От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.02.2006 01:29:31
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Теория пока неполна

> На практике все проекты быстрого развития (СССР, Япония, Китай, Иран и пр.) основаны на интенсивном применении уравнительных административных механизмов распределения благ.


Непонятно, почему "уравнительных". Не знаю, как в других примерах, но в СССР начало уравнительности - это пятая пятилетка. Одной из её целей, согласно директивам ХХ съезда, было "сокращение различия в уровне заработной платы низко и высокоплачиваемых работников, повышение заработной платы низко- и среднеоплачиваемых рабочих и служащих". Прикрывалось это дело схоластическими рассуждениями о стирании различий между квалифицированным и неквалифицированным трудом в ходе научно-технического прогресса. Кто-то от ракеты и спутника потерял способность мыслить реалистически. Напомню, что примерно тогда же были ликвидированы коммерческие магазины, налоговая политика Хрущёва решительно наступила на горло мелкому предпринимательству. И понеслась.

Если со второй часть цитированных задач можно согласиться, то с первой...

Можно смириться с нехваткой итальянских сапог. Но сложно чувствовать себя комфортно в обществе со столь низким социальным градиентом. Где одинаково получают квалифицированный рабочий и профессор и полковник. А доступ к материальным благам определяется организацией где ты работаешь, наличием знакомств с работниками торговли и личными отношениями с сотрудниками профкома и месткома. Это недоровая ситуация, вызывающая нездоровые настроения. Что особенно опасно - у наиболее активной части людей.


> Лишь в очень небольшом диапазоне нехватка денег на приобретение благ, которые в данном обществе считаются необходимыми для «достойной» жизни, оказывают стимулирующее действие.

В СССР этот порог был нарушен в другую сторону и столь сильно, что до сих пор вызыват сильную аллергию у большей части живших в нём людей.

> а деньги на квартиру заработал за границей

Но если была возможность отовариваться заграницей, преимущества советского строя (образование, етс.), разумеется, перевешивали недостатки.
От White Officer
К Temnik-2 (01.02.2006 01:29:31)
Дата 01.02.2006 14:10:45

Свод соображений по вопросу о разных системах распределения, показавшихся мне

близкими + мое.
Temnik-2: "Не знаю, как в других примерах, но в СССР начало уравнительности - это пятая пятилетка. Одной из её целей, согласно директивам ХХ съезда, было "сокращение различия в уровне заработной платы низко и высокоплачиваемых работников, повышение заработной платы низко- и среднеоплачиваемых рабочих и служащих". Прикрывалось это дело схоластическими рассуждениями о стирании различий между квалифицированным и неквалифицированным трудом в ходе научно-технического прогресса. Кто-то от ракеты и спутника потерял способность мыслить реалистически. Напомню, что примерно тогда же были ликвидированы коммерческие магазины, налоговая политика Хрущёва решительно наступила на горло мелкому предпринимательству. И понеслась."
"Вдобавок. Хрущёвские реформации сопровождались резким снижением доли сдельных форм заработной платы и ростом тарифной. Именно тогда, когда хозяйстов страны вышло на линию стабильного развития, все оказывались посаженными на оплату, весьма напоминающую сильно уравненный социал."

Александр: "> Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

>Как могла быть стабильной такая социальная система?

А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками."


Fedya: " Главное, чтобы самый обычный человек не считал мироустройство несправедливым."
Леонид (к Fedya): "Вот с этим полностью согласен. Так и должно быть чрез взвешенную налоговую и социальную политику. Беда вся в том, что российский бизнес налоги платить просто не хочет."


