-то ужасное - жизнь прошла, и жизни не было, потому что не было и нет в ней смысла! И все-таки огромное большинство людей считает нужным отмахиваться от этого вопроса, прятаться от него и находит величайшую жизненную мудрость в такой «страусовой политике». Они называют это «принципиальным отказом» от попытки разрешить «неразрешимые метафизические вопросы», и они так умело обманывают и всех других, и самих себя, что не только для постороннего взора, но и для них самих их мука и неизбывное томление остаются незамеченными, быть может, до самого смертного часа. Этот прием воспитывания в себе и других забвения к самому важному, в конечном счете, единственно важному вопросу жизни определен, однако, не одной только «страусовой политикой», желанием закрыть глаза, чтобы не видеть страшной истины. По-видимому, умение «устраиваться в жизни», добывать жизненные блага, утверждать и расширять свою позицию в жизненной борьбе обратно пропорционально вниманию, уделяемому вопросу о «смысле жизни». [...]

Так перед нами теперь, через увеличительное стекло наших нынешних бедствий, с явностью предстала сама сущность жизни во всей ее превратности, скоротечности, тягостности - во всей ее бессмысленности. И потому всех людей мучащий, перед всеми неотвязно стоящий вопрос о смысле жизни приобрел для нас, как бы впервые вкусивших самое существо жизни и лишенных возможности спрятаться от нее или прикрыть ее обманчивой и смягчающей ее ужас видимостью, совершенно исключительную остроту. Легко было не задумываться над этим вопросом, когда жизнь, по крайней мере внешне видимая, текла ровно и гладко, когда - за вычетом относительно редких моментов трагических испытаний, казавшихся нам исключительными и ненормальными - жизнь являлась нам спокойной и устойчивой, когда у каждого из нас было наше естественное и разумное дело и, за множеством вопросов текущего дня, за множеством живых и важных для нас частных дел и вопросов, общий вопрос о жизни в ее целом только мерещился где-то в туманной дали и смутно-потаенно тревожил нас. Особенно в молодом возрасте, когда разрешение всех вопросов жизни предвидится в будущем, когда запас жизненных сил, требующих приложения, это приложение по большей части и находил, и условия жизни легко позволяли жить мечтами, - лишь немногие из нас остро и напряженно страдали от сознания бессмысленности жизни.
[...]
---------------------------------------------------------
Впрочем, при достаточном упорстве и силе воли можно загнать этот вопрос в духовную могилу и умереть счастливым.

--
Андрей Куликов
PS: Мне однажды рассказывали, как в Крым заходили первые корабли НАТО, команде не разрешали сходить на сушу, так матросы развлекались в ту пору всеобщего дефицита, бросая в толпу зевак майки, жвачку, шоколад и сигареты. Можете себе представить, что представляло собой зрелище обезумевших недочеловеков, ползающих на коленях и вырывающих друг у друга жвачку. Запомнил мой рассказчик офицеров на мостике, некоторые из них, не шелохнувшись, холодно наблюдали за происходившим, видимо, пресытившись такими сценами где-нибудь в Африке. Другие прицельно и долго выбирали ракурс своих камер. Это и был дефицит самого лучшего разлива. Дефицит того настоящего, о котором я написал в предыдущем письме. Эти люди в толпе не были настоящими, их просто не существовало по-настоящему, хотя в "реальности" они симулировали свою жизнь.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	15.06.2001 12:37:17

Наталия, не смешите народ

Я заметил интересную особенность. Каждый раз, как Вам надо сделать како-либо содержательный вывод, Вы от него уходите, а начинаете высказывать отдельные, противоречащие друг другу суждения, которые меж собой не связаны, а вместе укладываются в один крик из очереди: "Хочу жить хорошо!" Все хотят, но за чей счет? Могу дать Вам совет: не надо сопровождать чужие послания своими издевательскими комментариями. Напишите как-нибудь свое от начала до конца. Сразу станет очевидно, есть ли Вам что сказать.

>>В той концепции, что представила Наталия (говорю не о ней лично, а о концепции – старая оговорка, но она новичок, может обидеться), выражен социал-дарвинизм чистой воды. Идея разделения на сильных и слабых – при том, что у слабых есть право только на благотворительность сильных. Ведь когда она говорит, что "все должны иметь доступ к хорошей пище", она мысленно добавляет: а уж если по какой-то причине на всех не будет хватать, то достойную пищу должно получить сильное меньшинство, а за умирающих слабых мы помолимся. Так оно и есть сегодня, и этот порядок ее устраивает. Только не молятся, проклятые.
>
>Уважаемый Сергей Георгиевич! Это не меня, это Вас устраивает такой порядок. Это не я, а Вы предлагали решать проблемы нехватки молока и мяса в СССР путем повышения цен на них. А я-то как раз спрашиваю: "А что будут делать те, кому не хватит денег?" И именно в русле Ваших, а не моих взглядов получаю ответ: не будут покупать.

Где это Вы прочитали? Я впервые это слышу от Вас и после этого Вы ещё рассказываете, как я передергиваю. Сергей Георгиевич предлагал для страждущих демократов создать пару десятков магазинов-музеев, а сам книги посвятил необходимости уравниловки. Наталия, то что Вы постоянно повторяете придуманную Вами ложь - это непорядочность и не столь уж маленькая. Давайте будем поаккуратнее, не возражаете?

>Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства. Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно. Никакого равенства в потреблении нет и быть не может, ибо равенства нет в природе. Как обслужить НЕравенство - вот вопрос. И здесь, наверное, могут быть варианты. Капитализм распределяет по ДЕНЬГАМ. Возможно, кто-то может предложить лучшее, но пока его не слышно.

Так Вы печетесь о тех, кому не хватит денег или о тех, кто видит в уравнительстве порок? Или Вы хотите, чтобы и волки были сыты и овцы целы? Потом уже ясно сказано - СССР и США несравнимы. Пожалуйста, сравнивайте СССР и РФ или СССР с США+их "жизненные пространства"-колонии. И не забудьте историю о том, как они разжирели на мировых войнах, пока наших уничтожали. Полного равенства в СССР и не было, просто неравенство не было столь несправедливым. Крики про "весь мир" забудьте - многие в этом мире мечтали и не получили и половины наших благ - нас учили, лечили, вразумляли, развивали. У нас было все, что нужно для нормальной жизни. В рамках "всего мира" - это мечта, которая не сбудется в обозримом будущем.

>Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ... Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.

Разный ассортимент капитализм не предлагает, а продает или отдает своим бедным то, что украл в других странах. А в СССР никто не повышал цены, оставляя людей без средств, так что этот оскал изма Вы придумали в метро Манхетена.

>>Проблема не в "сильных" а как раз в "слабых". Нынешний порядок потому установился и устойчив, что и "слабые" его приняли, хотя знают, что к пирогу не прорвутся. Они получают вознаграждение "гунна" – жизнь охотника и собирателя кореньев, уход от школы и фабрики. И тяга эта оказалась настолько сильна, что пересиливает инстинкт самосохранения и продолжения рода.
>
>Может быть, это не какая-то извращенная "тяга", а простое возвращение к естественному ходу жизни, где каждый осзнает свои возможности и предпочитает быть взрослым и самому решать свои проблемы, нежели оставаться в пеленках у государства? Может быть, это всего лишь взросление общества?

Вам ситуация в России кажется естественной? Вот об этом Сергей Георгиевич и писал - тяга к смерти. Но Вы уехали от этого "естественного хода жизни" и предпочитаете посылать на смерть других.

>>Предпосылкой к этому было, на мой взгляд, резкое изменение общества без изменения и базиса, и надстройки. Со сменой поколений мы совершенно неожиданно стали обществом сытых (точнее, уже не имеющих сигналов голода в своей телесной памяти). А до этого были обществом, где на нервную систему каждого действовали эти сигналы. Выходит, это два совершенно разных типа обществ и они должны быть устроены существенно по-разному. Никакие рассказы о голоде этих сигналов не заменяют (в массе, а не в отдельных людях). На Кубе это видно еще резче, чем было у нас – потому что там еще сосуществуют эти два разных контингента, и между ними виден глубокий разрыв.
>
>А не является ли это изменение общества естественным результатом развития? Если мне не изменяет память, то и цель у нас была - повышение народного благосостояния? Не значит ли это, что "производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями" и заданный каркас оказался тесен и узок? И подавляемые, но не подавленные "сильные" каркас взломали? Причем масса этих "сильных" накопилась именно в верхах, в партийно-хозяйственной элите?

Что же эти "производительные силы" произвели? Двойка Вам по обществоведению от вполне компетентного обществоведа в моем лице. А при чем тут повышение народного благосостояния?

>>Наше сытое общество оказалось хрупким, и странно, что над этим многие смеются. Мы стараемся слабые точки выявить и, как Де Токвиль, "представить себе, при каких условиях старый порядок мог бы не погибнуть".
>
>Вот я присутствую тут и кричу из очереди за мясом ( молоком, маслом, сахаром, а при Хрущеве и за хлебом) о слабых точках, а в ответ слышу: пошла вон, все это ложь и пропаганда. Мы вот тут сидим на семинаре и выявялем эти слабые точки - не мешай.

Что и в Америке Вас очереди достали? Сочувствую. Очереди, нодостатки, уравниловка - "Все это не ложь и пропаганда", а, скажем так, не повод уничтожать свой дом - свою страну.

>Но есть такая поговорка: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".

