От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 31.01.2006 12:07:48
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Продукт второй перегонки "икры и желтых штанов"

Попробую подвести итог второго раунда дискуссии об икре и желтых штанах. В целом он получился не более продуктивным, чем первый, хотя разругались гораздо круче. Оппоненты уже разглядели друг в друге убийц. Есть порох в пороховницах!
В том, что дело дошло до такого накала, виноваты обе стороны, но я все же считаю, что неадекватно повели себя «солидаристы». Чего они хотели – чтобы Мигель поаплодировал уравнительным административным механизмам в распределении благ? Кому это нужно? Разве мы перед кем-то отчитываемся числом новообращенных? Ценность наших дискуссий лишь в том, что кто-то берется связно и последовательно изложить какую-то доктрину, которой привержено существенное число людей. Это Мигель и сделал, а люди с разной степенью приверженности к его доктрине высказались в поддержку, с уточнениями и дополнениями. За это их всех надо поблагодарить, а если и разжигать их эмоции, то только для того, чтобы они напряглись и улучшили качество своих рассуждений. Тогда мы бы смогли точнее нанести на карту вектор этой доктрины, оценили степень ее зрелости и консолидирующей силы. А так – только душу потешили.
Лучше бы сначала разобраться в обеих моделях, не давая моральных оценок, а просто фиксируя те конфигурации, к которым ведет реализация той или иной чистой модели. Я это и постараюсь сделать и буду благодарен, если Мигель прояснит те места, в которых его модель, на мой взгляд, содержит неопределенность.
Прежде всего, мне кажется, что модель «оппонента А» является тоталитарной, то есть при ее реализации она тяготеет к своему чистому варианту. Поэтому ему и приходится вводить понятие «халявщиков», которое применяет нравственный ресурс. В модели появляется целая социальная группа «врагов». Это те, кто получает блага по заниженным, относительно рыночных, ценам - получает благодаря какому-то административному ресурсу. А разницу между равновесными ценами и этими «административными» власть покрывает, обирая «справных работников».
Чтобы устранить этот дефект советской и нынешней реальности, оппонент А предлагает повышать цены до их равновесного уровня, то есть до состояния бездефицитной торговли – так, что любой платежеспособный спрос удовлетворялся без всяких очередей и тем более «административного ресурса».
При таком подходе вообще отпадает введенное нами ограничение набора благ лишь «символическими престижными» – икрой и желтыми штанами. Любое благо, ставшее дефицитным, становится и престижным для тех, кого администрация отодвинула от «халявы» или заставила стоять в очереди. Сделали икру общедоступной, а почему очередь за итальянскими сапогами? А за модными очками? А за сахаром? А за хлебом? А за мандатом члена Совета Федерации? Кто, кроме самого индивида, имеет право решать, что необходимо человеку?
Эта модель предполагает, что доступ ко всем благам должен определяться только платежеспособным спросом. «Халявщики» в отношении колбасы, сахара, жилья или школьного образования нисколько не лучше «халявщиков» в отношении икры и лекарств. Социальная справедливость, согласно этой модели, обеспечивается на ином, «надрыночном» уровне – посредством ускоренного экономического развития и повышения доходов всех граждан, обладающих соответствующей трудовой мотивацией (еще один критерий для увеличения числа «врагов»). Только здесь, за центральным пультом управления полетом экономики, работает административный механизм государства, которое и должно выбрать между программой «500 дней» (хорошей) и «программой Грефа» (так себе программка). Будучи заданными, правила игры (распределение доходов) дальше должны контролироваться только невидимой рукой рынка.
Замечу, что именно в этой логике был принят закон о монетизации льгот. В качестве компромисса всем льготникам, пока не вымрут, оставили денежную «компенсацию». Получив ее, индивид может свободно купить любое благо, а не оплачивать, как раньше, из своей неиспользованной льготы «халявщиков», которые или ездят на метро в Москве, или делают себе дорогую операцию, в сотню раз дороже положенной им индивидуальной «компенсации».
Кажется, я не исказил модели, поскольку если она признавала бы законной хоть какую-то «халяву», выдаваемую какой-то группе граждан по административному талону, то такая модель становилась бы частным случаем модели «оппонента Б», и спор свелся бы только к тому, что нужнее людям – колбаса, икра или желтые штаны. Это был бы спор непринципиальный, ибо механизм был бы одним и ттем же – какой-то синклит должен расставлять приоритеты в распределении «халявы» вместо невидимой руки рынка. Любая уступка давлению любых «халявщиков» в этой модели является не нормой, а дефектом, вырождением модели. Об этом говорит и жесткое отрицание той «халявы», которая выделялась столице государства. Модель распределения отрицает любую иерархию, кроме иерархии доходов.
Теперь поговорим о результате. Ведь модель распределения конструирует общество. Так представим себе и зафиксируем ту структуру общества, которую формирует реализация такой модели, даже с ее неизбежными реальными дефектами, которых на практике не удавалось полностью изжить. Эти дефекты - уступки давлению самих «халявщиков» или их адвокатов (уступки, сделанные из сострадания или, чаще, из страха перед возможной социальной местью). Структуру эту обрисовал Мальтус, с которым «оппонент А» солидарен: целые социальные группы в такой структуре «должны удалиться», и сама Природа приводит этот приговор в исполнение.
Тут в теории никакой неопределенности нет. Например, для РФ социологи из АН СССР рассчитали, по терии Фридмана, уровень «естественной» безработицы в 13%. Все, что они потребляют, это «халява», дефект модели, ошибка Природы, которая не выполняет своей обязанности. В документах аналитического центра правительства (точного адреса не помню, но на Старой площади), например, прямо говорится, что в РФ имеется избыточное трудоспособное население, которое представляет собой нагрузку для экономики и замедляет ее рост. Шмелев говорит, что у нас избыточна 1/3 работников.
Что мы видим на практике? Именно то, что следует из теории. На развитом Западе сами его жители называют свою социальную структуру «обществом двух третей». Это общепринятый штамп, и спорят лишь о том, не сдвигается ли эта структура к «обществу двух половин». Но пусть две трети. Одна треть – избыточна, она живет «на халяву» и получает блага не по равновесной рыночной цене, а по административному талону. Существование такой большой ошибки нельзя считать флуктуацией. Следовательно, модель не учитывает какие-то ограничения, которые и не позволяют ее реализовать. Можно сказать, что это модель неадекватная и нереализуемая.
Что показали эксперименты в СССР и РФ? Они показали, что при снятии административных цепей и освобождении рынка, ищущего «равновесную» цену, цены начинают расти гораздо дальше той точки, при которой исчезают очереди. Они растут до максимума прибыли. Помните, как в 1989-1990 гг. в обиход вошло выражение: «вымывание дешевых товаров». Это значит, что по инерции совестливые производители что-то меняли в облике продукта, чтобы взвинтить его цену. После 1991 г. эта совестливость была преодолена.
Максимум прибыли достигается при сокращении производства и изгнании с рынка неплатежеспособных. На что в большей степени растут цены? На товары первой необходимости, от которых люди не могут отказаться и потому будут платить цену, которую сам рынок вообще не ограничит (пример – ситуация бедствия, картину Рембрандта за буханку хлеба). В Москве нельзя не ездить на метро – и цена билета выросла с советского времени в 300 раз, а на ВАЗ-2105 в 15 раз (а на подержанные иномарки вообще снизилась).
Ради роста прибыли при такой модели вообще ликвидируются многие производства, продукты которых нужны людям с низкой платежеспособностью. Например, в РФ почти прекращено производство валенок и резиновых сапог – хотя они насущно необходимы обедневшей половине населения. Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается. Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.
Этот «равновесный» механизм непропорционально обедняет 40% общества. Не видеть этого можно только с помощью специальных очков. И неизвестно, где голодают больше – в РФ или в Индии. Дефицит белка, равный 40% от нормы, в среднем почти у половины населения – это и есть мальтузианство «по Грефу». А что было бы при реализации чистой модели?
Вот, после ЧП в Челябинском танковом училище на телевидении (29.01.06) у Соловьева оправдывался генерал из Минобороны. Он сказал, что призывники в массе своей имеют такую нехватку веса, что не могут обращаться не только с тяжелой техникой (танками), но и с автоматом. Кроме того, они не умеют читать и писать (среди призывников из Сибири неграмотных 25%). Это – дети неплатежеспособных семей. Или кто-то думает, что они нарочно худеют перед призывом?
Что же касается перехода к чисто рыночному распределению благ как стимулятору трудовой активности, творчества и развития, то эти надежды не основаны ни на какой теории и тем более логике и опыте.
Лишь в очень небольшом диапазоне нехватка денег на приобретение благ, которые в данном обществе считаются необходимыми для «достойной» жизни, оказывают стимулирующее действие. Затем достигается т.н. «порог стресса», после которого нехватка действует как деморализующий фактор. Во всех экспериментах по нахождению порога стресса в ситуации самых разных дефицитов, нарастание деморализующего действия после критической точки сразу становится экспоненциальным. Применение этой модели распределения благ является разрушительным для потенциала развития. Поэтому на Западе службы, изучающие и контролирующие бедность (например, Caritas), тщательно измеряют этот порог стресса в лихорадочно маневрируют «халявой», чтобы люди его не переходили.
На практике все проекты быстрого развития (СССР, Япония, Китай, Иран и пр.) основаны на интенсивном применении уравнительных административных механизмов распределения благ. Только Запад на время принял либеральную модель, но для этого здесь возникли уникальные культурные условия – протестантская этика, которая предоставила производству аскетических рабочих-пуритан, для которых работа была религиозным послушанием. Как только протестантская этика стала иссякать, пришлось быстро наращивать доходы рабочих, создавать социальное государство, а затем и завозить миллионы турок и арабов. В России применение этой модели поставит крест на всяких проектах развития.
Мигель, предлагая «теоретически верную» модель, упорно обходит эти пункты, ссылаясь на то, что «невидимая рука», конечно же, всем обеспечит достаточные доходы и «равный старт». Эти его надежды не следуют ни из какой теории, противоречат логике и практике самых разных либеральных систем. Даже если не принимать во внимание тех ограничений, которые накладывает культура.
Для справки Мигелю, чтобы он при модераторах не обзывал меня убийцей, сообщаю, что при советской власти икру я если и потреблял, то из вежливости, а деньги на квартиру заработал за границей. Теперь, конечно, посасываю кровь из регионов, поскольку это узаконили, а меня загнали в промежуточную «модель Грефа». Но по мере сил я, как и большинство, брыкаюсь, чтобы меня не потащили дальше к «чистой» модели.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 20.02.2006 22:36:58