Вот. Здесь была высказана стержневая мысль о том, что человек должен считать мироустройство справедливым. Т.е. советский человек должен был считать советский строй легитимным. СГК-М в первой главе СЦ-1 детально описывает кризис легитимности власти в царской России.
В СССР произошел довольно резкий слом легитимности власти в сознании советских граждан. По Сталину, несмотря на всю противоречивость его времени, плакали практически все советские люди, несмотря на то, что все жители СССР в это время были чего-то да лишены (казарменное положение на предприятиях, напр. на Чкаловском заводе в Новосибирске, сохранялось до 1949 г., колхозный строй - по сути новое издание крепостного права, запрет на смену места работы, материальные трудности - до нас, в Павлодаре, перекрашеная немецкая форма уже не доходила, рабочий ходил 5 лет в промасленной робе, это был зачастую единственный его костюм). Исключение составляли лишь те, по кому сталинский строй прошелся слишком грубо и явно. Характерно, например, что мои папа с мамой, родившиеся в 50 и 49-м, оба запомнили плач по Сталину и то трагическое настроение в стране в марте 1953. Я, родившийся в 1987, в самый разгар перестройки, могу восстановить в памяти лишь отрывок из последнего съезда в СССР да штурм Белого Дома в 1993. Я не осознавал, что был СССР и его не стало, в большой степени потому, что никто в моей семье, в принципе в средней семье технической интеллигенции в первом поколении, не плакал по СССР. Чувствуете разницу: всенародная скорбь по очень противоречивому человеку была, а по огромной стране, собиравшейся 1000 лет и рухнувшей за 5, этого не было.
В чем причина резкого слома легитимности советской власти?
Я хочу отчетливо прописать здесь, что эта самая легитимность довольно мало зависит собственно от механизма распределния. Легитимность ломается в сознании людей, а на сознание влияет не только ассортимент на прилавках, переезд друга из малогабаритки или черная "Волга" директора завода.
Кризис легитимности был вызван советской идеологией, которой с Хрущевской поры собственно и не было, осталась лишь словесная шелуха, всякие "комунизьмы", "империализьмы" и проч. Весь советский опыт в идеологической сфере после 1953 г. можно издать под заголовком "Никогда так не делайте. Опасно для жизни социалистических обществ".
Тут такое противоречие было. Все-таки царская Россия была славна своим образованием, высоким уровнем гимназий, реальных училищ, университетов тем более. Да, это было элитное образование. Да, советская школа дала высокий уровень для всех, но он был недостаточно высок, советской школе с 60-х была свойственна идеологическая косность, которой не было в царской России. Была в царской России официальная идеология, но ее умудрялись как-то незаметно, без стеснения для ума преподать. В революционное время пришлось срезать верхний слой российского общества, дабы дать воздух для всех остальных. Во время нэпа со скрипом стал устанавливаться социальный мир. Прежде угнетенные, рабочие города согласились дать землю крестьянам, были согласны и терпеть рядом с собой старых специалистов, церковь, мелких предпринимателей, ремесленников-кустарей, зажиточное крестьянство. "Средний слой" Российской империи был затронут революцией лишь постольку, поскольку отдельные его представители участвовали в гражданской против большевиков. Если бы не Великая депрессия, опустившая резко цены на советский в основном сырьевой экспорт, не нужно было бы обострение классовой борьбы, коллективизация, форсированная индустриализация. Была бы возможность социального мира, была бы возможность социализма без поздних советских извращений. Жесткие внешние условия, необходимость обеспечения форсированных и болезненных экономических преобразований обострили и борьбу в партии и в околопартийной элите советского общества. В результате мы имеем 2 интересных феномена - феномен Сталина и феномен Хрущева-Лысенко. "Феномен Сталина" - к власти пришел в принципе малограмотный