От Игорь
К Alexander~S
Дата 09.02.2006 15:43:58
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Откуда взялась эта страшилка про 20-летние очереди - от Г. Попова?

>>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.
>
>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева. Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

>>>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.
>>
>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины. Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.

Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

>>>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.
>>Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные.
>
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.

Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год. Кроме того стала развиваться такая удобная услуга, как МЖК, позволяющая как бы строить самому себе квартиру за 2 года именно что с отпусками по основному месту работы.


>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.

Сейчас пиломатериалов-то как раз значительно меньше, чем тогда. И кирпич стоит не 4 копейки.

>И так давайте зафиксируем что вытекает из обеспечения выживаемости страны и выживаемости конкретной группы:
>- для выживаемости страны нужны нерыночные стройматериалы дающие возможность построиться
>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )

Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.

Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота, а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

>>>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий
>>К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.
>
>Дотации своим столовым в штатах редкое дело, а например, в Германии практикуется.

>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.

А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".

>>>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,
>>Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.
>
>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.

Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>

>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>
>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>
>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.

Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

>> У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой,
>Западная практика, дотирование страховки ведет к непосредственной оптимизации по трудовым ресурсам.

>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.

>> и кучей всякой иной халявы.
>Конкретизируйте и я отвечу “зачем”.

>В свою очередь перезадаю вопрос про икру ( может действительно что-то глобально не понимаю - помогите)

>>Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь.
>
>Ну это отнюдь не главная функция. Главная функция – обеспечить развитие.

Кому обеспечить, в таком случае, развитие?

>> Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться.
>
>Ну откуда этот марксизм и у Вас? Модели с “прибавочным продуктом” не адекватны, ибо не обладают сходимостью, не поддаются уточнению требуемому для принятия решений.
От Вячеслав
К Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата 09.02.2006 17:34:17

А почему? (+)

> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
1. Наличный финансовый контур был.
2. В магазинах товары продавались за наличные.
3. Свобода индивидуального выбора была.
Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?
От Игорь
К Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата 10.02.2006 12:44:57

Re: А почему?

>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

Потому что рыночная модель - это не модель просто распределения, это модель производства-распределения. От того, как будет организовано распределение, будет зависеть и организация производства.
От Александр
К Игорь (10.02.2006 12:44:57)
Дата 10.02.2006 18:38:47

Что мешает ограничить рынок распределением? (-)
От Игорь
К Александр (10.02.2006 18:38:47)
Дата 10.02.2006 18:55:45

Re: Что мешает...

При рыночном распределении плановое производство будет невозможно.
От Александр
К Игорь (10.02.2006 18:55:45)
Дата 10.02.2006 18:57:52

Невидимая рука Маркса? (-)
От Игорь
К Александр (10.02.2006 18:57:52)
Дата 10.02.2006 19:28:15

Здравый смысл

Производство организуется для потребления. Рынок будет торомозить реализацию товаров, сделанных по плану, не обеспечит им гарантированного сбыта, производство будет вынуждено подстраиваться под потребности торговцев максимализировать прибыль, а не под потребности общества.
От Вячеслав
К Игорь (10.02.2006 19:28:15)
Дата 10.02.2006 19:31:55

А зачем нам прибыль максимизировать? (-)
От Игорь
К Вячеслав (10.02.2006 19:31:55)
Дата 10.02.2006 21:12:09

Т.е. торговля не будет частной, но все равно рыночной?

Или частник не захочет прибыль максимизировать?

От Вячеслав
К Игорь (10.02.2006 21:12:09)
Дата 11.02.2006 15:11:37

Наверно это с моей сторыны является методической ошибкой, (+)

но я почему то подсознательно исхожу из проблем перестройки системы распределения в СССР, а не из изменения существующей. Т.е. я по умалчанию рассматриваю государственную торговлю или по крайней мере государственное ценообразование.