А и Б сидело на трубе

Все это обсуждение <чистых моделей> на уровне 19-го века, тот паровоз давно ушел. Попытка
найти то самое единственное решение в современном техническом мире давно смотрится как
шарлатанство. Технари давно имеют дело не просто со сложными критериями при разработке, но
даже и с такими понятиями как <жизненный цикл системы> и <способность к развитию>. А
общественные системы еще сложнее. Да и давным-давно не просто удовлетворяют потребности, а
их прежде всего создают. Цели только у элит разные, так как разнится их культура и их
ситуация.

1. Непосредственная дележка. Определить, что нужно, и распланировать работы, это всегда
(!!!) наиболее эффективно, но беда в том, что с определенного уровня сложности критерии
эффективности не вполне понятны. Например, при разработке обычной легковушки - скорость?
вес? стоимость? надежность? с какими коэффициентами это учитывать? Ведь одно требование
может противоречить другому, критерий эффективности не вполне понятен. Положительный
пример. Американцы чем объяснили свой провал в космической гонке в 1957-м и 1961-м?
Качеством образования в СССР. Как оно получено? Дали всем, кому только смогли, потратились
на это, выделили средства = людей. В результате получили лавину, которая и обыграла
элитно-быдловую систему США. Было ли это справедливо по отношению к
либерал-потребительской животине, отобрать у них часть средств потребления во имя не их
будущего, а будущего быдла? Нет не справедливо, зато ЦЕЛЕСООБРАЗНО, с точки зрения
тогдашней элиты. Дележка здесь = целесообразность.

2. Социальный статус. Каких только подвигов люди не совершали, чтобы стать героями. Врачи
ставили на себе эксперименты (Богданов и многие другие последний), солдаты совершали
подвиги на войне, изобретатели жили в нищете, только бы удивить всех своим гением.
Конечно, получить статус, можно и ограбив банк, но в очень узком кругу и у подонков, типа
нашего либерального голливуда, где герои бандиты и проститутки (<социально близкий
элемент> нашим либералам). Т.е., если мы хотим восстановить страну, выжить, не только те,
кто уже набил карман зелеными, обворовав остальных, то нам нужно постараться, вкалывать из
всех сил, и нам тогда нужны соответствующие социальные статусы. СТАТУС лучший метод
интенсифицировать хоть обучение, хоть труд.

3. Деньги и рынок. Рынок внутри системы при борьбе ее за свое существование это бред.
Вместо борьбы с врагом устроить бойню сами с собой. США со своим то уровнем развития все
равно банкрот, никакие авианосцы не помогут, рухнет тот доллар, а все рынок довел до
ручки. И главное, рынок давно не работает в передовых областях, он давно враг развитию,
например, в науке все самые-самые открытия происходят вне рынка, как приходит туда рынок,
примитивный утилитаризм, крутых прорывов человечество может не ждать. Но рынок иногда
нужен. Там где туманно будущее, а нужна быстрая реакция. Но из-за этого приходится
отвлекать силы системы. Например, что путевого хотели добиться, гоняя в шею <цеховиков>?
Ведь <новыми русскими> стали не они, а комсомольцы и КГБисты, те, кто их и гонял. По-уму
надо было не <цеховиков>, а комсомол и КГБ разогнать. Логично? А народ получили
озлобленный. Почему люди должны жить как в казарме, если на дворе не война? Да и стоило бы
это обществу мизер, <цеховики> пахали как черти, чтобы люди одевались в модное, а школьные
костюмы могло и государство шить.

4. Большинству на западе глобальный рынок не выгоден, рано или поздно местных заменят на
более дешевых пришлых. Но рынок выгоден Ротшильдам и его лакеям, а власть у них, и они
чхали на интересы остальных, кто при правилах, выгодных Ротшильду, не эффективен, пусть
сдохнет. Вот мы и подошли к главному, к правилам игры. Как бы ротшильдовские
идеологические лакеи не старались (<общечеловеческие ценности>, <свобода есть
собственность>), общество должно понять, что правила игры дело условное. Общество должно
научиться выставлять критерии и менять их. Да и на западе процесс идет - за экологию и
энергосбережение надбавки, у нас при Сталине мощно работал критерий снижения
себестоимости. И эти критерии можно вывести в конечном итоге только из опыта, должны быть
поставлены цели и должна работать обратная связь - мало добавили, слишком много убавили.
Если целесообразна дележка, пусть будет дележка и план, если срабатывает статус, все на
борьбу за статус, если приходится раскошеливаться на рынок, пусть будет рынок. Общество
должно научиться не просто управлять тем, что дано от бога (от бога-Ротшильда или
бога-Маркса), но должно научиться КОНСТРУИРОВАТЬ себя. Нельзя выжить в современном мире,
не меняя постоянно себя целенаправленно, т.е. идеологов <вечных учений> на рею. Надо не
всеобщий рецепт счастья искать, философский камень, а просчитывать для каждой задачи, что
и насколько подойдет, и следить затем за процессом = обратная связь. Чем сегодня
занимаются в США? Выставляют критерии и награждают за их выполнение - сколько проедут сами
машины-роботы, на сколько заберется вверх <космический лифт> и т.д. У них там Ротшильд не
очень то даст распространить подобную практику на всю экономику, интересы Ротшильда
священны, а мы должны это сделать, конструировать правила игры и само общества под цели
общества.