человек, привыкший к жестким методам, но в общем понимавшим политическую ситуацию, неумеющий без тавтологии написать речь, но являющийся прирожденным политиком и руководителем, которому было по плечу такое государство, как СССР. "Феномен Хрущева-Лысенко" - к власти пробивается такой же малограмотный тип, но на этот раз общее со Сталиным у него одно - беззаветная вера в коммунизм, в учение Ленина. Хрущев - последний верующий коммунист, один из худших представителей 1 поколения советских руководителей, который сумел победить в партийной борьбе более способных к госуправлению людей. Лысенко - такой же тип в науке, прочитал учебники по биологии, поверил в то, что он может вырастить на рябине яблоки, оказался неспособен еще раз перечитать все и найти у себя ошибку, вполне возможно, что он искренне верил и хотел как лучше, искренне подозревал во вредительстве Вавилова за то, что тот был не способен поверить в его идеи.
Но такие последние верующие коммунисты проправили достаточно для того, чтобы отравить умы. Они спроецировали свою негибкость, догматичность на учебник истории, на советскую философию, на советскую энциклопедию, на советскую идеологическую политику. Верующие коммунисты во главе с практиком Сталиным совершенно верно ответили на вызов 1929 г., на вызов 1939-41, на вызов разлагающей партию и государство грызни, которую удалось погасить на время войны хотя бы. Но они же, особенно после 1953, и перекрыли возможность свободно мыслить даже государственным людям. После того, как вызов, потребовавший ответа в виде "тоталитарного общества", прошел, госаппарат оказался неспособным этого заметить. Как никогда нужен был новый нэп, не только в сфере экономики. Во всем. Он и при Брежневе не помешал бы, но тогда стали приходить в госаппарат уже те, кому засорил мозги советский учебник истории, все эти энциклопедии советские. Свобода мысли (которая была обеспечена еще и знанием классических и европейских языков) и безграничная эрудиция выпускников царских гимназий и университетов была потеряна. Советская школа не смогла воспринять эти традиции Кризис СССР наступает тогда, когда уходит, сначала из трудоспособного возраста, а потом из жизни, то поколение, которое училось или в царских гимназиях, или в советских школах, но еще у тех, кто преподавал в гимназиях.
Общество при Хрущеве и далее пошло по пути ненужного уравнительства. Я не хочу жить при строе, где строитель малогабариток живет в бараке, а заселившийся в малогабаритку хочет еще больше, уважая лишь свои желания. Надо было обеспечить какой-то обязательный минимум, при котором уже не важно, что тебя богаче партаппаратчик или еще кто-то. Разрыв в благосостоянии между элитой и народом, между центром и провинцией в 2-3-ну-5 раз не имел бы значения при а) хорошем минимальном уровне благосостояния и б) хорошей идеологической политике. При Хрущеве и Брежневе за хорошим питанием, здравоохранением должны были последовать радикальные меры по обеспечению жильем и повышению безопасности производства. Здесь было отставание. А идеология была тогда уже раздражителем.
В статье в "Неполадках в русском доме" СГКМ (там файл с именем Сословность-Estateness) говорит, что народ отверг капитализм и сословность царской России, потом сам построил в конце концов сословное общество и опять отверг сословность, теперь ради капитализма, который, в свою очередь, ведет к новому закреплению неравенства социального, неравенства возможностей. Я думаю, дело не в сословности, а дело в лживости позднего СССР, дело в том, что под традциционное, тяготеющее к сословности общество не была подведена хорошая, мощная идеология. 250 лет здорового существования России дома Романовых не идут в сравнение с 40 лет более-менее здорового существования советского строя. Все дело в классно разработанной уваровской идеологией царской России. Все дело в истинной интеллигентности царской идеологии.
От Temnik-2
К Temnik-2 (01.02.2006 01:29:31)
Дата 01.02.2006 01:46:58