Это не поговорка, это фраза, кажется, Льва Толстого, про Крымскую войну. Впрочем, учитель литературы - Вы, а не я. Или Вам двойка по литературе?

Гм.

От	abr
К	Дмитрий Лебедев (15.06.2001 12:37:17)
Дата	15.06.2001 14:08:49

Поправка.

Больше всего США разбогатели на крахе колониальной системы. Просто всякие Бельгии и Англии янкесов особо в свои колонии не допускали. А с получением колониями так называемой независимости все барьеры перед американским капиталом рухнули.

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (15.06.2001 12:37:17)
Дата	15.06.2001 13:17:27

Это я сказал "мяу".

Да, я думаю, что повышение цен помогло бы справиться с очередями. А очереди и поездки в Москву за продуктами я считаю злом, не столь уж маленьким.
Но я прямо в названии оговорился, что понимаю проблему "неправильно", не так, как С. Г.
Может, уравнительное распределения и приводит к очередям. Но в СССР с этим, на мой взгляд, перебрали. Для традиционного русского общества уравнительность характерна не в такой степени, а для социализма - и подавно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (15.06.2001 13:17:27)
Дата	15.06.2001 17:02:24

Перебрать-то перебрали...

но это никак "волю к смерти" не только не оправдывает, но даже и не объясняет. Неужели из-за такой ерунды подыхать?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 17:02:24)
Дата	18.06.2001 11:13:27

Русские не выносят консерватизма.

Да, верно – очереди можно было вытерпеть. В конце концов, даже если в них не вставать, голодная смерть не угрожала. И другие недостатки были в целом терпимы. Например, многие работали спустя рукава. Но это не привело к экономической катастрофе, положение экономики оставалось устойчивым. Выносили и потяжелее испытания.
А не вынесли отсутствия перспективы (это такая гипотеза). Возникло такое ощущение, что недостатки не преодолеваются, и не могут быть преодолены, т. к. этому препятствует идеология. К 80-м годам это уже была не система, претендующая на научность или хоть логичность, допускающая обсуждение и развитие, а нестройный набор табу и догм, обоснованность которых терялась где-то в засекреченном прошлом. Даже не престарелый Брежнев угнетал стремление и полёт советских людей. Если бы дело было в нём! Народ бы терпеливо дождался нового генсека. Но чувствовалось, что любой генсек окажется, бессилен перед окостеневшей системой, и в первую очередь – перед идеологией, настолько неприкосновенной, что её и понять было почти нельзя, из-за невозможности обсуждения и сопоставления.
Недостатки могут быть большие или маленькие, но пока с ними можно бороться, или хоть противопоставлять себя им в душе – всё нормально. Если правительство суетится, вроде как борется с недостатками – совсем хорошо, народ не то что терпит такое правительство – наш доверчивый народ ему верит. Но если народ заподозрил, что недостатки, пусть «не столь большой руки», но актуальные, консервируются правительством – люди в душе противопоставляют себя такому правительству. А если возникла мысль, что правительство не сдвинется никогда, будет покрывать недостатки несмотря ни на что, в угоду догме – народ такое правительство не поддержит, он «безмолвствует». И такова власть народа в нашей стране, что государство не выстаивает, каким несокрушимым не казалось. Самодержавие Романовых, СССР. Не эта ли мысль погубила монархию – что мол, устаревшая идея самодержавия сдерживает прогресс России, и чем дальше – тем больше будет сдерживать? И так стремится русский народ в облака, как лебедь, что такие консервативные препоны ему невыносимы.
Получается, русской власти необходим своеобразный популизм: она должна демонстрировать творчество. Как бы говорить народу (да и прямо говорить): мы ищем, всё время ищем лучший путь для страны. И даже мы на переднем крае науки в этом поиске, у нас есть идеи. И народ верит и терпит!
Получается, СССР погиб от неловкости правительства в агитации. Если бы Горбачёв был поумнее! Он хорошо начал, правильно почувствовал веление времени. Но слишком всерьёз принял собственные слова. А надо было именно на слова напирать, а дело делать осторожно.
Это ирония судьбы, или, как я про себя называю, шутка бога – идеократическое общество строящее коммунизм погибло из-за слабой идеологии и отсутствия высокой перспективы!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (18.06.2001 11:13:27)
Дата	18.06.2001 11:33:07

Чего-то не хватает в моделях

На уровне констатации все мы говорим верные вещи, но никак не можем увязать их в систему - страшно. То, что люди переросли идеологию, ясно. Вопрос-то в том, почему они не доросли до понимания того почти очевидного факта, что идеология - всего лишь служебная вещь. Что из-за недовольства ею нельзя лосать вещи абсолютные и незаменимые. Можно искать этому самые изощренные объяснения-оправдания, но ведь это - симптом нежизнеспособности культуры в условиях смены болезнетворных агентов. Повторение судьбы индейцев. Все те частичные улучшения, которые мы наперебой ретроспективно предлагаем, не устраняют этого диагноза. Получается, что мы вырвались из судьбы удушаемой периферии всего на два-три поколения, но удержать оборону не могли. Пока схема этой обороны не будет ясной, люди и не будут бороться за свое спасение. К чему, мол, ходить по кругу.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата	19.06.2001 11:48:41

Re: Чего не хватает в моделях

Не учитывается "обратная связь" со властью. Без отрицательной обратной связи - любая система будет неустойчива. :)
А связи - не было. Народ сам по себе - рулевые сами по себе. Со временем - понимание между этими двумя составляющими полностью исчезло. Взять хоть тот же анекдот про Л.И. и пробку с "язычком".Не на пустом месте возник...

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата	18.06.2001 21:44:57

Выше головы не прыгнешь!

>То, что люди переросли идеологию, ясно.

Это нонсенс. Человек - по определелию идеологическое животное. Он слишком неспециализирован биологически и слишком - нет у нас как у пчел, муравьев или общественных крыс биологически специализированых маток, трутней, солдат, нянек и рабочих, а социальная специализация - это уже идеология (воинская присягя, клятва Гипократа, форма, спецовка, уставы, законы, политическая система, мораль...)

> Вопрос-то в том, почему они не доросли до понимания того почти очевидного факта, что идеология - всего лишь служебная вещь. Что из-за недовольства ею нельзя ломать вещи абсолютные и незаменимые.

Тут очевиден именно разрыв с реальностью и полное погружение в идеологию. Человек забывает что он живое существо, которому нужно тепло, пища, безопасность для себя и детей, и верует в то что он... ну скажем, доктор. Осмысление заменено ритуалами, которые есть ни что иное как материальная ипостась идеологии.

> Можно искать этому самые изощренные объяснения-оправдания, но ведь это - симптом нежизнеспособности культуры в условиях смены болезнетворных агентов. Повторение судьбы индейцев. Все те частичные улучшения, которые мы наперебой ретроспективно предлагаем, не устраняют этого диагноза. Получается, что мы вырвались из судьбы удушаемой периферии всего на два-три поколения, но удержать оборону не могли. Пока схема этой обороны не будет ясной, люди и не будут бороться за свое спасение. К чему, мол, ходить по кругу.

Вы верно заметили что в свое время мы переиграли с наукообразной легитимизацией Советского строя. Всякие там "объективные законы истмата". Это начисто вышибло из интеллигенции здоровый волюнтаризм (или волю?) Крестьянин в начале века делал как хотел - забивал один конец трубы, приделывал ее на сани, засыпал картечью и порохом да шел на колчаковские пулеметы. Плевать ему было на науку, по которой ему небыло места под солнцем.

На западе наука - важнейший инструмент легитимизации всего, от уничтожения индейцев или Русских до поддержания неграмотности населения. Марксизм использует ту же легитимизацию и мы ее переняли. На примере законов природы человека приучили подчиняться "законам" общества, и парализовали волю. Вот он и подчиняется.

Иной раз кажется полезно было бы устроить в обществе культ какого-нибудь батьки Ангела чтобы люди поняли что законы - это абстракция. Они инструмент общества, а не непреодолимые данные свыше ограничения. А если плюешь на "законы общественного развития" то единственным ориентиром остаются объективные жизненные потребности, и тут уж их никак не игнорируешь - других ориентиров просто нет.

Японцы благополучно плюют на "законы". Интересно как это у них получается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (18.06.2001 21:44:57)
Дата	19.06.2001 16:15:17

Уточнение

Мы переросли неадекватную сложности нашего общества идеологию, а на новый уровень не смогли подняться. Скепсис, нормальный при кризисе идеологии, не превратился в конструктивный импульс, а породил самоедство. Вопрос в том, почему это процесс видели "внешние" наблюдатели-антропологи (Леви-Стросс) и почти совсем не видели мы сами? Какова природа фильтра?

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата	20.06.2001 08:38:37

понимать и устраиваться в жизни - ортогональные вещи

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:2360@kmf...
> Мы переросли неадекватную сложности нашего общества идеологию, а на
новый уровень не смогли подняться. Скепсис, нормальный при кризисе
идеологии, не превратился в конструктивный импульс, а породил
самоедство. Вопрос в том, почему это процесс видели "внешние"
наблюдатели-антропологи (Леви-Стросс) и почти совсем не видели мы сами?
Какова природа фильтра?

