От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.02.2006 14:25:34
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

"Собака лает, а караван идет"

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.

Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.

Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.

Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.

Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...

Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.

Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 10.02.2006 11:39:44

Re: "Собака лает,...

Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата 16.02.2006 01:19:19

Опять аргументы от реальности пошли?

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.

Сторона Б никак не поймёт, что не было никакого «резкого сдвига к модели "А"» (тем более что одна сторона Б знает, что такое модель "А"), а была последовательность конкретных решений правителей, подсказанных знающими зарубежными доброхотами и сопровождавшихся обильными словоизлияниями в пользу абстрактного «рынка». И нет никакого следования роста числа охранников за самим по себе отказом от дефицита. Есть много стран на Западе, где и дефицита нет, и охранников всего ничего. Так что не годятся аргументы от реальности. Если на то пошло, то раздувание внутренних и конкурентоспособных экспортных отраслей (управления, торговли, нефтянки и газовой, энергетики, металлургии) можно объяснить через модель пресловутой «голландской болезни», выкинувшей в охранники, нефтяники и управленцы работников разорившихся отраслей. А «голландская болезнь» вызвана не непреодолимыми объективными факторами, а неадекватной системой перераспределения, разорившей целые отрасли народного хозяйства в пользу паразитирующих отраслей и снизившей тем самым национальный доход. Плюс, конечно, изменение условий спроса, обусловленное резко возросшей дифференциацией доходов и последовавшим сужением внутреннего рынка для массовых товаров. Только я почему-то не заметил за стороной Б особого интереса к выравниванию доходов разных слоёв населения через политику перераспределения, ни особого интереса к выравниванию условий хозяйствования в разных отраслях – с одной сторон, машиностроении, лёгкой промышленности, животноводстве, а с другой стороны – в управлении, охране, нефтянке, газовой…

Кстати говоря, тот факт, что раздулись не только «контролирующие» отрасли (управление и охрана), но и нефтянка с торговлей должен была бы подсказать стороне Б, что неправильно она строит корреляцию. Если созданы условия, когда на работника в нефтянке, торговле и управлении приходятся доходы, в несколько раз превышающие доходы на работника в машиностроении, то неизбежным становится массовый переход из машиностроения в нефтянку, торговлю и управление. Максимизируй Ходорковский с Абрамовичем прибыль, как нормальные капиталисты, то они бы не допустили притока в свои отрасли излишних работников-клерков и забирали бы весь излишек доходности себе. Но на самом деле, они максимизируют другую функцию, в которую входит ещё и благосостояние офисных работников в Москве и других центрах. Это явление и сделало возможным массовое перераспределение рабочей силы между отраслями. И с охраной то же самое: не падали бы доходы в обрабатывающих отраслях и не росла бы преступность – не было бы смысла в раздувании охраны. И с управлением: нет нормальной метлы – вот и раздувается чиновничий аппарат. Причины раздувания контролёров конкретны, а не в абстрактном переходе к какой-то там «модели А». Для борьбы с эти явлением тоже надо предпринимать конкретные меры из самых разнообразных инструментов экономической политики. Назначение на чёрную икру цены 5-10 среди этих инструментов не значится. .

Только сторона Б в эти модели стороны А лезть не хочет, потому что ограничивает всё пространство возможностей двумя состояниями – конкретной советской реализацией системы перераспределения, в которую был заложен дефицит икры, и конкретной российской реализацией «рынка», в которой раздуто число торговцев, управленцев и охранников. Не хватает фантазии и навыков теоретического мышления. А то бы сразу стало понятно, что из организации искусственных дефицитов никак не следует, что народу будет жить хотя бы так же, как при СССР.

А нужду в контроле, если стартовать из сегодняшней ситуации, увеличит начало «некоммерческой торговли» вместо конкретных мер по перераспределению и повышению производительности экономики. Иначе «неформальные связи» направят и икру, и колбасу, и сыр в московские подворотни. Сторона Б это прекрасно знает, но не хочет признаться. Игори и Александры выдвигают, как им кажется (якобы), предложения по воссозданию советской системы. На самом же деле, в них рулит подсознание, и они предлагают восстановить только некоторые элементы советской системы, с завидным постоянством направленные на их московское благополучие, а вовсе не народное благо. Ну, надо же предложить продавать икру по 5-10 именно в трёх городах с очередями. Как будто никому не ясно, кому эта икра в результате достанется! В отсутствие теоретического мышления сторона Б никогда и не разберёт, какие же конкретные элементы советской системы были полезны для России, так до конца и будут идти на поводу у эгоистического подсознания.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата 15.02.2006 17:19:19

Re: рост бюрократического аппарата

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат?