5. Но вводит в действие все эти инструменты культура и только она, нравственный выбор
элиты, именно он определяет, какие цели преследует общество - разграбить и разбежаться или
воссоздать великую страну. Сегодняшняя элита сделала свой выбор, иллюзий здесь быть не
должно, они нам враги, или мы выживем, или они выживут, выбор не богат, не мы навязали
данные правила игры, не получится здесь сказки с красивым концом, все радостно смеются,
это война на уничтожение.
От Игорь
К K (20.02.2006 22:36:58)
Дата 21.02.2006 16:18:35

А рынок вообще к новациям отношения не имеет и не имел

>Все это обсуждение <чистых моделей> на уровне 19-го века, тот паровоз давно ушел. Попытка
>найти то самое единственное решение в современном техническом мире давно смотрится как
>шарлатанство. Технари давно имеют дело не просто со сложными критериями при разработке, но
>даже и с такими понятиями как <жизненный цикл системы> и <способность к развитию>. А
>общественные системы еще сложнее. Да и давным-давно не просто удовлетворяют потребности, а
>их прежде всего создают. Цели только у элит разные, так как разнится их культура и их
>ситуация.

>1. Непосредственная дележка. Определить, что нужно, и распланировать работы, это всегда
>(!!!) наиболее эффективно, но беда в том, что с определенного уровня сложности критерии
>эффективности не вполне понятны. Например, при разработке обычной легковушки - скорость?
>вес? стоимость? надежность? с какими коэффициентами это учитывать? Ведь одно требование
>может противоречить другому, критерий эффективности не вполне понятен. Положительный
>пример. Американцы чем объяснили свой провал в космической гонке в 1957-м и 1961-м?
>Качеством образования в СССР. Как оно получено? Дали всем, кому только смогли, потратились
>на это, выделили средства = людей. В результате получили лавину, которая и обыграла
>элитно-быдловую систему США. Было ли это справедливо по отношению к
>либерал-потребительской животине, отобрать у них часть средств потребления во имя не их
>будущего, а будущего быдла? Нет не справедливо, зато ЦЕЛЕСООБРАЗНО, с точки зрения
>тогдашней элиты. Дележка здесь = целесообразность.

Да никто у "потребительской скотины" никаких средств не отбирал. Это все либеральные идейки про то, что для запуска космических кораблей и создания ракетно-ядерного щита будто бы пришлось отобрать средства у мещан-потребленцев. Свою зарплату они и так получали сполна, а то, что не моглми на нее покупать бытовую технику западного качества - было следствием того, что те, кто мог бы такую технику в принципе делать ( мещане -потребители ее делать в приницпе не могут) - делать ее не хотел, не считал нужным. Естественно, у мещан-потребителей никакого права требовать у технической элиты и квалифицированныхъ мастеров делать
то, что делать они не хотели, не считали нужным - не было. Ну а сами они делать ничего подобного не могли. Так что то, что мещане потребленцы не имели бытовых товаров такого же качества, как и на Западе - виноваты были они сами. Никто у них ничего не отбирал.

>2. Социальный статус. Каких только подвигов люди не совершали, чтобы стать героями. Врачи
>ставили на себе эксперименты (Богданов и многие другие последний),
 солдаты совершали
>подвиги на войне, изобретатели жили в нищете, только бы удивить всех своим гением.

Конечно все это в корне неправильно. И подвиги на войне и опасные для жизни медецинские эксперименты на себе, и выдающиеся изобретения в нищите люди делали вовсе не для самоутверждения. Это ведь не делание карьеры, это деланье серьезного нового дела. А оно в принципе не может обойтись без безвозмездного дара самоотречения. Самоотречение ради дела, ради других людей, а вовсе не самоутверждение ради социального статуса - вот главный мотив подобных деяний и подвигов.


>Конечно, получить статус, можно и ограбив банк, но в очень узком кругу и у подонков, типа
>нашего либерального голливуда, где герои бандиты и проститутки (<социально близкий
>элемент> нашим либералам). Т.е., если мы хотим восстановить страну, выжить, не только те,
>кто уже набил карман зелеными, обворовав остальных, то нам нужно постараться, вкалывать из
>всех сил, и нам тогда нужны соответствующие социальные статусы. СТАТУС лучший метод
>интенсифицировать хоть обучение, хоть труд.

Да не статус, а общественное признание в человеке высших начал и обеспечение возможности их реализации.

>3. Деньги и рынок. Рынок внутри системы при борьбе ее за свое существование это бред.
>Вместо борьбы с врагом устроить бойню сами с собой. США со своим то уровнем развития все
>равно банкрот, никакие авианосцы не помогут, рухнет тот доллар, а все рынок довел до
>ручки. И главное, рынок давно не работает в передовых областях, он давно враг развитию,

А он никогда и не был другом развитию, как многие, даже многие солидаристы так называемые, считают. Как может эквивалентный обмен сам по себе обеспечить инновационное развитие, если никто ничего никому не дает даром, самоотрекаясь от части собственных потребностей? Распространена точка зрения, что на Западе нашли нормальные стимулы для творческих инноваций - рыночное признание в виде большей прибыли и соответствующее вознаграждение, а при социализме мол не нашли. Давайте, мол, искать, а то новое общество построить не сможем. Но все это мало имеет отношения к действительному источнику инноваций и творческих озарений. Он лежит в самой природе человека - в ее высших духовных проявлениях, а вовсе не в каких-то мертвых механизмах обмена.

>например, в науке все самые-самые открытия происходят вне рынка, как приходит туда рынок,
>примитивный утилитаризм, крутых прорывов человечество может не ждать. Но рынок иногда
>нужен. Там где туманно будущее, а нужна быстрая реакция. Но из-за этого приходится
>отвлекать силы системы. Например, что путевого хотели добиться, гоняя в шею <цеховиков>?
>Ведь <новыми русскими> стали не они, а комсомольцы и КГБисты, те, кто их и гонял. По-уму
>надо было не <цеховиков>, а комсомол и КГБ разогнать. Логично?

Нет не логично. Откуда такие сведения, что "цеховики" не получили свое место у корыта? А комсомол и КГБ правильно их гоняли. "Тебя посодют - а ты не воруй".

>А народ получили
>озлобленный. Почему люди должны жить как в казарме, если на дворе не война?

А кто жил как в казарме? Те, кто по утрам ежедневеные пробежки трехкилометроваые совершали для поправки здоровья, как солдаты? Ежели бы мы жили как в казарме - СССР бы до сих пор здравствовал.

>Да и стоило бы
>это обществу мизер, <цеховики> пахали как черти, чтобы люди одевались в модное, а школьные
>костюмы могло и государство шить.

Не вижу связи. Моду кто выдумывает - производители иди потребители? По моему производители. Сами выдумывают - сами пашут. Кто им мешал выдумывать моду не воруя госсырье?

>4. Большинству на западе глобальный рынок не выгоден, рано или поздно местных заменят на
>более дешевых пришлых. Но рынок выгоден Ротшильдам и его лакеям, а власть у них, и они
>чхали на интересы остальных, кто при правилах, выгодных Ротшильду, не эффективен, пусть
>сдохнет. Вот мы и подошли к главному, к правилам игры. Как бы ротшильдовские
>идеологические лакеи не старались (<общечеловеческие ценности>, <свобода есть
>собственность>), общество должно понять, что правила игры дело условное. Общество должно
>научиться выставлять критерии и менять их. Да и на западе процесс идет - за экологию и
>энергосбережение надбавки, у нас при Сталине мощно работал критерий снижения
>себестоимости. И эти критерии можно вывести в конечном итоге только из опыта, должны быть
>поставлены цели и должна работать обратная связь - мало добавили, слишком много убавили.
>Если целесообразна дележка, пусть будет дележка и план, если срабатывает статус, все на
>борьбу за статус, если приходится раскошеливаться на рынок, пусть будет рынок. Общество
>должно научиться не просто управлять тем, что дано от бога (от бога-Ротшильда или
>бога-Маркса), но должно научиться КОНСТРУИРОВАТЬ себя. Нельзя выжить в современном мире,
>не меняя постоянно себя целенаправленно, т.е. идеологов <вечных учений> на рею. Надо не
>всеобщий рецепт счастья искать, философский камень, а просчитывать для каждой задачи, что
>и насколько подойдет, и следить затем за процессом = обратная связь. Чем сегодня
>занимаются в США? Выставляют критерии и награждают за их выполнение - сколько проедут сами
>машины-роботы, на сколько заберется вверх <космический лифт> и т.д. У них там Ротшильд не
>очень то даст распространить подобную практику на всю экономику, интересы Ротшильда
>священны, а мы должны это сделать, конструировать правила игры и само общества под цели
>общества.