У Зиновьева на предмет устройства этого "фильтра"есть ценные
построения, еще со времен"Зияющих высот"(1976)про"Ибанск"и "законы
коммунальной жизни"(или-социальные
законы). Которые "глубже"("исподнее")декларируемых норм, морали и вообще
"словес", составляют изнанку и подложку всей жизни в "коммунальном"типе
общества. Он потом многократно их варьировал и часто любит повторять.
Несподручно,чревато дезадаптацией индивидам в обществе понимать суть и
внутренние пружины всеобщей"коммуналки"и конкретных низовых принципов
функционирования . Грубо (и неточно)говоря - невыгодно, по тем же самым
"законам жизни". Так что все получается логично и безвыходно.
"Жить"(очень нагруженное слово-концепт в житейской философии) ,
устраиваться (опять же в житейском смысле) в обществе - и
понимать("видеть") самим , прояснять для себя и других скрытые пружины
и цепочки следствий - вещи прямо противостоящие. Тут недавно цитировали
и это снова к месту -"кто умножает познания. умножает
скорбь"."Эта участь дана сынам человеческим, чтобы они мучали себя".
Буквально совсем недавно в очередной раз в каком-то интервью А.А.
дословно и со вполне уместным надрывом эти мысли повторил. Ничего не
поделать. Чем глубже понимаю и проницаю"исподнее" - тем сильней выпадаю
из"устройства и обустройства"жизни.
Главный фокус при этом на мой взгляд в другом. При все большем
внимании и вроде бы тщательном препарировании, изощренном копании в
таких феноменах - когда люди мало того что "в упор не видят", но и
_активно не хотят видеть явно с ними происходящего_ - Зиновьев все более
летит по верхам и верховым абстракциям. Как орел в небе, оторвавшись от
презренной почвы"фольклора". Тут говорили, что он"анекдоты
сочинял" - точней-то он и другие вели институтскую стенгазету,
великолепно знали ИТРовский фольклор, как раз и дающий окошки в
мир "житейской философии"и аутентичный материал для
осмысления"социальных законов". Ясней всего воплощенных в сводах
пословиц и
поговорок, присловий и речевок, которые никто еще не удосужился
системно, серьезно, рассмотреть. Слишком-де мелкая и презренная это
материя. Правильно - по правилам исторической анропологии, очень сильно
и верно сфокусированной на "житейской философии"простых людей. Которая
использует методы и инструменты "по Леви-Строссу" и после него
пришедшим"французам"-антропологам . Надо уметь такими инструментами и
наши (и ИТРовский фольклор) дела рассматривать отсраненно вроде как
жизнь аборигенов Полинезии, это полезный ракурс.
Поэтому яростный и злобный памфлет - когда его взяло за живое
по-настоящему - ясней дает путь и зацепает"правила коммунальности", чем
более поздние и вроде бы приведенные в стройную систему концепции(в
последних трудах про человейники и сверхобщества). "Зияющие высоты"и
ИТРовский фольклор 70х "ближе к телу" для выяснения феноменов"в упор не
видения с тобой происходящего".
=======================
...
Социальные законы суть определенные правила поведения (действия,
поступков) людей друг по отношению к другу. Основу для них
образует исторически сложившееся и постоянно воспроизводящееся
стремление
людей и групп людей к самосохранению и улучшению условий своего
существования в ситуации социального бытия. Примеры таких правил:
меньше дать и больше взять; меньше риска и больше выгоды;
меньше ответственности и больше почета; меньше зависимости от
других;
больше зависимости других от тебя и т. д.
Социальные законы не фиксируют явно вроде правил морали, права и
т. п. по причинам, о которых нетрудно догадаться и о которых
специально
скажу дальше. Но они и без этого общеизвестны и общедоступны.
Легкость, с
какой люди открывают их для себя и усваивают, поразительна. Это
объясняется
тем, что они естественны, отвечают исторически сложившейся природе
человека и человеческих групп. Нужны исключительные условия, чтобы тот
или иной человек выработал в себе способность уклоняться от их власти и
поступать вопреки им.
....Социальным правилам поведения люди обучаются. Делают они это
на собственном опыте, глядя на других, в процессе воспитания их другими
людьми, благодаря образованию, экспериментам и т. п. Они напрашиваются
сами
собой. У людей хватает ума открыть их для себя, а общество
поставляет
людям гигантские возможности для тренировок. В большинстве случаев
люди
даже не отдают себе отчета в том, что они проходят систематическую
практику на
роль социальных индивидов, осуществляя обычные с их точки зрения
житейские поступки. И они не могут этого избежать, ибо, не
обучившись
социальным правилам, они не могут быть жизнеспособными.
Хотя социальные законы соответствуют природе человека и групп
людей (естественны), люди предпочитают о них помалкивать или даже
скрывают их (подобно тому, как они прячут грязное белье и
закрываются в
туалете, справляя свои естественные потребности).

...
====================

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата	19.06.2001 17:04:51

Именно потому, что считали идеологию вещью служебной.

Т. е. безответственные-то люди на кухне кое-что видели, но не слишком хорошо разобрались, именно потому, что "не положено" было. Слишком глубоко копать на кухне трудно, а серьёзная дискуссия была запрещена.
Настоящий вопрос: почему верхушка КПСС не видела необходимости модернизации идеологии? При Сталине, особенно в 20-е годы, идеология бурно развивалась, творчески переосмысливалась, а затем - ни с места.
И у меня есть гипотеза, почему так получилось. Руководители СССР после Сталина в своей деятельности идеологией не руководствовались и даже не очень её понимали. И у них возникло убеждение, что идеология - это средство запудривания мозгов "массе". А затем к власти пришло поколение, которое искренне подозревало, что вся марксистско-ленинская идеология - вещь гнилая, устаревшая, а то и ошибочная. Начнёшь её копать, и выявятся неисправимые недостатки или несоответствия "реального социализма" теории. Вот и решили не обсуждать идеологию, запретить. Думали, это не главное, можно жить без идеологии. Оставить от неё одну мёртвую форму. А вот нет, нельзя. Не знаю как в других странах, а в России нельзя. И свободное место заняли "общечеловеческие ценности".

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:15:17)
Дата	19.06.2001 16:21:58

Re: "не положено" было видеть. (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 11:33:07)
Дата	18.06.2001 17:35:56

Может, сила, а не слабость.

Об этом у Чернышевского есть - что препятствие на пути к желанной цели ослепляет, лишает разума. А если это страшное препятствие убрать, человек начинает соображать, а надо ли оно ему. "Страсть ослепляет, когда встречает препятствие".
Вот возникла идея, что самодержавие мешает развитию России, или коммунистическая идеолгия. Что бы царю или КПСС не вступить в дискуссию, не объяснить, что не так уж они и мешают. По большому счёту не мешают. Но только один нашёлся орёл, осмелившийся защищать Россию - Столыпин. А в СССР ни одного не нашлось. И вот, сказать им нечего, власти-то, а стоят твёрдо, не уступают.
И возникла в народе такая идея: всё можно восстановить, всё поправить, только идеологию поправлять нельзя, запрещено. Так давайте ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ эту идеологию уберём, и тогда нет нам преград. Ведь есть в этом логика? Тут две вещи соединились: вера народа в свои силы, даже чрезмерная, и неразумное поведение власти. Народ должен чувствовать, что силы не беспредельны.
А в результате дважды сами себе устроили трагедию. Молодой народ, горячий. Договориться между собой не можем.

От	А.Б.
К	Фриц (15.06.2001 13:17:27)
Дата	15.06.2001 13:35:38

Re: А в чем зло-то?

От поездок за товаром в далекие города? Сравним тезисы? :)

От	Фриц
К	А.Б. (15.06.2001 13:35:38)
Дата	15.06.2001 13:44:13

Вот, например, три пункта. Ещё, наверно, есть.

1. Транспортные расходы. Страна оплачивала эти потоки людей, а полезные передвижения затруднялись.
2. Затраты времени. И в рабочее время стояли. А если в свободное - это тоже плохо сказывалось и на работе и на воспитании детей.
3. Народ от очередей зверел. Такой уж у нас темперамент. Нет чтобы смириться с неизбежным. Так начинали друг к другу хуже относиться и к своей стране. Я могу и примеры привести.

От	А.Б.
К	Фриц (15.06.2001 13:44:13)
Дата	15.06.2001 13:53:07

Re: Все ж материализм довлеет :)

3 пункт - на мой взгляд - главный. Экономика работает когда с "общежитием" все в порядке - а там важно: если не можешь помочь - не мешай. А коли за продукцией "своих" заводов надо хрен знает куда ехать... такое "управление" - даром не нужно. Вот вам и начало "чужой власти" и "не своего государства"...

От	Игорь
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	15.06.2001 11:19:31

Да не предлагал Кара-Мурза поднимать цены, Наталия!

<Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства. Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно. Никакого равенства в потреблении нет и быть не может, ибо равенства нет в природе. Как обслужить НЕравенство - вот вопрос. И здесь, наверное, могут быть варианты. Капитализм распределяет по ДЕНЬГАМ. Возможно, кто-то может предложить лучшее, но пока его не слышно.

Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ... Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.>

Во первых Кара-Мурза не предлагал поднимать цены. Он всего лишь сказал, что то что мы имеем сейчас можно было получить простым поднятием цен. Но он не говорил что это было бы правильно.