В технократическом плане ответ может быть в рамках стандарной информационной модели управления, где существуют функциональные блоки, потоки управления, и потоки данных.
Если вынуть функциональный суперблок отвечавший за принятие решений( генерацию потоков управления на основе потоков данных) из системы, то последняя начнет деградировать, утрачивая способность к управлению. В результате попыток восстановления управления оптимизированный суперблок хаотически заменятся множеством неоптимизированных функциональных блоков. Иначе говоря хаотическим ростом бюрократического аппарата. Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.

А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).

> этот психоз со счетчиками воды и тепла?

Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

> Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А".

Здесь ключевое – не модель "А", модель может быть любая – а “резкого”, инициация неконтролируемых перемен.
От Durga
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 21:28:13

Re: рост бюрократического...

А вы что, уже поставили себе счетчик, получили свою порцию неприятных ощущений, убедили себя в том, что они приятные и теперь пропагандируете другим, чтоб еще приятней стало?
От miron
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 18:18:40

Данный феномен резкого увеличения расходов при индивидуальном потреблении описан

>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>

Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет. В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено) и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей. В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>

Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

>> этот психоз со счетчиками воды и тепла?
>
>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>

Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.
От Товарищ Рю
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 19.02.2006 19:20:06

А рост тарифов...

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>
>Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.

... однозначно дает повышение прибыльности предприятий коммунального хозяйства и, следовательно, улучшение качества предоставляемых ими услуг. Во всяком случае, в нормальной экономике - точнее, экономике, вовлекающей в себя НОРМАЛЬНЫХ людей (т.е. не совков).
От Alexander~S
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 15.02.2006 19:08:18

Re: и все таки это проблемы управления

>>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>
>
>Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет.

Про темные века не надо такой категоричности, в Германии, например, существует целая школа отрицающая их как выдуманные задним числом.
А уровень жизни Древнего Рима – штука тонкая, ходили ведь без штанов.


> В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено)

Так не бывает. Есть закон, и есть выход за пределы закона. Переходными ситуациями в зрелой системе можно пренебречь.


> и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей.

упрощены == оптимизированы. Попадал в автомобильные аварии в штатах и здесь. Разница существенная ибо там, полицейский вообще делать ничего не стал, отделался советами – документы заполнил минуть за пятнадцать. У нас часа три да еще на разбор явись.

> В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

И в рамках того, что не было разрешено(вне закона) , контролеров требовалось тоже меньше.

>>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>
>Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

Их больше чем на западе по любому. Вопрос открыт.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 17:38:29

Экономический эффект?

>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 19.02.2006 19:17:21

Да

>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 22.02.2006 15:13:43

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,


Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.02.2006 15:13:43)
Дата 26.02.2006 00:42:46

Нет

>>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,
>Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

Он утверждал, что на Западе аварий и протечек куда больше, чем в России - и именно вследствие "жадности" капиталистов.
От Karev1
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 20.02.2006 09:52:36

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 09:52:36)
Дата 20.02.2006 11:04:27

Re: счетчики увеличивают прозрачность системы


>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.

50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 11:04:27)
Дата 21.02.2006 08:47:48

А без работников ЖКХ и ЖКХ работать не будет.


>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>
>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.

Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 08:47:48)
Дата 21.02.2006 11:20:11

Re: штат работников ЖКХ раздут черезвычайно


>>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>>
>>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
>
>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.

там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.


>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.

Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.




>Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.

Это в Москве - денег просто много, в других городах где победнее ЖКХ сильнее "хорьков" - у них ничего не высудишь.
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:20:11)
Дата 21.02.2006 13:12:13

Re: штат работников...

>>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
>
>там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.

Это - всеобщая нынешняя беда. И ЖКХ тут - как все.
>>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
>
>Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.