Конструировать свои правила игры - вещь вполне достойная человека. Но многим кажется, что правила игры не конструируют, а открывают, как законы природы. Действительно - если человек не по образу и подобию Божьему создан, и может менять по вдохновению необходимости и закономерности, а просто билогическая машина с заданным набором свойств - то остается только открывать вечные законы общественного развития и выдумывать очередные великие учения.

>5. Но вводит в действие все эти инструменты культура и только она, нравственный выбор
>элиты, именно он определяет, какие цели преследует общество - разграбить и разбежаться или
>воссоздать великую страну. Сегодняшняя элита сделала свой выбор, иллюзий здесь быть не
>должно, они нам враги, или мы выживем, или они выживут, выбор не богат, не мы навязали
>данные правила игры, не получится здесь сказки с красивым концом, все радостно смеются,
>это война на уничтожение.

Правильною. И никакого иного результата, кроме катастрофического, по этим правилам игры не полукчится. Кстати для всех, а не только для дорогих россиян.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (20.02.2006 22:36:58)
Дата 21.02.2006 10:08:23

Re: А и Б сидело на трубе... Об этом и речь, а не о тех. решениях

>Но вводит в действие все эти инструменты культура и только она, нравственный выбор
элиты, именно он определяет, какие цели преследует общество >

Вот и возник спор о выборе - при том, что обе части хотят устроить СССР-2
От K
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 10:08:23)
Дата 25.02.2006 05:50:44

А выбор то чего? Между чем и чем?

> Вот и возник спор о выборе - при том, что обе части хотят устроить СССР-2

Начнем с союзничков, о врагах потом. Одни свято веруют в плановость при помощи супер-ЭВМ
(например, Поут, он союзник, не враг, в отличии от некоторых его дружков, те точно пятая
колонна, вот Поут когда-нибудь удивится, узнав <про это>), другие предлагают перенять
механизмы загибающегося мира, мира-паразита, перенять великий и могущественный рынок,
веруют во всемогущество налогов (пример, кто конкретно, приводить не буду, думаю, это
очевидно). Ну, так ни те, ни другие, никогда не имели дел со сложными общественными
процессами, хотя бы на уровне бригады строителей коровника. Поруководили бы, знали бы
почем фунт лиха, к чему приводят идеальные модели людей, к чему приводит абсолютизация
одной какой-нибудь идеи, хоть плановой, хоть идеи финансовой заинтересованности (первым
делом тогда строителям положено спереть все, что плохо лежит, продать, а на полученную
<прибыль> купить водки). Все это экономисты от учебника, бумажные экономисты, их просто не
нужно на пушечный выстрел подпускать к управлению экономикой и все дела, а поговорить,
пусть поговорят, у нас как никак свобода слова. Мы какой мир строим? Мир свободного
труженика взамен диктатуры олигархов, для нас свобода принципиальна, так что пусть
говорят.

Будущее экономики за целевыми программами - выставлен общественный заказ, под него
какая-нибудь РЭНД определяет необходимый механизм исполнения и критерии определения
эффективности, затем выделяются средства. РЭНД в США работает в железном ошейнике
интересов местных олигархов и их идеологических лакеев-жандармов, оно на цепи. Только
поэтому американская экономика в кризисе, иначе давно рванула бы за горизонт, уже давно на
Марсе американцы жили бы. А у нас вообще системных аналитиков разогнали, кому понравится
из властей, если отношение между ними и троном в целом для общества не эффективно, так в
конце концов могут и кормушку отобрать.

Вопрос 1991-го года не вопрос <экономический>, экономика худо - бедно справлялась со своей
задачей, вопрос был чисто политический. Конечно, сталинские темпы роста были утеряны, но
для их дальнейшего поддержания нужно было запускать в огород местные РЭНДы, а этого то
партноменклатура позволить ну никак не могла. Между партноменклатурой и верхней частью
интеллектуалов, да и остальными трудягами, возник жесткий конфликт, партноменклатура не
отдавала власть. Рынок был не причем, рынок был просто обыкновенным символом движения, это
и объясняет, почему так <экономически иррационально> вели себя протестующие, экономические
требования были не главными, не более чем символы, к ним так все и относились,
исключительно творчески домысливая, что кому хотелось, главный был вопрос власти. Слом
системы был неизбежен. Другое дело в чью пользу. Результат получился не в пользу
трудящихся, да и бывшая партноменклатура сегодня осознала (особо глядя на Украину, на
Гаагу и ОБСЕ), что их кинула их союзница, антисистема.

Попутчики. Многие хотят побольше, так устроены, они хотят <самореализации в символах
потребления>. Ну и черт с ними, хотят, пусть суетятся, поля для подобной <самореализации>
им всегда можно обеспечить. Чуть подвигали интерес туда-сюда, промерили уровень шума
недовольных, опять подвигали, опять промерили уровень страстей, дележка с ними не
представляет такой уж критической задачи. Очень уж рьяных можно и притушить, для этого УК
имеется, а для остальных 5% туда-сюда это фигня, да и 10% фигня, так что коридор принятия
решений, возможность достижения согласия меж всеми, имеется. Это либерал за процент
удавится, и не потому что его жаба душит, жадность одолела, а наоборот, сей процент для
него что-то навроде Христа, он ему дороже матери с отцом, вера у него такая,
иррациональная и очень крайняя, пусть все передохнут, и сам готов пойти на алтарь ради
веры, но <свобода личного хапка> важнее. Ну так с либералами не спорить нужно, а их просто
нужно лечить, здесь врачи нужны, психологи, спокойная обстановка. Во времена крутых
переломов люди с неустойчивой психикой обнаруживают себя в массовом количестве (например,
майдан на Украине), особенно остро дело обстоит весной и осенью, у психов, говорят врачи,
обычно происходит обострение.

Враги. С Гусманами (или как его там) нельзя договориться, и это принципиально, они все
равно будут подкапывать, гадить и посматривать нам на спину, как только зазеваемся, сразу
получим в спину нож. Поэтому их всех нужно на границу территории и под зад ногой, кто
посмеет вернуться - на осиновый кол. Здесь не может быть иных решений. Страшен даже не их
конкретный вред или то, сколько они стащат, страшна их мораль лжи и подлости, которая
будет разъедать общество и рано или поздно превратиться в очередную гангрену. Общество
должно вынести важный урок из 1991-го, отныне никакого потворства, задача бескомпромиссной
борьбы со вшами есть прямая обязанность любой системы, если не хотим попасть на кладбище,
заеденными этими самыми вшами.

Приведу несколько примеров, где антиситема целенаправленно не даст решить проблему. Взять
пьянство. Сколько нужно времени, чтобы решить вопрос? Имея в руках монополию на СМИ и ТВ
как в СССР от силы месяц. Берете несколько хороших психологов, собираете целенаправленно
информацию с мест, а затем выдаете ее в эфир, создаете устойчивый психологический образ -
мать положила грудное дитя на холоде, пошла за бутылкой, дитя еле соседи спасли, услышав
его крики (о криках подробнее, фотографию пьяной матери с подбитым глазом, совсем
опустившейся женщины), сын отца пырнул ножом, тот ему на бутылку не дал, затем пьяный
свалился рядом, обмочился и заснул, таким его и нашла милиция (фотография его с
обмоченными штанами крупным планом). И никаких <борьб> официально не объявлять, а капать,
капать на темечко постоянно, закреплять образ, через месяц никто ту рюмку ко рту не сможет
поднести, и, главное, никаких прямых запретов не нужно, запретный плод только слаще.
Вместо этого, что было в СМИ? Воспевался образ не тружеников и героев, а образ ничтожеств
и подонков, вплоть до бандитов и проституток. И попробуй тронь таких творцов, сразу
начнутся вопли о свободе творчества и о гуманизме. Вот она типичная работа пятой колонны,
оставим их здесь, опять заработаем заражение крови.