В дополнение

Вдобавок. Хрущёвские реформации сопровождались резким снижением доли сдельных форм заработной платы и ростом тарифной. Именно тогда, когда хозяйстов страны вышло на линию стабильного развития, все оказывались посаженными на оплату, весьма напоминающую сильно уравненный социал.

Но люди разные. Кто-то живёт припеваючи отпахав кое как смену и на диван с бутылкой пива (кстати, пива тогда часто нехватало! представьте, те кому до 25-ти :) к телевизору в своей малогабаритной квартире. А кто-то хотел чего-то большего для чего-то. Ну хотелось человеку домик за городом с биллиардным столом. Небольшой, я не говорю про особняки и дворцы.

А он не мог. Всем была жёстко поставлена планка. Малогабаритка, пиво (иногда) и телевизор с самым лучшим, высокохудожественным и гуманным кино. Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Как могла быть стабильной такая социальная система?

Может, лучше аппелировать к Чавесу и де Сильве и анализировать венесуэльский опыт?
От Александр
К Temnik-2 (01.02.2006 01:46:58)
Дата 01.02.2006 02:54:16

Re: В дополнение

>Но люди разные. Кто-то живёт припеваючи отпахав кое как смену и на диван с бутылкой пива (кстати, пива тогда часто нехватало! представьте, те кому до 25-ти :) к телевизору в своей малогабаритной квартире. А кто-то хотел чего-то большего для чего-то. Ну хотелось человеку домик за городом с биллиардным столом. Небольшой, я не говорю про особняки и дворцы.
>А он не мог. Всем была жёстко поставлена планка. Малогабаритка, пиво (иногда) и телевизор с самым лучшим, высокохудожественным и гуманным кино.

Да, представьте, те кому до 25. Живешь с женой и двумя детьми в бараке. Отпахал кое-как смену - построил товарищу новую малогабаритную отдельную квартиру. А товарищ заявил что люди разные. Он, товарищ с квартирой не такой как ты в бараке. Ему к малогабаритной квартире нужен загородный домик с бильярдом, а ты и бараком обойдешься. Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.

> Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

>Как могла быть стабильной такая социальная система?

А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.

>Может, лучше аппелировать к Чавесу и де Сильве и анализировать венесуэльский опыт?

Аппелируйте хоть в Гаагский трибунал. Кто мешает?
От Temnik-2
К Александр (01.02.2006 02:54:16)
Дата 01.02.2006 23:28:37

Re: В дополнение

> Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.


Учитывая реалии, скорее так. А товарищ в бараке скажет: "Ах ты гнида, я напахал уже на домик с биллиардом, а малогабаритную квартиру - ему?!" Или: "Я напахал уже на домик с биллиардом, а мне такую же малогабаритку?!"

Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой. Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи. А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.


> Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

ну, примерно как между женой и "тётей напрокат".


> А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.


Загвоздка в том, что "везунчики" - амбициозная и наиболее активная часть общества. Они своего всегда добьются. Куда лучше их энергию направлять в мирное и полезное русло.

Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".
От Александр
К Temnik-2 (01.02.2006 23:28:37)
Дата 01.02.2006 23:58:15

Re: В дополнение

>> Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.
>
>Учитывая реалии, скорее так.

А мы всегда реалии учитываем. Поэтому у нас всегда так.

>Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой.

В чем нуждается общество - прекрасно видно по тому что оно построило - СССР. Что касается индивидуальной градации то это личное дело каждого. Хочешь градироваться - пойди в отпуск шабашить. Или по субботам на местном заводе. Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.

> Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи.

Да, рабочие видели в образовании большее нежели значек и малогабаритку. А вот "исторические материалисты" их убеждали что реально только потребилово, а остальное - идеализьм. Создавали "мордатого хорька, искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей. Его, а не ваших." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171567.htm

> А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.

Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.

>ну, примерно как между женой и "тётей напрокат".

Жена - малогабаритка в городе. А вот домик с бильярдом как раз для теть. Собственно о чужих женах и дочерях напрокат наши социальные градаторы тоже мечтали. И это было одним из первых проектов.

>> А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.
>
>Загвоздка в том, что "везунчики" - амбициозная и наиболее активная часть общества. Они своего всегда добьются. Куда лучше их энергию направлять в мирное и полезное русло.

Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.

>Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".

Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.
От Temnik-2
К Александр (01.02.2006 23:58:15)
Дата 02.02.2006 01:11:47

Re: В дополнение

>>Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой.
>
>В чем нуждается общество - прекрасно видно по тому что оно построило - СССР. Что касается индивидуальной градации то это личное дело каждого. Хочешь градироваться - пойди в отпуск шабашить. Или по субботам на местном заводе. Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.


Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?


>> Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи.
>
>Да, рабочие видели в образовании большее нежели значек и малогабаритку. А вот "исторические материалисты" их убеждали что реально только потребилово, а остальное - идеализьм. Создавали "мордатого хорька, искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей. Его, а не ваших." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171567.htm

>> А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.
>
>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.

А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.


>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.

:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.

А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

>>Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".
>
>Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.

Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".
От Александр
К Temnik-2 (02.02.2006 01:11:47)
Дата 02.02.2006 01:53:53

Re: В дополнение

>>Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.
>Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?

Я бы сказал на службе. Потому что барина нет. Учим, лечим, согреваем и защищаем наших советских детей. И пусть кому не нравится подавится своею злобой.

>>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.
>
>А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.

"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.

>>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.
>
>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.

Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь наладив за казенную зарплату бакинский телецентр. И никто ему дополнительно не доплачивал за то что даже на вечеринках то и дело срывался к телефону позвонить сотрудникам что надо в передатчике подкрутить. Впрочем нет, было. Когда привезли первые два цветные телевизора французского производства один начальник комитета по телерадиовещанию взял себе, а другой сдал отцу. Потому что иначе смотреть цветное ТВ когда отец не на работе было невозможно.

>А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...? Когда кто-то из московских сотрудников инженеров-электронщиков просил починить им телевизор - отец их именно туда и посылал. И правильно делал. Если инженер-электронцик не может починить свой собственный бытовой телевизор ему не о "социальной градации", а о душе надо подумать, и о своих детях, которые в случае "социальной градации" будут собирать объедки на помойке. Обладай тот инженер своей специальностью хотябы в пределах умения починить телевизор, с "социальной градацией" у него проблемы бы не возникло, будьте уверены. Как у нас не возникало проблемы вставить стекло или сварить под аргоном алюминиевый корпус для компа. Первое делал сосед-стекольщик, а второе сосед-сварщик с ЗИЛа. По-соседски. Потому что отец по-соседски чинил им телики.

>>Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.
>
>Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".

У евреев много интересных выражений. Но наш колосс был с глиняной головой, набитой "историческим материализмом" вместо мозгов.
От Temnik-2
К Александр (02.02.2006 01:53:53)
Дата 02.02.2006 20:42:13

Re: В дополнение

>>Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?
>
>Я бы сказал на службе. Потому что барина нет. Учим, лечим, согреваем и защищаем наших советских детей. И пусть кому не нравится подавится своею злобой.


Почему это нет? Барин вон он, в пиджачке, с галстуком. На персональной машине из спецраспределитетеля со спецпайком на персональную дачу едет. :))

Вот дайте мне хоть экономическое, хоть морально-этическое обоснование - почему спецпаёк ЕМУ?


>>>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.
>>
>>А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.
>
>"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.

Я хотел бы морально оправданную и экономически рациональную шкалу доходов. В создании "государственного счёта" принимали участие все. Но вот персональные машины имели - не все.

>>>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.
>>
>>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.
>
>Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь


Троцкист тогда, в 70-е, был таким же редким экземпляром как утконос в Европейской России. Так что зря вы на троцкистов отсылаетесь. Это точка зрения не троцкистов, а простых людей, задёрганых дефицитами в комплекте с уравниловкой.


>>Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".
>
>У евреев много интересных выражений. Но наш колосс был с глиняной головой, набитой "историческим материализмом" вместо мозгов.


(Если для вас Ветхий Завет - это "еврейское", то кем вы считаете себя?)

Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
От Karev1
К Temnik-2 (02.02.2006 20:42:13)
Дата 03.02.2006 08:32:11

Ветхий завет - одна из основ иудаизма (как и христианства)

>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
А вот это полная чушь. Обычные майоры в нашей части в 70-х получали не меньше 300...350 р. в зависимости от выслуги. (Это на Украине - никаких районных коэффициентов). Средняя зарплата по стране тогда была 150...170 р. Майор вполне мог купить сапоги жене, даже у спекулянта.
От Karev1
К Karev1 (03.02.2006 08:32:11)
Дата 07.02.2006 13:11:23

Туда же , про майора.