Ответ однозначный: сначала трубы, а потом уж счетчики.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 19.02.2006 19:18:39

Там скорее всего цена за воду намного больше (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:18:39)
Дата 19.02.2006 19:53:57

Разумеется - но потому счетчики и понадобились (-)
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 21:12:57

Re: Еще (с полуприколом)

>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Лучшее грузинское ноу-хау - это счетчики в лифтах. Объясняю: заходишь в лифт обыкновенной панельной многоэтажки, а там на стене висит маленький кассовый аппаратик. Кидаешь денежку - где 5 тетри, а где - 10 (рубль-полтора) и едешь... http://www.kp.ru/daily/23658/49932/

Вот наши “идиоты” ставят на воду и тепло, а грузинские “идиоты” аж на лифты.
А может все же не “идиоты”? Может есть голова у тех кто этим занимается?
Проблема в том, что при той степени экономической деградации, которая постигла Грузию у них выбор такой: либо лифты со счетчиками, либо нет лифтов вообще. Видимо, не заложить в квартплату “всех” эти лифты, слишком “все” обнищали.
У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 21:12:57)
Дата 16.02.2006 10:52:54

Re: Еще (с...

>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.

Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

И кому от этого лучше?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.02.2006 10:52:54)
Дата 16.02.2006 19:24:35

Re: про грузинские счетчики

>>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.
>
>Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

>Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

Алгоритм простой. Там где на богатом западе счетчики – у нас счетчики должны быть. Там где на богатом западе счетчиков нет – у нас могут быть, ибо мы беднее.

В аризоне в квартале недорогих по их меркам апартментов джакузи открытая бесплатная ( возможно потому что не рассчитана на русских лезущих туда зимой:-) ). Приходишь, включаешь раздеваешься по быстрому и залезаешь – она уже теплая ( там не киловатты, а наверно десятки киловатт сразу вдувает ).
Тем не менее они могут себе это позволить. И наверно больше ни кто. Вот через двадцать метров стоит поилка с чистой подвозной водой – фонтанчик попить бесплатно, а вот если набрать галлоновую канистру то четвертной.


>А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

Там уже это лет 5. И надо понять – это идиотская затея или вынужденная мера? Вот у нас сделали платные туалеты (в европах такого нет) – это была вынужденная мера или идиотская затея?

Проблема в том что Вы слева и справа не даете профессионалам принимать единственно вынужденные меры по выкарабкиванию из кризиса.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 18:42:30

Re: экономический эффект

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.
>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Да.

Стали закрывать кран.

Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
От Karev1
К Alexander~S (15.02.2006 18:42:30)
Дата 20.02.2006 10:00:22

Просто замечательный будет эффект!


>Стали закрывать кран.

>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.

Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:00:22)
Дата 20.02.2006 10:44:32

Re: не будет эффекта


>>Стали закрывать кран.
>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!

На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:44:32)
Дата 21.02.2006 08:57:13

Что вы понимаете под "не будет эффекта"?


>>>Стали закрывать кран.
>>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
>
>На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.

Что кухарка не закроет кран в мороз? И будет лить воду за свой счет, чтоб не замерзла труба?
На уровне бытовых кухаркиных действий работа таких систем не решается, но прогнозируется с абсолютной точностью.
Если лопнет труба отопления, то можно к бабке не ходить, чтоб спрогнозировать дальнейшие события. Все включают электрообогреватели. Сеть не справляется. В лучшем случае, срабатывают предохранители и дом сидит не только без тепла, но и без света. В худшем случае, горит проводка и следом сам дом.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 08.02.2006 15:23:42

Re: "Собака лает,...

>>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>
>Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>
>Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

Чистая модель строго формализованного распределения. Административное распределение тоже должно быть строго формализовано по вашему.


>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

Но ведь это никак не подтверждается эмпирической практикой. В СССР чиновников было на 100 тыс. населения куда меньше чем на Западе. Вообще не было никаких налоговых служб, фискальных органов, не было моря юридических контор, консультаций, аудиторских фирм, такого количества страховщиков и перестраховщиков и т.д.

Собственно Мигель со товарищи не может правильно описать плановую систему именно потому, что не учитывает подводную часть айсберга - море неформализованных человеческих отношений. Его попытка списать недостатки плана на некий административный рынок - просто попытка ( плагиаторская) найти недостающий формализм знакомого рыночного типа, якобы замыкающий систему, делающий ее более-менее полной.



>>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>
>Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

Но это не есть как всегда, а как сейчас. И это есть следствие провести строгую формализацию товарно-денежных отношений по западным образцам без наличия у нас той подводной части рыночного айсберга - неформализованных отношений рыночного типа - которая сложилась на Западе за всю его историю.