При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей. Привелегии по должности - такое же нормальное явление при коммунизме, как привелигировонное положение богатых в Западных странах. Таким образом в коммунистической системе не было никакой уравниловки - это идеологическая ложь. Уравниловка была только в гарантии абсолютно всем необходимых минимальных жизненных благ и не более. "СОВСЕМ БЕЗ.." коммунизм в отличие от капиталлизма как раз никого и не оставляет. Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал. А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии. Коммунизм такого в принципе не допускает. В коммунистической же системе равное социальное обеспечение в необходимом для жизни гарантировано всем, независимо от того, богатый коммунизм или бедный.

От	Наталия
К	Игорь (15.06.2001 11:19:31)
Дата	15.06.2001 11:48:27

Re: Да не...

> Во первых Кара-Мурза не предлагал поднимать цены. Он всего лишь сказал, что то что мы имеем сейчас можно было получить простым поднятием цен. Но он не говорил что это было бы правильно.

В той интерпретации, которую я оспариваю, было сказано, что избавиться от очередей и дефицита в СССР можно было, подняв цены. И даже приводились проценты, 30, кажется, на которые это, якобы, можно было сделать почти безболезненно для населения. Вот с этого начался разговор. Я стала утверждать, что безболезненно не получилось бы. Дискуссия с оппонентами на этой доске подтвердила, что речь шла именно об этом.

> При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей.

Вот это " в соответствии с должностью" с моральной точки зрения гораздо хуже, чем в соответствии с деньгами. Неужели вы не чувствуете?

> Привелегии по должности - такое же нормальное явление при коммунизме, как привелигировонное положение богатых в Западных странах. Таким образом в коммунистической системе не было никакой уравниловки - это идеологическая ложь.

Ну посмотрите, как у СГКМ сформулировано. Принцип равного распределения материальных благ существовал, он говорит. И именно он порождал дефицит и очереди, потому что каждый имел право и мог.

А я согласна с вами, что НА ДЕЛЕ не было уравниловки. Все эти спецпродажи, блага "по должности" - это была такая мерзость, о которой лучше не вспоминать.

> Уравниловка была только в гарантии абсолютно всем необходимых минимальных жизненных благ и не более.

Гарантии-то были - благ не было.

> "СОВСЕМ БЕЗ.." коммунизм в отличие от капиталлизма как раз никого и не оставляет.

А я говорю про предлагаемый вариант, когда, избавляясь от дефицита, поднимаются цены. Вот тогда и оставляются совсем без... Но в СССР, подчеркиваю еще раз, на это совсем уж нагло не шли. Это правда.

> Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал.

Ну так и у нас раньше крестьяне работали за трудодни, за палочки то есть. И паспортов им не давали, чтобы из деревни не разбежались. Чем не рабский труд? А назывался социалистическим.

> А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии.

Это вы откуда взяли? Как, вы думаете, Америка принимает такое количество эмигрантов каждый год при таком ужасном положении собственных граждан? Не должна была бы принимать, коль работы нет. И остальные страны также. А ведь приезжают и работают. Как это вы объясняете?

>Коммунизм такого в принципе не допускает. В коммунистической же системе равное социальное обеспечение в необходимом для жизни гарантировано всем, независимо от того, богатый коммунизм или бедный.

Коммунизм - вековечная мечта всего человечества. О нем пока рано говорить У нас был все-таки только социализм, хотя и развитОй.

А никто и не спорит, что нужно было сохранить достижения. Вот только я не знаю, потому что не специалист: а было ли возможно?

От	Игорь
К	Наталия (15.06.2001 11:48:27)
Дата	15.06.2001 17:24:15

Коммунизм не мечта, а реальность.

>В той интерпретации, которую я оспариваю, было сказано, что избавиться от очередей и дефицита в СССР можно было, подняв цены. И даже приводились проценты, 30, кажется, на которые это, якобы, можно было сделать почти безболезненно для населения. Вот с этого начался разговор. Я стала утверждать, что безболезненно не получилось бы. Дискуссия с оппонентами на этой доске подтвердила, что речь шла именно об этом.

Тогда не надо ссылаться на Кара-Мурзу.Оппонентов здесь глупости предлагать хватает.

>> При коммунизме уравниловка заключалась в предоставлении каждому необходимых жизненных гарантий без понижения социального статуса. А все что сверх - то надо заслужить в соответствии с должностью. Заслужить должность мог каждый при наличии соответствующих способностей.
>
>Вот это " в соответствии с должностью" с моральной точки зрения гораздо хуже, чем в соответствии с деньгами. Неужели вы не чувствуете?

Естественно не чувствую. Заслуженные привилегии также моральны, как честно заработанные деньги. А незуслуженные также аморальны, как нечестно заработанные деньги. Мораль определяется не формой, а содержанием.

>Ну посмотрите, как у СГКМ сформулировано. Принцип равного распределения материальных благ существовал, он говорит. И именно он порождал дефицит и очереди, потому что каждый имел право и мог.

Обществ без социальной дифференциации не бывает. Равенство распространяется только на жизненно важные блага при коммунизме.

>А я согласна с вами, что НА ДЕЛЕ не было уравниловки. Все эти спецпродажи, блага "по должности" - это была такая мерзость, о которой лучше не вспоминать.

Никакая это была не мерзость, а такое же нормальное явление как блага за деньги. Конечно должности бывают незаслуженными, точно также как деньги незаработанными. Принципиальной разницы в содержании нет. Есть лишь разница в форме.

>Гарантии-то были - благ не было.

Бессмысленное утверждение. Каков тогда смысл гарантий?

>> Это нынешний богатый капиталлизм( исключительно и только в нынешних богатых кап. странах, которых абсолютное меньшинство) не обрекает людей на голод. А раньше очень даже обрекал.
>
>Ну так и у нас раньше крестьяне работали за трудодни, за палочки то есть. И паспортов им не давали, чтобы из деревни не разбежались. Чем не рабский труд? А назывался социалистическим.

Не за палочки, а за продукцию колхозного хозяйства. Просто она считалась в трудоднях. Какая разница в чем считать - в долларах, рублях трудоднях, человеко-часах и.т.д. В России в 1917 г. - 85% населения - крестьяне. В 1960 - только 45%. Следовательно несмотря на отсутсвтие паспортов( которых не было и при царе) из деревни в город мигрировали до 100 млн. человек. Какое же это рабство?

>> А сейчас не обрекает не потому, что он капиталлизм, а потому что он нынче богатый(пока). Тем не менее даже нынешний богатый в некоторых странах капитализм понижает( в отличие от коммунизма) социальный статус тех, кому он не может предоставить работы. Безработный даже в богатой Америке - отверженный изгой, находящийся в униженном моральном состоянии.
>
>Это вы откуда взяли? Как, вы думаете, Америка принимает такое количество эмигрантов каждый год при таком ужасном положении собственных граждан? Не должна была бы принимать, коль работы нет. И остальные страны также. А ведь приезжают и работают. Как это вы объясняете?

Если Вы загляните в справочники, то найдете, что безработица в США сейчас равна не 0, а примерно 5-6%. Что, конечно, много меньше, чем во времена начала правления Рейгана. В Западной Европе дела похуже. 12% - Италия, 10% - Швеция. 13% - Финляндия. Прием на работу иностранцев объясняется их более высокой квалификацией, чем у местных безработных граждан США. Поэтому и бунтуют западоиды против глобализации.

>Коммунизм - вековечная мечта всего человечества. О нем пока рано говорить У нас был все-таки только социализм, хотя и развитОй.

Коммунизм, не мечта, а реальность в СССР. Тот коммунизм о котором Вы говорите - это утопия.

От	Наталия
К	Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата	15.06.2001 18:08:17

Re: Безработица

О безработице вы не имеете ни малейшего понятия. Эмигранты, едущие в США, это и есть неквалифицированнная рабочая сила прежде всего. В основном, они делают самую черную работу. Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы. Эти 6 месяцев даются ему для того, чтобы он мог подыскать себе подходящую работу или переучиться на какую-нибудь другую профессию. В совокупности эти, на сегодняшний день не работающие люди и составляют число безработных, о которых повествует статистика. Подавляющее большинство из них работу в конце концов находит. В этом ему помогают специальные службы, которые ведают социальной защищенностью. Как вы представляете себе ситуацию, когда большие компании, Боинг. например, увольняют сразу тысячи, а то и десятки тысяч человек. Куда они все деваются? Топиться идут? Проблема есть в Мичигане, где вокруг фордовских заводов выросли специальные города, населенные рабочими этих заводов. Резкое сокращение рабочих повергло иные из них в депрессию, потому что уехать люди никуда не могут, они не могут продать свои дома, так как никто не поедет туда жить. Те, у кого возможности были, просто побросали их и уехали, а те, у кого таких возможностей нет, вынуждены оставаться. До последнего времени они жили на велфер, но в последние годы власти вплотную занялись проблемами этих людей, открыли для них специальные программы по переучиванию, оказывают помощь в миграции. Но пока еще окончательно с ними проблема не решена.

Те, кто совсем не имеет работы, просто не хотят ее иметь. Это проблема, потому что таких людей, согласных жить на велфер и не работать нигде, достаточно много. Именно поэтому разрабатываются всякие программы привлечения их к общественному труду, так называемые отработки велфера, сокращение срока велфера и так далее. Те, кто должен кормить семью, всегда найдут работу. Но если это работа, снижающая их уровень жизни, то это всегда трагедия.

В США очень сложная многоуровневая, многоступенчатая общественная структура, поэтому для того, чтобы иметь представление о каком-то вопросе, нужно специально его изучать. Я специально не изучаю, но просто давно тут живу и информация накапливается сама собой. Но и то не ручаюсь, что излагаю тему досконально.