>>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
>А вот это полная чушь. Обычные майоры в нашей части в 70-х получали не меньше 300...350 р. в зависимости от выслуги. (Это на Украине - никаких районных коэффициентов). Средняя зарплата по стране тогда была 150...170 р. Майор вполне мог купить сапоги жене, даже у спекулянта.
В 40-е, для сведения, разница в денежном довольствии офицеров и средней зарплаты по стране, была еще более ощутимой. Страна высоко ставила престижность военной профессии. То что сделали с военными в 90-х вообще не имеет прецедентов в российской истории (не знаю, может и в мировой). Так что не надо заниматься необоснованными обобщениями.
От Chingis
К Karev1 (07.02.2006 13:11:23)
Дата 14.02.2006 11:46:58

Да, военные при СССР получали весьма нехило.

Лейтенант, только что вышедший из военного вуза, получал от 250 руб. (без районного коэффициента) плюс подъемные, плюс льготы.
Шахтер в забое - 600 руб. При постоянной угрозе смерти от взрыва метана или смещения пластов.
От Александр
К Temnik-2 (02.02.2006 20:42:13)
Дата 02.02.2006 23:22:52

Re: В дополнение

>Почему это нет? Барин вон он, в пиджачке, с галстуком. На персональной машине из спецраспределитетеля со спецпайком на персональную дачу едет. :))
>Вот дайте мне хоть экономическое, хоть морально-этическое обоснование - почему спецпаёк ЕМУ?

Вы же сами объяснили - потому что академик, директор, секретарь ЦК. И Вам тоже дача и спецпаек если Вы директор, секретарь или академик.

>>"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.
>
>Я хотел бы морально оправданную и экономически рациональную шкалу доходов. В создании "государственного счёта" принимали участие все. Но вот персональные машины имели - не все.

Это какое-то расщепление сознания. То вынь да положь "социальную градацию", то персональные машины всем. Вы уж выберите что-то одно. Люди все разные. У нас не было ни дачи ни машины, зато фрукты круглый год и мясо с маслом каждый день. А летом снимали полдимика либо в подмосковье либо в Крыму. В семье моего школьного приятеля каши да картошка, зато машина и дача.

>>>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.
>>
>>Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь
>
>Троцкист тогда, в 70-е, был таким же редким экземпляром как утконос в Европейской России. Так что зря вы на троцкистов отсылаетесь. Это точка зрения не троцкистов, а простых людей, задёрганых дефицитами в комплекте с уравниловкой.

Это точка зрения навязанная простым людям троцкистами, которых было пруд пруди и в 60-х и в 70-х, (Ефремов, Тарасов, Кагарлицкий, Ильенков и пр.) а в 80-х у меня один такой глухой фрукт, похоже ильенковский выкормыш, был учителем рисования. Простые люди чуть не ежедневно подтаскивали к стройплощадке фрукты, вино, чуть не дрались друг с другом чтобы пригласить "человека из центра" к себе на вечеринку. А троцкисты появлялись на сцене если районное руководство по неопытности заказывало для наладки аппаратуры бригаду москвичей. Вот тогда да. Команда из пятерых "задерганых дефицитом в комплекте с уравниловкой" шибко грамотных знатоков "исторического материализма" весь месяц пила не просыхая с горя что их вместо "социальной градации" заслали в "Мухосранск" к "чернож...." Тратила время и деньги, а затем так ничего и не сделав уезжала восвояси.

У них даже гимн такой был.

Иссык-кульская тоска
Алексей Иващенко

Облепиховых кустов
Запах чрезвычайной силы
И луну зажёг восток,
А на западе - светило.
Краем тронут холм слегка,
Тонет в озере лениво.
Иссык-кульская тоска
Вновь вцепилась мне в загривок.

Иссык-Куль воркует тихо,
Только что-то не в струю.
Я сажусь под облепиху
И тихонечко пою.