>>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...
>
>Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

Уже отменили, но все равно достают. При этом еще и добавились неформальные криминализованные отношения рыночного типа распадающегося социума. Говориться же здесь именно о производственнно-распределительных отношениях. Их тоже формализовать нельзя, как семью, любовь и дружбу. Но можно разрушить. Именно сейчас происходит попытка реализовать утопию "экономии усилий" не только в экономических, но и во всех жизненных практиках вообще - попытка "умертвить" человека. Следствием является разрушение нормальных человеческих отношений и качеств( семьи, любви,дружбы, сострательности, моральной впечатлительности) которые не замедлили сказаться и на производственно-распределительной сфере.

>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.
>
>Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

Т.е. отменить человеческие отношения дружбы,любви, благодарности, сострадания,лежащие в основе "блата".

>>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>
>Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

Только они еще не поняли, к чему это приведет человечество.

>>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
>
>Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.

Почему же не аналогична? Одному досталось по одной цене, а другому - по много меньшей непонятно за что. Разве ж это не блат?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 08.02.2006 15:10:35

Re: "Собака лает,...


>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:10:35)
Дата 19.02.2006 05:42:28

Re: в Российской Империи контролеров было еще меньше чем в СССР


>>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.
>В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.

А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
{так, факт для осмысления}
От Alexander~S
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 12:59:31

Re: дела c "контролерами" на российских просторах

Вижу всем известные вещи известны здесь далеко не всем.

В справочнике «Весь Петроград» за 1916 год поименное перечисление всех без исключения государственных чиновников столицы империи с именами и отчествами заняло 79 страниц. При этом больше всего места занял персонал не собственно ветвей власти, а многочисленных обществ, театров, музеев, библиотек и прочих заведений (вроде Ботанического сада) с приставкой «Императорский», включая всю Академию наук и ее учреждения, персонал всех русских посольств и консульств во всех странах, полицейских участков столицы, казенных предприятий, городского управления (включая ремесленные училища, богадельни и водопроводные станции), аппарата судов и прокурорского надзора, персонал таможен, вокзалов, товарных станций, геологических и изыскательских экспедиций. Нигде не забыты бухгалтеры, канцеляристы, чертежники. И все вместе уместились на 79 страницах, где немало места занимают адреса, телефоны, названия должностей, приемные часы, описание границ полицейских участков и прочая информация
ttp://www.expert.ru/society/2005/11/44ex-goriani/

В Москве к 1920 году едва остался миллион жителей (причем чуть ли не треть составляли дети), а из взрослых 231 тыс. человек состояли на государственной службе («совслужбе») — четверть населения! Не на производстве, заметьте, в столице «пролетарского» государства! Только «совбарышень», как тогда их называли, было сто тысяч. Где же они все служили? На первом месте были главки (главные комитеты) — такие как Главспичка, Главтабак, Главкожа, Главкрахмал, Главторф, Главтекстиль, Главтоп — и другие органы управления хозяйством. Летом 1920 года насчитывалось 49 главков. Большевики уверяли, что это вынужденная форма «государственного капитализма», которая отомрет с переходом к социализму.

Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году.
От Iva
К Alexander~S (20.02.2006 12:59:31)
Дата 20.02.2006 13:50:08

Можно добавить,

Привет

что в 1921?22? году для размещения управленческого аппарата Сев-Зап коммуны ( огранизация управлявшая северными губерниями) не хватало помещений СПб, в которых до революции размещался аппарат, управлявший всей империей.


Владимир
От Karev1
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 10:03:43

Контролируемых объектов было несравнимо меньше.


>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>{так, факт для осмысления}
Поэтому сравнение некорректное. В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:03:43)
Дата 20.02.2006 10:55:57

Re: ответ засчитан


>>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>>{так, факт для осмысления}
>Поэтому сравнение некорректное.

В рамках информационно-кибернетическом плане - все корректно.
РИ->CCCР - рост, СССР->РФ – тоже рост.
И здесь и там замена традиционно сложившейся и сломанной(антисистемщиками) системы управления на менее оптимальную, сляпанную на скорую руку.

> В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

Ответ засчитан. 80% крестьянства обходились самоконтролем ( в рамках местного самоуправления ), и государству не было нужды туда вмешиваться и тратить административный ресурс.
А вот когда пришли большевики ситуация серьезным образом переменилась. Между прочим крестьянские восстания 20-х носили ярко выраженный антибюрократический характер.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 21.02.2006 09:04:37

Сломали - не большевики. Усложнение было вынужденным. (-)
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 09:04:37)
Дата 21.02.2006 11:14:38

Re: начали ломать февралисты

большевики продолжили.

Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 22.02.2006 08:38:39

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.
Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.
>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Тут возражений нет.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:38:39)
Дата 22.02.2006 15:46:55

Re: снимаем термин "ломать", заменяем на "деградацию управления"

>>большевики продолжили.
>Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.

Если профессионального государственного служащего заменяют на матроса Федорчука, то ничего кроме "ломать традиционную систему управления" не находится. Кроме того при большевиках целые ведомства были разогнаны...

Однако если искать аналогию к "сейчас" - лучше использовать термин "деградация управления"

В рамках формулы "попустительство или содействие" большевики осуществляли деградацию общественного управления, осуществляли ее демократы\ельценисты(необольшевики).

Антисистемы либо саморазрушится, ликвидировав все вокруг, либо системные силы возьмут вверх хотя бы где-нибудь ( говорить о полной победе системных сил я бы стал после года 38, когда Сталин вырезал всю антисистемную ленинскую гвардию – но долгий разговор ).
Восстановление части системы или как системы более низкой степени зрелости в контексте ее (само)управления быстро может осуществляется только очень примитивным путем: наращиванием бюрократического аппарата.


>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Тут возражений нет.

это хорошо
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 21.02.2006 11:40:09

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:40:09)
Дата 21.02.2006 12:42:00

Re: что такое “прокормить”?

>>большевики продолжили.
>
>>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

Что такое “прокормить”? Крестьяне кормят себя сами и еще других ( потому что крестьяне)

Это про голод?
В английском языке есть три слова: hunger; starvation, famine дающие три градации просто голодный, постоянное недоедание, и бедствие – голод как эпидемия.
Как вы думаете почему в английском языке три слова, а у нас одно? ( Подсказка: почему у эскимосов ~20 названий градаций снега). Короче, надо читать Диккенса и проникаться английской жизнью 19 века на счет того, как питались тамошние люди. Таких недоеданий Россия не знала, хотя знала неурожаи – в силу большей рискованности земледелия.

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

Еще раз формулируйте, точно что вы хотите сказать.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 12:42:00)
Дата 21.02.2006 17:40:16

Это чтобы с голоду не мерли.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 17:40:16)
Дата 21.02.2006 18:28:31

Re: еще раз: в русском языке три сущности зовутся одним словом


Опять бардак в формулировках:
еще раз голод существует как
голод категории два - долгосрочное недоедание (starvation)
голод категории три - как эпидемия, бедствие (famine)

Ну разберем статейку ( где только такую древность откопали):

>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
>элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03.

Голод 1601 - климатический катаклизм. Избирательность в летописных годах странная ( автор вопросом не владеет )

> В 18 в. было 34 голодных года,

Читаем правильно - было 34 неурожайных года.
Как и положено в рискованной зоне земледелия - одна треть

> в 19 в.— свыше 40,

Опять треть годов - неурожайная.

> а в начале 20 в. голодными оказались годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12.

И где умершие?
Ну возьмем последний яндексом.
… голод 1911 года... Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_09.htm

И так видим – “голод” оказался неурожаем в ряде культур и причем не очень и большим.

> Систематически росла и территория, охватываемая голодовками

систематически росла территория покрываемая программами ( правительства и общественными организациями)

> Малейший неурожай обращал это недоедание в Г.

Это правда. Крестьяне в голодные годы – недоедали. И кончилось это годах 50-х 20-го века.
>В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость;
И это правда – не доедать не полезно.


Вопрос – к чему все это?

Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году и во время блокады Ленинграда (я не считаю 1932 – голодом категории 3, хотя вопрос спорный)
Голод категории 2 (недоедание) кончился в годах 1950х.

Будите спорить?


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 16:15:54

Слово смертью имеет одно значение???

Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 08:34:45

Минимум одна неправда



>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:34:45)
Дата 22.02.2006 10:56:14

Re: oт Вас потребуется уточнение

по поводу "Минимум одна неправда" Где она?

Или Вы совсем невнимательно читаете.

>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

Я что спорю?
От Karev1
К Alexander~S (22.02.2006 10:56:14)
Дата 22.02.2006 17:16:21

Цитата из вас

>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>
>Я что спорю?