Можно ли победить сегодня мафию? Ну, не за месяц, но за год государство уж точно с ней
может разделаться. Как? На это раз начинание объявляется громогласно - <общество надо
спасти>, создаете особые бригады, набираете туда лучших ищеек. На ТВ и в СМИ все перед
ними в полупоклоне, они ж спасители, расписываются их боевые раны в схватках с бандитами.
А самим ищейкам 1% от ввернутого обществу имущества мафии в качестве благодарности
общества, именно в качестве благодарности, никак иначе. И пусть ищейки ездят на
Мерседесах, пусть снимают самые дорогие рестораны, не беда, главное, чтобы было все
законно. Но если попался на том, что намеренно засудил невиновного, чтобы поживиться,
показательный процесс и к стенке. А одним процентом у невиновного особо не поживишься,
голову в петлю совать нет из-за чего. Через год, после того как закончится мафия, на
выходе будет такая служивая каста, что по внутреннему этикету они на работу будут не сметь
приходить даже в не начищенных туфлях, а остальной этикет у них будет покруче рыцарского.
Главное им дать поскорее свободу подбирать самим в свои ряды себе подобных, а уж этикет
они на это дело навернут. Даст ли пятая колонна провернуть подобное дело? Да ни за что,
вся пятая колонна как с цепи сорвется, оболгут и измажут дерьмом в СМИ всех ищеек. А без
идеологического прикрытия нельзя получить главного в этом деле - идеологию <спасителей
общества>, а за деньги . . . так это проще с бандитами договориться о крышивании их.

Так что с пятой колонной, с антиситемой, надо кончать в первую очередь, она ничего не даст
делать, будет подкапывать, гадить и постоянно посматривать на нашу спину, не пора ли нож
туда воткнуть.
От И.Л.П.
К K (25.02.2006 05:50:44)
Дата 26.02.2006 13:21:58

Re: Где столько трезвенников найти?

Которые смогут нисколько не кривя душой сказать остальным "не пий", и будут иметь моральное право на осуждение тех, кто рюмку ко рту подносит? Показ опустившихся на почве алкоголизма людей даст немного - такие страшилки и сегодня проходят по СМИ, причем с обратной целью - пытаются создать впечатление, что народ, мол, скот стал совсем. Самих опустившихся ничем уже не проймешь, а остальные себя с ними не ассоциируют.

То же и с мафией. Где найти "ищеек" с абсолютно идеальной репутацией? А также тех, кто будет их контролировать? Есть опасность получить очердных Гдляна и Иванова и всяческие "чемоданы компромата". Все это только отравит атмосферу в обществе.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (25.02.2006 05:50:44)
Дата 25.02.2006 10:27:40

Re: А выбор...

В вашей картине порок и достоинство разделены в пространстве. Пьянство (порок)наше государство (достоинство) победит за месяц, мафию за год. На деле белое и черное связаны неразрывно. И тот всеобщий порыв к "борьбе со злом", который у нас произошел в первой половине ХХ века, повторить вряд ли удастся - мы даже не знаем его природы. Чтобы его не ждать, надо борьбу со злом ставить на технологическую основу, а тут без торга с Гозманом не обойтись. Это по сложности не слабее строительства коровника - а ведь там крутиться приходилось, применяя догмы лишь в качестве прикрытия.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:27:40)
Дата 26.02.2006 18:29:01

Re: А выбор...

>В вашей картине порок и достоинство разделены в пространстве.

Это не у меня цвета <разделены> (уверен, среди пятой колонны есть масса чутких умных
людей, и умертвить они нас хотят исключительно из жалости к нам), а в военной пропаганде,
там свои законы жанра: <друг - враг>, <врага уничтожить>. Многие проблемы давно уже не
разрешимы никаким иным методом, кроме как объявлением войны, и, соответственно жанру,
выкашиванием зоны боя в контрастные цвета, дабы не дать врагу воспользоваться маскировкой.

> надо борьбу со злом ставить на технологическую основу, а тут без торга с Гозманом не
> обойтись.

Пока роль Гозмановых свелась к другому, воткнуть системе в спину нож. Чем их заинтересуете
на этот раз? Больше чем Запад им злата не дадите, да и они сейчас при сметане, чуть что
свалят, здешних огни ненавидят, здешние их ненавидят также. Так чем перед их носом будете
махать? Учтите, они дети лжи и вполне способны отличить обещания от легко
просчитываемых событий и последствий.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 20.02.2006 18:09:43

Икра с штанах с точки зрения научного подхода. Анализ позиций участников.

Икра с штанах с точки зрения научного подхода. Анализ позиций участников.

После ухода с форума марксистов казалось бы в позициях участников возобладает трогательное единодушие. Но этого не случилось. И, думается, это хорошо, что так произошло. В развертывании жаркой дискуссии сыграло роль сразу несколько фактроров. Первым, утилитарным, видимо, была боязнь, что прекрашение дискуссий на форуме сделает форум неинтересным для поесетителей. Само же по себе наличие данного форума в руках у патриотов и его очень солидный бренд по сути оказывается равным небольшой газете или даже каналу телевидения. Именно поэтому, как мне кажется, СГКМ несколько раз играл на грани фола, вбрасывая тексты с заведомо утрированными позициями участников. Я это уже отмечал. Так или иначе, но цель была достигнута и жаркий спор разгорелся не на шутку.

Если посмотреть на показатели посешаемости данного форума и форума встреча, то видно, что последний просто провалился, тогда как данный форум после ухода марксистов почти не потерял в посешаемости. Именно этим, как мне кажется, объясняется постоянные попытки марксистов вбрасывать дискуссию на этом форуме, но запрешая в ней участвовать солидаристам и совестким традиционалистам. Уж если пришел на форум советских традиционалистов, так давай, выясняй свою позицию в споре с ядром форума. Примерами таких действий являются Михайлов и Кравченко.

Вторым стимулировавшим дискуссию фактором, который долгое время маскировался на форуме, несмотря на мои неловкие попытки разыграть московскую карту, является личный интерес участников. Ведь не секрет, несмотря на все заверения о приверженности солидаризму или либерализму, каждый участник в своем поведении не отказывается от даровых желтых штанов или икорки. Каждый при прочих равных условиях покупает товар более дешевый и выбирает место работы с большей оплатой. Более того, даже сейчас многие участники спора по их собственному свидетельству, тратят неесколько часов, бегая по магазинам в поизках, где бы купить более дешевый товар.

Тот факт, что в нынешней России средний уровень жизни в Москве на порядок выше, чем в среднем по стране, означает, что после прихода к власти патриотов, уровень жизни москвичей понизится. Ожидать немедленного рывка в производстве товаров в России после стольких лет разграбления страны было бы утопией. Поэтому подсознательно жители крупных городов находятся в оппозиции стремлению жителей малых городов все взять и разделить. Именно поэтому, как мне кажется достаточно трудно идет разговор даже у людей с очень близкими позициями, таких, например, как Игорь и Вячеслав. И уж совсем он не получается у меня, играюшего роль зашитника малых городов, и Игоря.

Но вернемся к нашим икорным штанам. Долгое время шла дискуссия о том, а почему же в СССР так получилось, что такой казалосъ бы невзрачный продукт, (сам я икру не люблю и никогда не ел, даже если бывал на вечеринках, где буетрброды с икрой были на столе) вдруг стал статусным товаром. Игорь зашишал позицию, что именно так и надо, именно такой метод продаже позволяет учесть желания простого народа. Но только после сообшения Покровского стало ясно, что это просто была историческая аномалия. Модель Станислава объясняет, почему икра все же имела цену. Ведь если она признак статуса, то ее надо распределять и цена на нее не должна играть никакой роли, а если товар, то она должна следовать законам товарооборота. Законам товарооборота следовали почти все товары на советском рынке с их колебаниями цен в зависимости от моды (мода на хрусталь, на ковры, на собрания сочинений, на смену мебели...), с их уценкой при слишком высокой цене... Исключениями из правила являлись буквально несколько товаров. Мясо, , частично молоко и его продукты, в частности сливочное масло и сыр и, конечно, квартиры... Все остальное было либо в достатке либо регулировалось путем блата. Даже машины одно время стали широко доступными, когда Москвичи стали продавать в кредит.