Над горами облака,
Словно клочья белой пены.
Иссык-кульская тоска
Жрёт мне глотку постепенно.
Как прекрасен Иссык-Куль
В чистых лунных позументах,
А за эту за тоску
Платят коэффициенты.

Истина в вине и выход
В нём же. Тут-то я пью
И сажусь под облепиху
И тихонечко пою.

Облепиховых кустов
Запах осточертевает
И грозу несёт восток
Как у нас в начале мая.
Только здесь совсем не так.
Трахнет: "Р-раз!" и в то ж мгновенье
В облепиховых кустах
Ты найдёшь отдохновенье.

Я же не хочу так лихо
Здесь закончить жизнь свою
И сажусь под облепиху,
И тихонечко пою.

С облепиховых кустов
Лезут гусеницы тучей
И ногами на восток
Я ложусь, на всякий случай.
От тоски сойти с ума
Просто: "Р-раз!" - и станешь психом.
Вероятно, в дурдомах
Тоже садят облепиху.

И опять звенят бутылки
Как бубенчик ишака,
И занозою в затылке
Иссык-кульская тоска.

http://web.ru/bards/Ivasi/part160.htm



>(Если для вас Ветхий Завет - это "еврейское", то кем вы считаете себя?)
>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.

Такая система могла существовать неограниченно долго. А вот система когда вместо того чтобы наладить систему слепой посадки на авиабазе в Средней Азии московские интеллигенты две недели непросыхая жрут водку - потому что ненавидят и майора, и его самолеты, и систему слепой посадки, и среднюю Азию с населяющими ее "чернож...." долго существовать не могла. И рухнула когда дорвавшись до власти эти всемирно-исторические материалисты дали команду местному криминалитету растащить оружие, изнасиловать жену майора, а его самого сжечь живьем. За то что он, гад, посмел служить "неправильному колоссу", и чтобы избавиться от "чернож...."

---------

Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html#par60


От Баювар
К Александр (02.02.2006 01:53:53)
Дата 02.02.2006 02:50:26

неконвертируемых в шабашку

>>А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

>Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...?

Ну типа совсем кому-то непонятно, что есть уймища ВАЖНЫХ профессий, неконвертируемых в шабашку? Тот же ваш любимый районный терапевт, или оператор АЭС.

И куда, блин, вы нас ведете? Туда, где мера пшеницы явно обменивается на пару сапог?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (02.02.2006 02:50:26)
Дата 08.02.2006 02:54:48

Вот здесь непонятно

Во-первых, это чего-то такое живодерческое. Ветиринария и медицина - разные отрасли. Районного терапевта я к нашим кошкам просто не подпущу.
А во-вторых, вот совсем непонятно другое - про шабашку. Вот на фиг все это? В отпуск работать, по выходным. Если можно просто так в будни и без начальства и без работодателей чего-то добывать. И жить исходя из своих возможностей без всякого социального статуса. Вольным человеком.
От Александр
К Баювар (02.02.2006 02:50:26)
Дата 02.02.2006 02:58:54

Для шабашки не нужна профессия.

>>Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...?
>
>Ну типа совсем кому-то непонятно, что есть уймища ВАЖНЫХ профессий, неконвертируемых в шабашку? Тот же ваш любимый районный терапевт, или оператор АЭС.

Достаточно рук. Идешь летом ферму строить и получаешь свои 250р вдобавок к отпускным. Кроме того, не трудно нужную профессию получить в необходимых для подработки пределах. Вечерний техникум, или даже институт всегда к твоим услугам. Книги, библиотека туда же. Полагаю районному терапевту не сложно хряка кастрировать. Или там, коту когти вырвать.

>И куда, блин, вы нас ведете? Туда, где мера пшеницы явно обменивается на пару сапог?

В современную цивилизацию, которая не выводится из индивидуальных потребностей. Туда где есть операторы АЭС и районные терапевты.
От Chingis
К Александр (02.02.2006 02:58:54)
Дата 14.02.2006 11:52:31

Браво (-)