От	serge
К	Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата	16.06.2001 20:29:56

Re: Безработица

>О безработице вы не имеете ни малейшего понятия... Безработный в США - это человек, временно не работающий. Если человек потерял работу, то в течение 6 месяцев он получает пособие по безработице, составляющее определенный процент от его заработанной платы на последнем месте работы.

Поправочка: но не больше $1200 в месяц (в штате Нью-Йорк). А на это не разживешься. Это означает именно потерю дома и машины. поскольку выплаты по долгу позволить себе из этих денег никак нельзя. Только питаться, да рент плохонькой квартирки.
Наталья, я Вас опять спрашиваю? Вы откуда Ваши сведения берете? Как к проверяемым фактам переходим, так Вы в луже. Как мы можем верить Вашим воспоминаниям о Союзе 12 летней давности, если Вы о любимой и близкой Америке ничего не знаете?

От	Александр Снегов
К	serge (16.06.2001 20:29:56)
Дата	16.06.2001 22:55:49

У меня сложилось впечатление

что мадам пользуется только информацией из "Нового Русского слова" и сплетнями русскоязычной общины. Ведь что ни утверждение-то вранье или клише из разговоров русскоязычных не владеющих английским в достаточной мере чтобы понимать жизнь в Америке.

От	Наталия
К	Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата	17.06.2001 05:06:21

Re: У меня...

Если вас так интересует мадам, информирую: я не принадлежу к русскоязычной общине, упомянутую газету не читаю, английским языком владею в достаточной мере, в этой стране живу 12 лет. А вы сколько?

От	Александр Снегов
К	Александр Снегов (16.06.2001 22:55:49)
Дата	16.06.2001 23:06:10

Особенно восхищают эти перлы!

>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>>
Я могу пользоваться "Коброй" со своей старой работы, однако только за себя одного (не считая других членов семьи) я должен выложить 400 американских тугриков.
А ее совет купить дешевую страховку в "Пруденшил" где их сроду не было-это что то исключительное!

От	Наталия
К	Александр Снегов (16.06.2001 23:06:10)
Дата	17.06.2001 05:18:50

Re: Особенно восхищают...

Американская жизнь очень сложна по составу и очень многообразна. Старховки есть всякие и разные. Вы выкладываете, а другие не выкладывают. Есть страховки с таким покрытием, есть с другим, с третьим, с десятым. Страховки открываются и закрываются. "Пруденшл", по крайней мере в Н-Й, одно время страховки предлагала, потом, видимо, закрыла этот сервис. У меня проблем со страховками никогда не было и нет, этот вопрос я специально посему не изучала. Привела в качестве примера то предложение, от которого отбивалась месяц по телефону несколько лет назад. Задачу информировать кого-либо о том, какие страховки существуют и где их взять, перед собой не ставила. Отвечала на ваш пост о том, что люди лишены медицинского обслуживания. Не лишены, но предпочитают страховку не покупать. Даже если она стоит 200 долларов, а не 50, предпочтут выплачивать лиз за машину или моргидж за дом вместо страховки, уповая на свое здоровье. Я лично знаю таких людей. А государственная Медикейд полагается всякому, кто по своим доходам РЕАЛЬНО не в состоянии купить НИКАКУЮ медицинскую страховку. И это правильно.

Мне самой американская медицинская система не нравится, но не из-за страховки, а по другим причинам. Хотя если вы серьезно заболеете и попадете в госпиталь, вы получите обследование и лечение на самом высоком уровне. А система частных врачей не выдерживает критики.

От	Игорь
К	Наталия (15.06.2001 18:08:17)
Дата	16.06.2001 16:15:48

Преписываете мне глупые утверждения и сами же их разоблачаете

>Безработный в США - это человек, временно не работающий

А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает? Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих). Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить. Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой. Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить? Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому? - Вот так, например

Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.

От	Наталия
К	Игорь (16.06.2001 16:15:48)
Дата	17.06.2001 05:43:56

Re: Преписываете мне...

>>Безработный в США - это человек, временно не работающий
>
> А я что утверждал, что безработный только тот, кто всю жизнь нигде не работает?

Вы утверждали, что безработный это пария, изгой, социально отверженный. А это не так. Безработный - это человек, временно не имеющий работу и находящийся в процессе своего трудоустройства.

> Это не безработный, а тунеядец называется. Все ваши разглагольствования ничуть не умаляют того, что я написал про страдания безработных (временно не работающих).

Не у всех страдания. Я знаю таких, которые и не спешат устраиваться на работу до тех пор, пока 6 месяцев пособия не пройдут. Но если теряется основной доход, а у людей большие выплаты - за дом, за машину, за колледж детям, - это страшно. Потому что пособие гораздо меньше зарплаты, и значит ваш счет в банке тает стремительно, а если он невелик, то вы последовательно теряете свои накопления, дом, машину, колледж. Поэтому это очень страшно - потерять работу и ДОЛГО ее не находить.

А мне показалось, что вы представляете себе безработного как в годы Великой депрессии: одинокий безработный ходит по улицам, подняв воротник потертой куртки, голодный, озлобленный, ищет хоть каку-нибудь работенку, чтобы заработать пару долларов и принести их в голодную семью. А что, именно так и рисовала нам безработных советская пропаганда. :-)

Вот Вы всю жизнь были сытой, что в СССР( на 500 руб.!!! + бесплатные соц. гарантии ), что в США сейчас. От того и позволяете себе безответственные заявления, на которые не имеете морального права : " лучше буду спать на голом полу, чем отмечаться в ночной очереди за мебелью" - не приходилось Вам в жизни делать подобный выбор, поэтому Вы и не имеете права так говорить.

Очень даже приходилось. Всю жизнь по этому принципу жила. Ни в одной очереди, кроме как за хлебом насущным, не стояла и не стою и стоять не буду. Только в тех случаях, когда их нельзя избежать, за билетами на самолет или на поезд. В студенческие годы - еще за билетами в театр стояли мы ночами. Иногда покупали.

> Попробуйте хотя бы недельку посидеть на хлебе и воде, будучи всю жизнь сытой.

На хлебе и воде не приходилось, но без деликатесов жила и сейчас живу, хотя могу купить. Но я давно живу в США, заразилась американской манией обезжиренного питания, а деликатесы все жирные.

> Тогда может быть поймете, что чувствует человек, потерявший работу, до этого все время работающий.

Этого можете мне не рассказывать. Это я вам могу порассказать, что чувствует человек, потерявший страну, а вместе с ней и СВОЮ работу.

> А на остальные мои утверждения про сущностную равнозначность привелегий и денег в плановой и рыночной экономике Вам, надо полагать нечего возразить?

Есть, что возразить. Я в посте Георгию написала вверху. Пост называется "О скотине".

> Вас всю жизнь приучали "свободно мыслить" по другому?

Кто это меня приучал к свободомыслию? Все на самообслуживании.

- Вот так, например

> Западные СМИ пишут правду, потому, что они частные, а советские - ложь, потому что они государственные - форма определяет нравственность журналистов, а не содержание того что они пишут.

> Форма государственной власти определяет ее мораль - демократия всегда более нравственна, чем авторитаризм(тоталитьаризм). Неважно при этом, как живуут и чувствуют себя люди.

> Форма выборов власти определяет их нравственную сторону. Голосование за одного кандидата( представляемого властью же) всегда много хуже с моральной точки зрения голосования за нескольких ( опять таки представляемых властью же) кандидатов.
> Советских суд народных заседателей всегда хуже суда присяжных, неважно, что преступность в США, больше, чем в СССР.
> Рыночная экономика всегда лучше плановой, неважно сколько при этом людей реально страдает в той и другой.

>Штампы западной пропаганды можете и сами дальше продолжать.

Ничего общего со штампами западной пропаганды все вышеизложенное не имеет. А тем более с моими мыслями. Поэтому не буду даже останавливаться на этом.

От	Игорь
К	Наталия (17.06.2001 05:43:56)
Дата	18.06.2001 21:13:38

Что лежит в основе либерализма

К сожалению Вы не можете понять, что я Вам пишу. Я, например, утвержал, что Вам не приходилось ни разу в жизни выбирать между "спаньем на голым полу" и отмечаниями в ночной очереди. Вы пишите,что вообще предпочитали не стоять в очереди. Но ведь это не одно и то же.

Возражения Ваши не по существу. Что мне с Вами дальше спорить - является ли временно, но долго неработающий парией и изгоем? Я считаю, что да, а Вы, по всей видимости, что нет.
Вообще в основании либеральной доктрины, в отличие от коммунистической лежит крайний индивидуализм. Животная вера, что если МНЕ хорошо, то и всем другим( ну пусть с исключениями - сами виноваты) ТОЖЕ ХОРОШО.

От	А.Б.
К	Игорь (15.06.2001 17:24:15)
Дата	15.06.2001 17:28:27

Re: Коммунизм не мечта, а реальность - нереализовавшаяся!

По поводу единиц измерения - в чем отличие рубля от трудодня. Это легко понять на примере метрополитена - вход был - пятачок. Потом - пятнашку сделали - да неудобно турникеты перестраивать. Придумали - жетон. А сколько он стоит? А сколько захотят, а проход - один жетон. Улавливаете? Сколько стоит трудодень?

От	Игорь
К	А.Б. (15.06.2001 17:28:27)
Дата	16.06.2001 16:21:07

Естественно, трудодень подвержен инфляции, как и деньги.