Теперь об обсуждении моделей. СГКМ обозначил модели как А и Б. К первой он отнес рынок, ко второй – плановое распределение. На самом деле, если будет один рынок, то распределение превратится в бандитизм, а если будет только план, то закономерно возникает Камбоджа. Следовательно, СГКМ лукавит и мы на самом деле имеем государственное регулирование рынка и в случае А и в случае Б. Все дело в уровне этого регулирования. Раз так, то, на самом деле, мы не имеем четко описанных моделей и каждый понимает под моделями А и Б то, что ему хочется.

Поэтому вначале мне хотелось бы все таки обозначить, какие же модели мы здесь обсуждаем. Итак, проанализировав сообшения участников дискуссии я нашел следуюшие модели.
1. Малоэмиссионный социализм (см. подробнее http://www.contr-tv.ru/manipulation/1231/, http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=616&mode=thread&order=0&thold=0).
2. Брежневский социализм или административный рынок (см. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=619&mode=thread&order=0&thold=0).
3. Рентный социализм, модель которого излагал Мигель.
4. Государственное страхование собственности ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158050.htm)
5. Капитализм Европы.
6. Нынешняя система России.
Сюда можно еше добавить некоторые реплики о системе в Белоруссии.

Я не смог найти описания модели Игоря за исключением утверждений, что повторить СССР1 невозможно, что он за частную собственность, что надо создать контур госпроизводства товаров без наценок и посредников и что еше можно деньжат напечатать. Все это благие пожелания без конкретного анализа и обсуждения способа перехода.

Ограничив число моделей теми, которые более или менее адекватно описаны, я попытался вычленить, кто за что ратует.

У меня получилось вот что (тут прошу прошения за возможное непонимание позиций)

За первую модель не ратовал никто
За вторую были Сепулька, Жлоб, Мирон (т.е я), Вячеслав – оба с некоторой ее коррекцией.
За третью модель ратовал в основном Мигель
За 4 выступал Мирон с оговорками о том, что неизвестно, как народ все это воспримет.
За 5 модель стояли тов. Рю, Иванов(Гуревич), Скептик, считавший, что нынешний российский капитализм неправильный и бандитский.
За 6 модель высказывался только Ниткин, который считает (как я понял его реплики об алармистах), что имеюшиеся недостатки – это временные трудности роста. Близко к Ниткину стоит Покровский, который, с моей точки зрения, стоже считает, что надо просто улучшать нынешнюю систему в России.
Никто не упомянул Белоруссию. Не выразили своих предпочтений Александр и Алексадре Путт. Если я правильно понял А.Б, то он за реставрацию системы царской России. Не смог я понять подель, которую остаивают марксисты. тем более, что понятие коммунизма в их интерпретациях настолько ширикое, что, например, Михайлов и Алмар не могут понять друг сдруга. Не смог я разобраться в модели, которую отстаивает СГКМ. Фразы о том, что в новом СССР будет больше разнообразия и меньше плановой жесткости слишком обшие для модели.

Если же идти от отрицания, то никто не обсуждал 1 модель.
2 модель не поддерживали Игорь, Мигель, Скептик, тов. Рю, Иванов (Гуревич)
3. Модель критиковали почти все, кроме Иванова (Гуревича), Скептика, тов Рю, Ниткина.
4 модель никто не критиковал, так как, видимо, не поняли.
5 модель критковали Игорь, Сепулька, СГКМ, Жлоб..
6 модель (современной России) критковали все кроме Ниткина и с оговорками Иванова (Гуревича).

Теперь несколько слов о том, как надо обсуждать модели. Анализ сообшений показывает, что науковедения почти никто не знает. Мне особенно понравился лозунг, который выдвинул, цитируя Лысенко, Мигель, что наука враг случайностей. просто блестяше. Хотя может быть в математике так и есть, но мы обсуждаем не математику. Еше одним характерным примером как не по научному обсуждается проблема являются реплики Александре Путта. Много вопросов, критических фраз и ни одного собственного суждения, объяснения, ни одной собственной модели или хотря бы обозначения собственных предпочтений. А жаль, все–таки экономист по образованию.

Если подходить с позиций современного науковедения, то любое обсуждание вопроса как изменить обшественную систему должно базироваться на обсуждении как минимум двух моделей. Первая модель нынешняя будет условно играть роль действуюшей парадигмы, а вторая роль конкурируюшей парадигмы. если второй модели нет, то критика первой с точки зрения ее замены совершенно бесполезна (этим кстати грешит КПРФ). Тем более, что худо бедно нынешняя обшественная система дает устойчивый экономический рост в 6% в год. Да, рост основан на повышении цен на нефть, но ведь почти все другие модели (кроме модели брежневского социализма) не тестированы на возможность их применимости к нынешней России. Можно ли совместить частную собственность и брежневский социализм? Этот вопрос тоже не исследовался.

Если альтернативной модели нет и человек не призывает к смене сушествуюшего строя, то такая позиция будет выглядеть как поддержка сушествуюшего режима. Именно поэтому марксисты так яростно начали критиковать СГКМ. Напротив, если модели нет, но человек призывает к свержению, то такая позиция есть позиция оранжистская. На такой позиоции объективно находится Игорь и марксисты. Если верно понял подход СГКМ и Александра, то они стоят за эволюционное преобразование нынешнего режима. Наконец, следствием, вытекаюшим из позиции Мигеля и, наверное, моей, есть призыв к революции, но мирной, без гражданской войны. Вот такие впечатления оставила дискуссия о желтых штанах и черной икре.

От И.Л.П.
К miron (20.02.2006 18:09:43)
Дата 21.02.2006 12:15:08

Re: Город не хотел и не хочет отдавать долги селу - ни при СССР, ни после

>Поэтому подсознательно жители крупных городов находятся в оппозиции стремлению жителей малых городов все взять и разделить. Именно поэтому, как мне кажется достаточно трудно идет разговор даже у людей с очень близкими позициями, таких, например, как Игорь и Вячеслав. И уж совсем он не получается у меня, играюшего роль зашитника малых городов, и Игоря.

"Взять и разделить" - это, конечно, абсурдизация и даже оглупление позициии оппонента. Тем не менее, факт, что город ни в СССР, ни, тем более, в России, не желает отдавать долги селу. В ходе индустриализации из села были изъяты огромные ресурсы, при этом вложений в село практически не было. Оно осталось без инфраструтуры, а уровень зарплат на селе (и даже пенсий у колхозников) был очень низким. Сегодня - стремится к нулю. Если бы этот долг возвращали (в виде вложений в село), уровень жизни в городах снизился бы еще в СССР (либо через снижение зарплат, либо через рост цен на продовольствие). Сегодня проблему удалось отложить за счет импорта продовольствия (в т.ч. из стран, где с/х дотируется государством), но вопрос остался. И его придется решать.
От miron
К И.Л.П. (21.02.2006 12:15:08)
Дата 21.02.2006 15:27:16

Это не верно...

Вот компиляция...

ВЕРНУЛО ГОСУДАРСТВО ДОЛГ КРЕСТЬЯНАМ?

Уровень поддержки сельского хозяйства в СССР был очень сушественным. В 80-е годы государственная политика состояла в массированной поддержке сельского хозяйства, причем субсидировались как производители, так и потребители. Государство поддерживало низкие цены на продукцию сельского хозяйства для потребителей и высокие цены – для производителей. В 1986 г. прямые и косвенные капиталовложения в сельское хозяйство (без вложений колхозов) составили 31,3 миллиарда. В эти цифры следует включить льготные цены на технику и удобрения, плюс сельскохозяйственные НИИ и учебные заведения, плюс прощеные кредиты. В 1988 г. дотации на покупку сельским хозяйством удобрений и машин составляли 1,8 млрд. руб., дотации убыточным хозяйствам тоже 1,8 млрд. руб. Население СССР получало 40 миллиардов рублей в виде дотаций на покрытие разницы между закупочными и оптовыми ценами. Н. Карлова, и др.