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 17:16:21)
Дата 24.02.2006 16:05:45

Re: голод 21 -го

>>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>>
>>Я что спорю?
>
>С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

>"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

Причина нехватки продовольствия - некрожай.
Причина голода как стихицного бедствия - отстуствие инфраструктуры ( разрушенной революциями и большевиками). Буть такой урожай в Российской Империи, голод был бы категории 2- долгосрочное недоедание. Покрайней мере общественные столовые спасли бы детей.

Вот вспомнилось, в 93 я совершенно случайно зайдя в церковь обнаружил там( радом в пристройке) столовую для беспризорников. Отощавшие ребятишки жутко. Не помню в это время этим детям кто-нибудь еще помогал? А 21 вся церковная инфраструктура была разрушена...





От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 20.02.2006 15:22:32

CCCР-РФ не рост, а сокращение. Только по ВВП РСФСР-РФ в 2 раза (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:22:32)
Дата 20.02.2006 16:38:20

Re:еще раз РИ->CCCР- рост бюрократии, СССР->РФ–рост бюрократии(контролеров) тоже (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 16:38:20)
Дата 20.02.2006 20:18:07

Поясняю

1. Надо смортреть РСФСР - РФ
2. В РФ по сравнению с РСФСР значительное упрощение задач бюрократического аппарата из-за двукратного (к 95г.) снижения производства, не говоря уже о приватизации предприятий, за которые теперь чиновники не в ответе.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 15:04:25

И что, в РИ был рынок? (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 07:06:08

Чем в СССР каких годов? (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (19.02.2006 07:06:08)
Дата 19.02.2006 21:30:01

Re: любых годов(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 21:30:01)
Дата 20.02.2006 11:28:13

Потрудитесь привести данные насчет СССР сразу после революции. (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:28:13)
Дата 20.02.2006 11:54:28

Re: СССР или сразу после революции?(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (20.02.2006 11:54:28)
Дата 21.02.2006 10:04:03

Уже дайте данные,

подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 10:04:03)
Дата 21.02.2006 11:10:57

Re: сформулируйте запрос точно

>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!

Формулируйте Ваш вопрос точнее.
Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?

Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:10:57)
Дата 22.02.2006 16:25:03

Re: сформулируйте запрос...

>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>
>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
Не пойдет.
"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того... Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.
>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 16:25:03)
Дата 23.02.2006 15:52:39

Re: тезис рост контролеров РИ->CCCP->PФ

>>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>>
>>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
>Не пойдет.
>"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

>Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того...

К предмету самого фактоа роста РИ->CCCP->PФ отношения не имеет.

> Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.

Еще раз - переячитайте всю ветку ( с подветками) на предмет тезиса про рост бюрократии.

>>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
>Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.

Вы оспариваете очевидные вещи, причем без контор тезиса.


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 15:52:39)
Дата 23.02.2006 16:30:22

"Очевидность" тезиса неочевидна.

СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Вы можете привести что-либо близкое? Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (23.02.2006 16:30:22)
Дата 23.02.2006 20:38:54

Re: разуть глаза, в удельных числах все ясно

>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


> Вы можете привести что-либо близкое?

БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.

> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.

"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

Я все к чему.
В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 20:38:54)
Дата 24.02.2006 14:30:05

Re: разуть глаза,...

>>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.
>
>Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
>Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


>> Вы можете привести что-либо близкое?
>
>БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.
То есть не можете.
>> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
>
>"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

>Я все к чему.
>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?
Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 14:30:05)
Дата 24.02.2006 16:11:03

Re: разуть глаза,...


>>Я все к чему.
>>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
>Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?

Увы, проблема в рамках и-нетовского постинага показана, есть ссылки, есть ключевые слова, есть подтверждения третей стороны.
Но у некоторых на глазах темные очки.

>Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.

Ссылок было достаточно.
Ну Почитайте Маяковского(пьесы) да Зощенко, может через литературу дойдет.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (24.02.2006 16:11:03)
Дата 25.02.2006 14:12:32

Так разуйте.

Трендеть про очки все могут. Я тоже. Вы все что-то намекаете, что-то обозначаете... Да еще обижаетесь, что Вас не хотят понять. О какой проблеме речь?
Ваш тезис про то, что переход РИ - СССР и СССР - РФ в чем-то похоже, он какой смысл имеет?