Только в обратную сторону. Деньги дешевеют, а трудодень дорожает. Все больше за него с каждым годом давали продуктов, удобрений, семян и т д.

От	abr
К	Игорь (16.06.2001 16:21:07)
Дата	18.06.2001 09:48:09

Вообще это зависело от колхоза.

Статистика показывает, что страну кормили процентов 20-30 сельхозпредприятий. Остальные были невыносимой обузой у государства. Естественно в первых колхозники на трудодни получали зерно возами и машинами, а во вторых шиш с маслом. Отсюда вывод: со вторыми надо было что-то делать. С моей точки зрения к ним надо относиться не как к сельхозпредприятиям, а как к чему-то вроде демографического резерва.

От	Игорь
К	abr (18.06.2001 09:48:09)
Дата	18.06.2001 20:59:07

Где Вы выискали такую статистику?

А остальные 70-80% предприятий чего делали? И проценты к чему относятся, к людям, занятым в С/Х на этих предприятиях, или к числу таких предприятий? Цветочное товарищество Чубайса, кстати, входило в эти 80%?

От	А.Б.
К	Игорь (18.06.2001 20:59:07)
Дата	19.06.2001 11:52:27

Re: А где Вы взяли свою?

Типичный совхоз - в стройтряде понаблюдал, пару месяцев.
Не радостная картина - со статистикой abr-а вяжется скорее, чем с государственной.

А в целом - мерить надо естественными единицами. А когда в ход идут производно-притянутые - искать следует махинации шельмеца. Жизненное наблюдение.

От	abr
К	Наталия (15.06.2001 11:48:27)
Дата	15.06.2001 14:05:21

О паспортах

Вообще-то крестьяне на Руси всегда без паспортов жили.
И как-то этот вопрос серьезно не поднимался. Это сейчас мы голову пеплом посыпаем, а тогда, как мне кажется, никто об этом не задумывался.

От	Terence Jr
К	abr (15.06.2001 14:05:21)
Дата	18.06.2001 09:32:38

Re: О паспортах

Спрaвeдливости рaди скaжeм что пaспортa у крeстьян были - у вольных или тeх ктo "шлялся" по стрaнe зaконно. Почитaйтe Лeсковa, тaм это упоминaeтся нeоднокрaтно. Нaпримeр в "Очaровaнном Стрaнникe". Taк что пaрaллeль с отсутствиeм пaспортов у колхозников нe то что хорошaя, но прямо тaки буквaльнaя.

От	Товарищ Рю
К	abr (15.06.2001 14:05:21)
Дата	17.06.2001 22:37:19

Re: О паспортах еще

>Вообще-то крестьяне на Руси всегда без паспортов жили.

Вообще-то, это не совсем так. Паспорт был строго необходим для выезда за границу (аналогия современному положению дел на Западе). Внутри же страны обладание им необходимостью не было.

Но тут я сам спотыкаюсь о цитату из романа Ф.Решетникова "Подлиповцы" середины прошлого века о камских бурлаках. Там, набирая бурлаков на барки, лоцман предупреждает о том, что берут только тех, у кого есть "пачпорт". Какой документ в данном случае имеется в виду? (кстати сказать, в конечном счете он все-таки взял всех желающих).

>И как-то этот вопрос серьезно не поднимался. Это сейчас мы голову пеплом посыпаем, а тогда, как мне кажется, никто об этом не задумывался.

Задумывались - но это (в совесткое время) было и сделано именно для того, чтобы предотвратить НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ отток сельского населения в города - или вообще в поисках "лучшей доли" (а в городах тому же самому служила прописка - помните порочный круг 50-60х годов: тебя не прописывают, пока ты не имеешь места работы, а на работу без прописки не берут; фактически выходом был только оргнабор или призыв, но на практике это соблюдалось нестрого по причине хронической нехватки рабочей силы; хотя с "летунами" в то время боролись не слабее, чем со "стилягами").

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (17.06.2001 22:37:19)
Дата	18.06.2001 00:16:51

Re: О паспортах...

Паспорта упомянаются и у Гоголя в "Мертвых душах". Это был некий документ, который должен был иметь крепостной крестьяние, отпущенный на оброк.

От	abr
К	константин (18.06.2001 00:16:51)
Дата	18.06.2001 09:40:09

Паспорт у крестьян в царской России требовался, если крестьянин ехал

на длительный срок (вроде бы неделю и больше) на расстояние более 50 верст от дома. Так что тем, кто жил у себя в деревне безвыездно, паспортов не давали (и им и не требовалось). И Советская власть просто переняла эту традицию. Другое дело, что на нее были нанесены некоторые особенности, не дающие возможности перебраться в города. Но говорить, что крестьян лишили (именно лишили, отобрали) паспортов, нельзя.

От	Товарищ Рю
К	abr (18.06.2001 09:40:09)
Дата	18.06.2001 23:12:59

Ничего себе - переняли традицию!

>на длительный срок (вроде бы неделю и больше) на расстояние более 50 верст от дома. Так что тем, кто жил у себя в деревне безвыездно, паспортов не давали (и им и не требовалось). И Советская власть просто переняла эту традицию. Другое дело, что на нее были нанесены некоторые особенности, не дающие возможности перебраться в города. Но говорить, что крестьян лишили (именно лишили, отобрали) паспортов, нельзя.

По вашему, каждому колхознику, пожелавшему вдруг перебраться в город, паспорт выдавали беспрепятственно и по первому требованию?! Это, знаете, вряд ли - иначе бы и проблема такая не существовала. Кстати, как с этим обстояло дело "при царе"?

С уважением

От	abr
К	Товарищ Рю (18.06.2001 23:12:59)
Дата	19.06.2001 03:04:54

А вы сделайте поправку на советскую бюрократию.

Которая за справкой годами гоняет.

От	Александр Снегов
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	15.06.2001 10:29:26

Re: Пара мрачных...

>>>Однако, капитализм оказывается гуманнее,
45 миллионов человек не имеет медицинской страховки т.е. лишены права на медицинскую помощь.
ЗЫ. Я с интересом прочитал Ваш месс о том, что мать одиночка может не работать -государство обеспечивает всем необходимым. Неужто правда?
Или о том, что за минимальную зарплату кассирами работают только молоденькие девушки. Вы твердо уверены в этом?

От	Наталия
К	Александр Снегов (15.06.2001 10:29:26)
Дата	15.06.2001 10:56:35

Re: Пара мрачных...

>>>>Однако, капитализм оказывается гуманнее,
>45 миллионов человек не имеет медицинской страховки т.е. лишены права на медицинскую помощь.

Почему же лишены права? Никто им в медицинской помощи не отказывает. Просто платить за медицину они должны сами. И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают. Те, кто НЕ может купить такую страховку, имеют государственную, которая называется Медикейд. А после 65 лет еще одну - Медикер.

>ЗЫ. Я с интересом прочитал Ваш месс о том, что мать одиночка может не работать -государство обеспечивает всем необходимым. Неужто правда?

Да, правда. Черные женщины начинают рожать с 15 лет, имеют кучу детей, на каждого получают пособие и не работают вообще. Их дочери идут по их стопам.

>Или о том, что за минимальную зарплату кассирами работают только молоденькие девушки. Вы твердо уверены в этом?

Преимущественно. И не только девушки, юноши тоже. Менеджерами работают взрослые. Но иногда и взрослую можно увидеть на кассе. Но речь шла о ее зарплате, мол, если она мать-одиночка, ей на эту зарплату не прожить. К тому я и сказала, что мать-одиночка работать кассиршей не будет, она лучше будет на велфере сидеть. А если женщина работает на таком месте, значит имеет мужа с его основным доходом.

От	Александр Снегов
К	Наталия (15.06.2001 10:56:35)
Дата	15.06.2001 12:01:00

Мадам! Ну зачем же так! Ведь и поймать за руку могут.

>>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>
Мадам, ну зачем так уж откровенно врать.
Поделитесь телефончиком где я могу такую дешевую страховку купить (контрактор я, как и моя жена). Завтра же куплю.
>>>Те, кто НЕ может купить такую страховку, имеют государственную, которая называется Медикейд.>>>
Ух как интересно... А кто это ТЕ? Сорок пять миллионов населения, надо полагать, в эту группу не входят.

>>А после 65 лет еще одну - Медикер.>>
А при каких условиях дают Медикер знаете?
<Черные женщины начинают рожать с 15 лет, имеют кучу детей, на каждого получают пособие и не работают вообще. Их дочери идут по их стопам.>
1.Расисткие штучки псевдодемократки. Белых не меньше было.
>>>К тому я и сказала, что мать-одиночка работать кассиршей не будет, она лучше будет на велфере сидеть. >>
Наглая ложь в расчете на неосведомленность живущих в России. По закону от августа 1996 срок получения велфера ограничен ПЯТЬЮ годами в течение ВСЕЙ жизни.
>Или о том, что за минимальную зарплату кассирами работают только молоденькие девушки. Вы твердо уверены в этом?
>>Преимущественно>>
Просто работа это очень тяжелая (целый день на ногах-сидеть запрещено!) и молодым полегче.
Мне как то предлагали работу в Джексонвилле (Флорида), соблазняя дешивизной жизни. Заглянул на relocation assistance? ъездил на интервью и выяснил, что СРЕДНИЙ семейный доход в городе 32К (двое работающих). Посчитайте сколько у них в час выходит на каждого.