От Александр
К Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата 09.02.2006 18:05:47

Кстати о наводках

>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

от других систем. Я уже писал о своем школьном приятеле, который питался кашами и хлебом потому что семья копила на автомобиль. Цена автомобиля в 6000 и очередь в 6 лет ограничивала автомобильское рвение родителей, оставляя 2/3 зарплаты на покупку продуктов в магазинах. Будь цена автомобиля 10 000 но без очереди - приятелю пришлось бы совсем туго :-). Режим экономии был бы гораздо более жестким. А с очередью и умеренной ценой ужесточать экономию на еде и одежде не имело смысла.
От Вячеслав
К Александр (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:28:58

Подобные явления я и сам наблюдал и наблюдаю (+).

Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
От Александр
К Вячеслав (09.02.2006 18:28:58)
Дата 09.02.2006 18:45:46

Re: Подобные явления...

>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
От Karev1
К Александр (09.02.2006 18:45:46)
Дата 13.02.2006 09:52:18

Что касается торговли автомобилями,

>>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
>
>Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
то тут в СССР все было организовано более или менее нормально. Цены на них были много выше себестоимости. При этом человек сильно озабоченный покупкой собственного авто мог это сделать вполне честным путем. Либо копя лет 5 ...10, либо, пойдя (уехав) на работу с большими заработками. Кроме того продажа атомобилей по высокой цене закрывало бреши допускаемые правоохранительными органами, изымая значительную часть нетрудовых доходов и возвращая их в общее пользование. Только с какого-то момента, где-то со второй половины 70-х или с начала 80-х, эта система перестала работать, т. к. рыночная цена подержанного авто превысила госцену новой машины. Т.о. система сама стала источником нетрудовых доходов. Тут мы имеем дело уже, практически, с изменой государственным интересам. Но - это не следствие(точнее необязательное следствие) советской распределительной системы. Видимо в этот момент произошла борьба между государственниками и изменниками (я уже приводил пример с попыткой ликвидировать очереди на авто путем поднятия цены на Москвичи и Запорожцы), государственники отступили и через 10 лет предатели торжествовали полную победу.
От Alexander~S
К Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата 09.02.2006 17:32:18

Re: из реалий тех дней

>>. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>
>Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

Увы, это декларация.

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>
>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.

15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)


>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.

Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.


>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>
>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.



>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>
>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,

Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?

> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.


>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>
> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".

Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).


>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.


>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>
>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

От Karev1
К Alexander~S (09.02.2006 17:32:18)
Дата 13.02.2006 10:13:50

Передергивание


>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>
>>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
>
>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>
>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья. Обещал Игорю написать на эту тему, да никак руки не доходят.

>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>
>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>
>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.


>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>
>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>
>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.
>
>На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.
За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

>>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>>
>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".
>
>Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).
Да, я уже писал об этом, советские экономисты на удивление хорошо определяли большинство цен. А вот с икрой им не дали поступить так же.

>>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.
>
>Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Очень даже можно, для этого нужно всего две вещи: желание высшего руководства страны и контроль внешних границ этим руководством.
>Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.


>>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>>
>>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.
>
>Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

Вопрос с икрой уже мне кажется ясен. Только упрямство некоторых товарищей мешает его закрыть.
От Alexander~S
К Karev1 (13.02.2006 10:13:50)
Дата 13.02.2006 12:01:49

Re: Передергивание


>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.

>>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.

В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.

>>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.
>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.



>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.

В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.

>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
От Karev1
К Alexander~S (13.02.2006 12:01:49)
Дата 13.02.2006 13:19:39

Re: Передергивание


>>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.
>
>Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.
2000 год был вполне реальным сроком, при двух условиях: изменение правил учета и оплаты жилья, реализации планов по росту мощностей стройиндустрии. А 99% издевательств над сроком 2000 г приходятся на период после 91 года, когда все предпосылки по реализии этого плана были ликвидированы.
>>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.
>
>В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.
Урбанизация уже давно не ускоряется. Некуда. А то бы городское население давно превысило 100%! Самые высокие темпы урбанизации 40-60 годы.

>>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.
>
>В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

>Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.
Так я о том же. Нужно было малоэтажное строительство, с домом, дачей, гаражом, погребом и садиком в одном месте. Места бы хватило.


>>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>
>В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
>А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.
Ну во первых не 70, а даже 90 в 1990 г. Но это - краткий миг: год - два. Что тут скажешь? Ничего хорошего для москвичей :((
>>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.
>
>Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
А сейчас спокойно воспринимают очереди в 300 лет. Шизофрения.