Вместе с тем, советское сельское хозяйство было чрезвычайно экономным и не нуждалось в таких огромных дотациях, как фермеры на Западе. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц. В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Итак, 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год.

Дешевизна продукции сельского хозяйства в СССР имеет свои причины. Она достигалась прежде всего за счет высокой концентрации и специализации производства. Это направление в аграрной политике наряду с разумным реформированием сельского хозяйства могло бы дать еше больший эффект.

На позднем этапе своего существования, начиная с брежневской поры, государство стремилось вернуть долги крестьянам, реально поспособствовать социально-экономическому развитию деревни. К тому времени давно уже не зерно, но нефть и газ стали главной экспортной статьей страны. Брежневское руководство щедро направляло крупные капиталовложения в развитие сельского хозяйства. Государство уравняло в 1960-е годы колхозников в правах с остальными советскими гражданами - выдало им наконец паспорта, заменило пустопорожние трудодни на денежную зарплату, стало платить пенсии, при этом возводя все больше жилья, школ, больниц, клубов на селе.

Именно при «маразматике» Брежневе осуществлялись довольно крупные вложения в сельское хозяйство. Эти вложения были связаны с обеспечением продовольственной безопасности и с ликвидацией разрыва между городом и деревней. Можно сказать, Брежнев вернул крестьянам долг, который Сталин взял на индустриализацию.

На мартовском пленуме ЦК КПСС 1965 г. поборником реформ в сельском хозяйстве выступил Л. И. Брежнев. Он предложил увеличить капиталовложения в сельское хозяйство с одновременным стимулированием производительности труда. Фактически это была попытка интенсификации сельского хозяйства. Аграрный сектор советской экономики должен был получить дополнительное количество машин, удобрений и электроэнергии. Общая сумма капиталовложений в сельское хозяйство в 1966-1980 гг. составила. 383 млрд рублей, что превышало более чем в три раза все предыдущие инвестиции в аграрный сектор. Была принята новая долгосрочная система планирования производства. С совхозов и колхозов списывались долги, повышались закупочные цены и устанавливались надбавки до 50% за сверхплановую продажу продукции государству, а также за ее качество. За 1965-1977 гг. закупочные цены на сельскохозяйственную продукцию возросли примерно в полтора раза почти без изменения розничных цен. С 1965 г. менялась система кредитования колхозов, получавших возможность прямого банковского кредитования в отличие от прежней системы кредитов через заготовительные организации.
Был понижен и подоходный налог с колхозов, взимаемый теперь с чистого дохода.

В 60-70-х гг. были провозглашены широкомасштабные программы мелиорации и строительства ирригационных каналов. стабилизации эксплуатации целинных земель и особый план возрождения нечерноземных земель центра России. В строй были введены Большой Ставропольский, Северо-Крымский, Каракумский и другие каналы. С целью повышения жизненного уровня крестьян большую экономическую самостоятельность получили колхозы и совхозы, где вводились элементы хозрасчета.

В 1969 г., через 35 лет после предыдущего съезда, состоялся III съезд колхозников. Был одобрен новый типовой устав, который отменял старую систему оплаты по трудодням и вводил гарантированную помесячную оплату, при этом денежная часть доходов выросла по отношению к натуральной оплате. В уставе закреплялись пенсионное обеспечение колхозников и система отпусков. Жизненный уровень сельского населения в 70-е гг. значительно вырос, хотя ликвидировать разницу между городом и деревней так и не удалось, ежегодно деревню покидало до 700 тыс. человек.

В 1976 г. XXV съезд КПСС окончательно закрепил приоритетное положение оборонной промышленности, энергетики и сельского хозяйства в дотационных программах экономического развития страны.

Сложная ситуация сложилась в сельском хозяйстве, которое становилось все более дотационным. За исключением ряда черноземных районов, Белоруссии и отчасти территорий, примыкавших к городам-гигантам, для сельского хозяйства было характерным кризисное состояние. В конце 60-х - начале 80-х гг. в СССР было 8 неурожаев (1969, 1972, 1974, 1975, 1979, 1980, 1981 и 1984), усугубленных потерями при перевозке и хранении. Кадровые перемены и частичные реформы не решали стоявших перед аграрным сектором проблем. При курировавшем сельское хозяйство с 1978 г. М. С. Горбачеве производство зерна уменьшилось с 237 млн т до 173 млн т в 1984 г.

Наиболее успешно эта программа перевооружения сельского хозяйства была реализована в Ленинграде. Первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Г. В. Романов в 1970-х гг. даже назывался в качестве возможного "наследника" перенесшего инсульт Л. И. Брежнева. Ленинградская область стала образцово-показательной также и в других реализовавшихся в это время реформах отраслевого управления. В первую очередь следует упомянуть реформы в сельском хозяйстве, где по примеру промышленности стали формироваться аграрно-промышленные объединения (АЛО). В результате к началу 1980-х гг. Ленинградская область полностью обеспечивала себя куриным мясом, молоком и молочными продуктами, яйцами, при этом уровень производительности труда (надои молока и т. д.) был сопоставим с западноевропейским.

В 1986 году в попытке создать большую заинтересованность производителей в наращивании производства сельхозпроизводителям была разрешена продажа до одной трети продукции по договорным ценам. В результате в 1988 только несколько процентов продукции действительно реализовывалось по этим договорным ценам, наиболее высокая доля была для фруктов – 6%. Опрос руководителей передовых хозяйств в те годы показал, что они не рассматривали увеличение выручки целью своего предприятия и, более того, не считали сбыт продукции обязательным элементом деятельности для руководства предприятия. С другой стороны, в советской экономике реально открытым рынком, на котором цены можно было рассматривать свободными (“договорными” в терминологии тех лет), был колхозный рынок. Но мощность этих рынков не позволяла абсорбировать значительный объем продукции колхозов и совхозов, по другим же каналам сбыта сельхозпредприятия не имели возможности подлинно свободного торга. (Программа...).

Все это привело с сушественному росту доходов на селе. Если в в 1950–1960–х годах сельское хозяйство было на последнем месте по уровню средней зарплаты. В 1988 году оно уже было на 5 месте, став сразу за научными работниками (Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991, стр. 192).

После отказа от социализма доходы крестьян резко упали. С 1990 по 2000 год уровень зарплаты тружеников села упал с 95% до показателя ниже 40% по отношению к среднероссийской.

От K
К miron (21.02.2006 15:27:16)
Дата 23.02.2006 23:59:13

Еще одно фэнтези?

> В 1988 г. дотации на покупку сельским хозяйством удобрений и машин составляли 1,8 млрд.
> руб., дотации убыточным хозяйствам тоже 1,8 млрд. руб.

Делим 1,8 млрд. руб <дотаций> на население, получаем 7 рублей. А на сколько человек съедал
в год по тогдашним ценам? Оборот себе представляете? Это не сопоставимые цифры. Сии 1,8
млрд. руб никакие не дотации, а решение каких то мелких проблем в с-х, что это за
проблемы, можете задать вопрос в клуб знатоков, может они знают. Вот в ЕС да, там дотации,
40% бюджета Евросоюза это дотации с-х. Зачем это им, нарушение рыночных законов? А для
того же, для чего у нас <дотировались> бассейны, чтобы население здоровое было, это
выгодно тамошним капиталистам. Не дашь дотаций, продовольствие взлетит вверх, большинство
населения питаться нормально не сможет, капитализм загнется, не выдержит конкуренции с
другими. Кроме того, важна продовольственная безопасность, разоришь своих, сядешь на иглу
чужих, они подождут разорения твоих производителей, а затем начнут с тебя три шкуры драть
за продукты, а человек не удав, ему каждый день жрать надо.

Кроме того, понятие <дотаций> при плановой экономике абсурдно само по себе. Цены то
назначает государство. Это при рынке существуют дотации. А здесь что мерить? Количество
пота колхозника? Мол, он не дорабатывает и то, что он получает, это дотация? Все эти
дотации типичный наглый жупел пропаганды либеральных уродов.

> Дешевизна продукции сельского хозяйства в СССР имеет свои причины. Она достигалась
> прежде всего за счет высокой концентрации и специализации производства.