В университетском городе Гейнсвил в 50 милях от Джексонвилла, где проживает около 100 человек и где нет промышленности, работа в "fast food" за пять баксов за счастье считается.

Но в южных штатах типа Джорджии, Южная Каролина, в Канзасе и иных непромышленных штатах, в маленьких городках коих полно, особо не повыбираешь и там кассирами работают люди любого возраста, тем более это работа дает возможность приобрести медецинскую страховку.

От	Наталия
К	Александр Снегов (15.06.2001 12:01:00)
Дата	15.06.2001 17:35:13

Re: Мадам! Ну...

>>>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>
>Мадам, ну зачем так уж откровенно врать.
>Поделитесь телефончиком где я могу такую дешевую страховку купить (контрактор я, как и моя жена). Завтра же куплю.

Обратитесь в местное отделение Prudential или Metlife.

>>>>Те, кто НЕ может купить такую страховку, имеют государственную, которая называется Медикейд.>>>
>Ух как интересно... А кто это ТЕ? Сорок пять миллионов населения, надо полагать, в эту группу не входят.

Да, не входят. Для того, чтобы иметь Медикейд, нужно иметь соответствующий уровень дохода на человека в семье. При определенном доходе на человека можно иметь Медикейд только на детей. При более высоком - нельзя вообще. Если вы претендуете на эту страховку, вы подаете документы о своем доходе и составе семьи в офис Сошиал секьюрити, и там они рассматриваются. Если вы входите в ту категорию граждан, которой положен Медикейд, вы его получаете. То же самое относится к фудстемпам.

>>>А после 65 лет еще одну - Медикер.>>
>А при каких условиях дают Медикер знаете?

При условии 65 лет.

><Черные женщины начинают рожать с 15 лет, имеют кучу детей, на каждого получают пособие и не работают вообще. Их дочери идут по их стопам.>
>1.Расисткие штучки псевдодемократки. Белых не меньше было.

Где белых не меньше было? Я говорю о том, что многолетняя практика рожать детей и жить за счет этого на велфере распространена среди черных женщин. Может быть, есть и белые, но я таких не знаю.

>>>>К тому я и сказала, что мать-одиночка работать кассиршей не будет, она лучше будет на велфере сидеть. >>
>Наглая ложь в расчете на неосведомленность живущих в России. По закону от августа 1996 срок получения велфера ограничен ПЯТЬЮ годами в течение ВСЕЙ жизни.

Это не относится к матерям - одиночкам.

Кроме того, у каждого штата СВОЕ законодательство. В НЙ так.

> >Или о том, что за минимальную зарплату кассирами работают только молоденькие девушки. Вы твердо уверены в этом?
>>>Преимущественно>>
>Просто работа это очень тяжелая (целый день на ногах-сидеть запрещено!) и молодым полегче.

Не только поэтому, а ЕЩЕ и потому, что низкооплачиваемая работа.

>Мне как то предлагали работу в Джексонвилле (Флорида), соблазняя дешивизной жизни. Заглянул на relocation assistance? ъездил на интервью и выяснил, что СРЕДНИЙ семейный доход в городе 32К (двое работающих). Посчитайте сколько у них в час выходит на каждого.

Я не знаю, какие порядки во Флориде. Знаю, что жизнь там, действительно, намного дешевле, чем в других штатах, поэтому туда перебираются жить пенсионеры. Возможно, эти 32 тыс. по покупательной способности соответствуют 50 в Нью-Йорке. Но еще раз подчеркиваю: возможно. В каждом штате свои порядки.

>В университетском городе Гейнсвил в 50 милях от Джексонвилла, где проживает около 100 человек и где нет промышленности, работа в "fast food" за пять баксов за счастье считается.

Да, студенты везде работают в "fast food". Ну и что?

>Но в южных штатах типа Джорджии, Южная Каролина, в Канзасе и иных непромышленных штатах, в маленьких городках коих полно, особо не повыбираешь и там кассирами работают люди любого возраста, тем более это работа дает возможность приобрести медецинскую страховку.

Возможно. Но речь шла не об этом, а о том. работают ли кассиршами матери-одиночки. Не работают, потому что велфер приблизительно равен минимальной зарплате в их положении. Но я вообще не понимаю, что вы оспариваете? Человеку трудно найти такую работу, какую он хочет. А ЛЮБОЙ работы для неквалифицированных работников в США достаточно.

От	serge
К	Наталия (15.06.2001 17:35:13)
Дата	16.06.2001 02:50:45

Re: Мадам! Ну...

>>>>>И они выбирают эту плату, потому что могут купить себе страховку за 50 долларов в месяц, но не покупают.>>
>>Мадам, ну зачем так уж откровенно врать.
>>Поделитесь телефончиком где я могу такую дешевую страховку купить (контрактор я, как и моя жена). Завтра же куплю.
>
>Обратитесь в местное отделение Prudential или Metlife.

Вот до чего я зануда. Обратился. Prudential вообще не имеет health insurance, а Metlife не имеет ее для частных лиц. только для бизнесов.

От	Наталия
К	serge (16.06.2001 02:50:45)
Дата	16.06.2001 03:49:17

Re: Мадам! Ну...

Ну, не знаю. Меня несколько лет назад Prudential регулярно донимал по телефону этой страховкой. Но мне не надо. По ТВ объявляют часто о всевозможных планах. Хорошо, я для вас поищу.

От	serge
К	Наталия (16.06.2001 03:49:17)
Дата	16.06.2001 04:38:26

Re: Мадам! Ну...

>Ну, не знаю. Меня несколько лет назад Prudential регулярно донимал по телефону этой страховкой. Но мне не надо. По ТВ объявляют часто о всевозможных планах. Хорошо, я для вас поищу.

С Life insurance перепутали. И цена подходящая, и то с чем по телефону донимают. А Health insurance вон нянечка моего сына по бедности от штата "бесплатную" получала. Эта "бесплатная" и стоила ей $45. Самая же дешевая, которую мой приятель нашел "между работами" стоила $670 за 3 месяца. Молодой здоровый мужик. Ну и Вы понимаете, не покрывала она практически ничего. Сколько-нибудь разумная страховка по дешевым групповым планам стоит на семью из троих порядка $1000 в месяц. А индивидуально - дороже. Сходите на сайт той же Metlife.
Скажите, а вся Ваша остальная информация той же степени достоверности?

От	Наталия
К	serge (16.06.2001 04:38:26)
Дата	16.06.2001 05:48:06

Re: Мадам! Ну...

Нет, страховка была медицинская, но несколько лет назад от Prud. Но я посмотрела по компу, действительно, медицины у них больше нет. Разорились, наверное, с дешевыми планами. :-) Это обычное дело. У моей семьи за эти годы тоже страховки менялись несколько раз. Конечно, она не могла иметь 100% покрытия. Это ясно. Но я и привела ее просто в качестве примера того, что есть разные варианты медицинского обслуживания в ответ на пост Александра о том, что 45 миллионов не имеют страховки. Это ведь не значит, что БЕЗ страховки они никак не могут обращаться к врачам. Могут платить врачу наличными, могут покупать страховку того или иного достоинства. Обычно делают индивидуальный расчет, исходя из целого ряда факторов. И покрывается какая-то та или иная часть расходов при этом, если же у вас нет ни страховки на работе, ни купленной, ни денег в банке, и вы по-крупному заболеете, вас будут лечить бесплатно, за счет Медикейда. Умереть не дадут. :-) Но я далеко не поклонница американского медицинского порядка. Я его не защищаю, просто уточняю детали.

Но вы меня, действительно, заставили задуматься: может быть, это были 50 долларов в неделю, а не в месяц? Это может быть.

От	Александр
К	Наталия (16.06.2001 05:48:06)
Дата	18.06.2001 07:54:44

Смайликом не отделаетесь!.

>Но вы меня, действительно, заставили задуматься: может быть, это были 50 долларов в неделю, а не в месяц? Это может быть.

Тоесть "ошибочка" более чем в четыре раза. Чего не сделаешь чтобы Родину принизить. А задуматься следует о том легко ли заплатить 200$ в месяц на каждого члена семьи. Скажем 800$ на семью из четырех человек.

Смайлликом тут не отделаетесь. Придется запретить думать и о 45 миллионах американцев, лишенных доступа к медицинской помощи. Или по-Вашему те у кого нет денег на мед. страховку могут с легкостью заплатить наличными 15 000$ за удаление апендицита или 10 000$ за роды.

Конечно о более бедных странах Вы нам думать уже запретили, но всеже на Кубе и в Китае доступ к медицинской помощи есть у всех. И в России тоже был у всех.

От	Terence Jr
К	Наталия (16.06.2001 05:48:06)
Дата	18.06.2001 01:03:59

Re: Мадам! Ну...

Обe сторны нeпрaвы. Нaтaлья прeувeличивaeт доступность мeдицинской стрaховки в СШA. Kупить индивидуaльную стрaховку очeнь трудно, и когдa удaeтся, онa очeнь нeдeшeвa. Kaссирaм стрaховки eсли и доступны то толькo чeрeз рaботодaтeля. Я сaм плaтил от 400 то 600 в квaртaл нa сeбя одного и нeт гaрaнтии что зaвтрa нe подняли бы то 3000 и тогдa я нe смог бы плaтить. Aмeрикaнскaя систeм здрaвоохрaнeния eто просто joke, чeстно скaзaть. Сaмо обслуживaниe тожe остaвляeт жeлaeть лучшeго, дaжe со стрaховкой. Нe хочeтся поддeрживaть дeмaгогa Снeговa, но Нaтaлья, по моeму, нeсколько оптимистичнa в eтом отдeльно взятом вопросe.

Chuvak admin: chto to u vas tut problemy s login'om. Kazhdyj raz ja tut ispolnjaju tanec s sabljami pered login form. Samoe glavnoe, chto v konce koncov ono menja propuskaet, no dogadat'sja ob etom mozhno tol'ko sluchajno.

От	Ростислав Зотеев
К	Terence Jr (18.06.2001 01:03:59)
Дата	19.06.2001 13:19:21

Да эта мадам отъездница врет всегда - может, сребреники перепадают? :-))

И в расходах на обучение в гос.школе - более чем в 5 раз прибавила, и себя "спецом" в педагогике мнит, хотя более 10 лет в ней не работает... Филологический идиотизм, однако :-)))А чтой-то вы, Терентий, себя в Теренсы записали ?

От	Александр Снегов
К	Александр Снегов (15.06.2001 12:01:00)
Дата	15.06.2001 12:04:54

Поправка

В Гейнсвилле проживает порядка 70-100 тыс человек. А в Большом Джексонвилле почти полтора миллиона.

От	Александр
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	14.06.2001 19:41:43

Re: Пара мрачных...

>Уважаемый Сергей Георгиевич! Это не меня, это Вас устраивает такой порядок. Это не я, а Вы предлагали решать проблемы нехватки молока и мяса в СССР путем повышения цен на них.

О какой "нехватке" речь? В СССР и мяса и молока потребляли вдвое больше чем в нынешней России, и раз в 6 больше чем в России дореволюционной, больше даже чем во многих европейских странах, не говоря уж о Африке, Азии и Латинской Америке. Предложено же было распределять необходимый минимум "по едокам", а остальное через рыночные механизмы.

> А я-то как раз спрашиваю: "А что будут делать те, кому не хватит денег?"

И сразу отвечаете что на них не надо обращать внимания. Тех у кого нет машин на Американском хайвее нет (они живут под хайвеем, и их с хайвея не видно).

>Да, именно уравниловка в потреблении и есть та самая дыра, куда Советский Союз упал. Закроем глаза на то, что ее в общем-то в чистом виде не было, ибо были спецраспределители, блат, "черный рынок" и узаконенные привилегии. Они явились как раз следствием этой порочной идеи уравнительства.

"Отсутствие уравнительства как следствие уравнительства"? Вот ведь наворочено! Да, мы согласны что надо было бы распределять излишек через коммерческую торговлю, а не через распределители, как это и делалось до Хрущева.

> Экономика СССР показывала наглядно всему миру, что эти идеи ложны. что общество, принуждаемое к ним, нежизнеспособно.

Это как же? Советское общество не только жило, но и динамично развивалось. А умирать общество начало когда перестало быть Советским. И быстро. По миллиону человек в год. Кто же "доказал нежищнеспособность"? Тот кто прекрасно жил, или тот кто умирает?

>Однако, капитализм оказывается гуманнее, ибо это именно он предлагает людям разный ассортимент. Да, одним лучшего качества, другим похуже - по деньгам, но он не оставляет людей СОВСЕМ БЕЗ...

А почему каждый час в мире 1000 новорожденых умирает? Уж не потому ли что оставлены "СОВСЕМ БЕЗ" элементарной медицинской помощи? А 20 миллионов человек в год умирает от голода не потому ли что оставлены "СОВСЕМ БЕЗ" пищи? И когда последний раз люди умирали от голода в СССР? Вы же знаете что если оставить человека "СОВСЕМ БЕЗ" еды он умирает в течении месяца? Вы врите, да не завирайтесь. Кстати, как по-Вашему, насколько часто смертельные голода связаны с физическим недостатком еды?

> Повышать же цены, не оставляя людям НИЧЕГО по ценам, которые они способны осилить, это как раз и есть оскал какого-то предлагаемого Вами изма.

"Оскал предлагаемого нами изма" - это карточки. Так что Вы уж давайте ругайте нас за наши "грехи", и своих нам не навешивайте. Карточки обеспечивают уравнительное распределение необходимого минимума, в то время как все остальное всегда есть в свободной продаже. Вспоминается голод в Бенгале в 1943. Среди экономического бума, при хорошем урожае, миллионы сельских кустарей умерли потому что в связи с войной резко возросла покупательная способность горожан и крестьяне продавали продукты им. Вот это - типичный капитализм с его свободным рынком. У нас в это время от голода умирали лишь в Ленинграде, да на оккупированых территориях. Советские люди получали необходимый минимум благ на уравнительной основе - по карточкам. При этом все было в свободной продаже в магазинах.

>Может быть, это не какая-то извращенная "тяга", а простое возвращение к естественному ходу жизни, где каждый осзнает свои возможности и предпочитает быть взрослым и самому решать свои проблемы, нежели оставаться в пеленках у государства? Может быть, это всего лишь взросление общества?

Ага, тампаксы вместо пеленок - верный признак взросления. "Каждый осознает свои возможности" и "сам решает свои проблемы" в рамках дозволеного. Правда рамки эти довольно узки: sex and shopping. Магнитка, Днепрогэс, космос и производство антибиотиков - просто детская болезнь человечества. Ну сами подумайте, как самостоятельный взрослый человек может захотеть построить электростанцию или авиазавод? Нонсенс!

>А не является ли это изменение общества естественным результатом развития? Если мне не изменяет память, то и цель у нас была - повышение народного благосостояния? Не значит ли это, что "производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями" и

... их (производительные силы) пришлось уничтожить. Читайте классиков. У Сергея Георгиевича есть прекрасная статья по проблеме неадекватности советского истмата.

> Нет ли смысла порассуждать о том, что к краху СССР пришел вследствие расширения и укрепления правящей элиты?

Смысл есть. Рассуждаем.

> И более молодые ее члены, комсомольские деятели, просто оттеснили от пирога старых партийцев?

"От пирога" оттеснили не "старых партийцев", а весь народ. И народ начал быстро умирать, разрушая заодно средства к существованию. Так что даже если народ передумает вовсе не факт что он сможет выжить.

> И будет ли такое искусственно сдерживаемое общество жизне- и главное конкурентноспособным?

Может и будет. Но общество которое не сдерживает элиту в российских климатических и географических условиях нежизнеспособно наверняка. В этом ни у кого нет сомнений. Мы это видим воочию.

>Вот я присутствую тут и кричу из очереди за мясом ( молоком, маслом, сахаром, а при Хрущеве и за хлебом) о слабых точках, а в ответ слышу: пошла вон, все это ложь и пропаганда.

Раз кричите "из очереди" значит купить можете. Ни американские голодающие, ни умершие от голода в Бенгале в очередях не стояли - денег нет. Что стоять?

> Мы вот тут сидим на семинаре и выявялем эти слабые точки - не мешай.

Очень разумно. Мы не можем согласиться с тезисом о том что в СССР "небыло мяса". Его там потребляли вдвое больше чем в России, и потребление было куда более равномерно чем сейчас. Ваши вопли неразумны. В этом проблема. Возьмите данные о потреблении мяса на душу населения хоть в историческом, хоть в международном контексте, учитывая что американы ждут бразильское мясо неплохо бы рассматривать и бразилию как часть системы и дать среднее по системе потребление мяса, и мы Вас охотно послушаем.

От	Георгий
К	Наталия (14.06.2001 18:21:06)
Дата	14.06.2001 19:27:48

Наталия, я Вас не понимаю, ей-Богу. %-))))

>Вот я присутствую тут и кричу из очереди за мясом ( молоком, маслом, сахаром, а при Хрущеве и за хлебом) о слабых точках, а в ответ слышу: пошла вон, все это ложь и пропаганда. Мы вот тут сидим на семинаре и выявялем эти слабые точки - не мешай.

Никто это не говорил. Просто вначале я показал Вам на личном примере, что нарисованная Вами картина наблюдалась не по всему Союзу. Вы посчитали меня "нерепрезентативным". Тогда я инициировал опрос среди участников Форума, а они родом из самых разных мест (большей частью, не из тех, где я даже бывал хоть когда-то). Они тоже не подтвердили Вашей картины. (Ближе всего было у человека из Великих Лук - это не так уж далеко от Риги.)
За что же Вы на нас накидываетесь? За то, что наши воспоминания не совпадают с Вашими? Смешно же это. И ведь о Вас лично никто, кроме узкого ряда участников (меня в том числе), не говорил, никакими словами не называл. ("Пошла вон" - это сказал тоже только я. И то немного вежливее: "Идите с Богом".)
В общем-то все подумали, во-первых, что так, как у Вас, было не везде, а во-вторых, каждый видит то, что он хочет. Никуда от этого не денешься.

Если Вы считаете, что мы не полагаем, что "очереди" и "дефицит" - это слабые точки, то это не так. Почитайте "Манипуляцию" С. Г., главу "Обездоленные в СССР". Если трудно найти, я могу Вам прислать на mail.
Мы оспариваем только РОЛЬ "дефицита" в крахе СССР. Я уже к тому же замечал, что значительно лучшее положение в ГДР и ЧССР не помешало им сделать то же, что и мы (разницу последствий отнесем на менталитет народов, масштабы стран, на разницу отношения Запада к "ним" и к "нам" и кое-что другое).