Специализация здесь не пришей к кобыле хвост, она везде сегодня есть, и на Западе, а вот
<концентрация> это да, мелкий фермер есть произведение западной идеологии, он сегодня в
принципе не может быть рентабелен, крупные хозяйства все равно рентабельней, но Запад
предпочитает давать своему фермеру дотации, идея <свободы личного хапка> прежде всего.

> Брежневское руководство щедро направляло крупные капиталовложения в развитие сельского
> хозяйства.

И как при плановых ценах Вы умудрились узнать что это <щедро>? Измерить можно было только
качественно, по уровню жизни, а она на селе была намного ниже чем в городе, т.е. это село
дотировало город, а не наоборот.

> Можно сказать, Брежнев вернул крестьянам долг, который Сталин взял на индустриализацию.

Предвоенная пятилетка и должна была решить проблемы с-х. Но 1941-й . . . война, затем
восстановление промышленности, иначе задавили бы уже тогда.

> Но мощность этих рынков не позволяла абсорбировать значительный объем продукции колхозов
> и совхозов, по другим же каналам сбыта сельхозпредприятия не имели возможности подлинно
> свободного торга.

Какие еще <возможности подлинно свободного торга>? Блин. Где были в стране те секретные
склады, на которые не пускались колхозники? Понимаете Вы или нет, что главное в продаже
с-х продукции это склад? Нет склада, нет <значительных объемов продукции>. Или надо было
гос склады передать Березовским и Ходорковским и тогда это бы и была <подлинно свободная
торговля>?

> С 1990 по 2000 год уровень зарплаты тружеников села упал с 95% до показателя ниже 40% по
> отношению к среднероссийской.

Если до 1990-го года уровень зарплат у колхозников был 95% (явно наглое вранье, выбросите
на помойку свой стат справочник, Вы в деревне хоть раз были?) от <среднероссийской>, то
никакого отставания в уровне жизни у колхозников не было, 5% это фигня, могущая волновать
лишь либерала с его недоношенной идеологией "святости личного хапка".

Еще раз. Употребляемое Вами понятие <дотации> это из мира рынка, там, где идеология
святости личного хапка. Если Вы уходите от этой идеологии, и уж тем более для планового
хозяйства, то понятие <дотации> принимает совершенно иной смысл. Например, люди выполняют
одинаковую работу, но одному платят меньше, а другому больше. Тогда это да, дотация. Все
остальное не дотации, а просто туманно названная финансовая операция с целями нам не
понятными, хотя, скорее всего, вполне целесообразными.
От miron
К K (23.02.2006 23:59:13)
Дата 24.02.2006 11:37:48

Вы хоть начало то прочитали, или читаете по арабски, справа налево?

>> В 1988 г. дотации на покупку сельским хозяйством удобрений и машин составляли 1,8 млрд.
>> руб., дотации убыточным хозяйствам тоже 1,8 млрд. руб.
>
>Делим 1,8 млрд. руб <дотаций> на население, получаем 7 рублей. А на сколько человек съедал
>в год по тогдашним ценам? Оборот себе представляете? Это не сопоставимые цифры. Сии 1,8
>млрд. руб никакие не дотации, а решение каких то мелких проблем в с-х, что это за
>проблемы, можете задать вопрос в клуб знатоков, может они знают.>

Ну голова... Вы и о дотациях знаете, не только о том как пишут левой ногой?

Вот в ЕС да, там дотации,
>40% бюджета Евросоюза это дотации с-х. Зачем это им, нарушение рыночных законов? А для
>того же, для чего у нас <дотировались> бассейны, чтобы население здоровое было, это
>выгодно тамошним капиталистам. Не дашь дотаций, продовольствие взлетит вверх, большинство
>населения питаться нормально не сможет, капитализм загнется, не выдержит конкуренции с
>другими. Кроме того, важна продовольственная безопасность, разоришь своих, сядешь на иглу
>чужих, они подождут разорения твоих производителей, а затем начнут с тебя три шкуры драть
>за продукты, а человек не удав, ему каждый день жрать надо.>

Да, экономическими книжками не пахнет... Сколько слов, и ни одного по сути. А суть в том, что сельское хозяйство ВСЕГДА относительно менее прибыльно и всегда крестьянин без дотаций будет жить на уровне начала 20 века. Текст об этом я выкладывал.

>Кроме того, понятие <дотаций> при плановой экономике абсурдно само по себе. Цены то
>назначает государство. Это при рынке существуют дотации. А здесь что мерить? Количество
>пота колхозника? Мол, он не дорабатывает и то, что он получает, это дотация? Все эти
>дотации типичный наглый жупел пропаганды либеральных уродов.>

Знания так и прут через стенку. Сталин действовал именно на основе законов рынка и при отсутствии денежной эмиссии цены и зарплату снижал. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

>> Дешевизна продукции сельского хозяйства в СССР имеет свои причины. Она достигалась
>> прежде всего за счет высокой концентрации и специализации производства.
>
>Специализация здесь не пришей к кобыле хвост, она везде сегодня есть, и на Западе, а вот
><концентрация> это да, мелкий фермер есть произведение западной идеологии, он сегодня в
>принципе не может быть рентабелен, крупные хозяйства все равно рентабельней, но Запад
>предпочитает давать своему фермеру дотации, идея <свободы личного хапка> прежде всего.>

Специализация предтеча концентрации.

>> Брежневское руководство щедро направляло крупные капиталовложения в развитие сельского
>> хозяйства.
>
>И как при плановых ценах Вы умудрились узнать что это <щедро>? Измерить можно было только
>качественно, по уровню жизни, а она на селе была намного ниже чем в городе, т.е. это село
>дотировало город, а не наоборот.>

По уровню жизни. К концу 80х оплата на селе стала 4 среди всех спациальностей, а в 1953 году она была посленей. И эти цифры я выкладывал. Так, что если не поняли, то проше спросить и я потвечу, а Ваша способность отвечать на 100 вопросов 100 мудрецов, это конечно хорошо...

>> Можно сказать, Брежнев вернул крестьянам долг, который Сталин взял на индустриализацию.
>
>Предвоенная пятилетка и должна была решить проблемы с-х. Но 1941-й . . . война, затем
>восстановление промышленности, иначе задавили бы уже тогда.>

И что, не понял, что хотели сказать.

>> Но мощность этих рынков не позволяла абсорбировать значительный объем продукции колхозов
>> и совхозов, по другим же каналам сбыта сельхозпредприятия не имели возможности подлинно
>> свободного торга.
>
>Какие еще <возможности подлинно свободного торга>? Блин. Где были в стране те секретные
>склады, на которые не пускались колхозники? Понимаете Вы или нет, что главное в продаже
>с-х продукции это склад? Нет склада, нет <значительных объемов продукции>. Или надо было
>гос склады передать Березовским и Ходорковским и тогда это бы и была <подлинно свободная
>торговля>?>

Да, штиль свободный и высокий, сколько слов и ни одной мысли... И при чем здесь Березовкие?

>> С 1990 по 2000 год уровень зарплаты тружеников села упал с 95% до показателя ниже 40% по
>> отношению к среднероссийской.
>
>Если до 1990-го года уровень зарплат у колхозников был 95% (явно наглое вранье, выбросите
>на помойку свой стат справочник, Вы в деревне хоть раз были?) от <среднероссийской>, то
>никакого отставания в уровне жизни у колхозников не было, 5% это фигня, могущая волновать
>лишь либерала с его недоношенной идеологией "святости личного хапка".>

Каждый год в отличие от Вас, москвичков, я ездил в колхоз и косил и заготавливал сено. Это было в течение 20 лет. Ни одного лета пропуска. Так, что в отличие от москвичков я очень хорошо знаю как росло за эти 20 лет благосостояние. Бывал и на эге в колхозах и на Западной Украине. Так вот этот средний показатель включал и Грузию и Среднюю Азию. Хотя у меня есть и другая цифра 69%. Но к ней ссылку я потерял, поэтому не вклпчил...

>Еще раз. Употребляемое Вами понятие <дотации> это из мира рынка, там, где идеология
>святости личного хапка. Если Вы уходите от этой идеологии, и уж тем более для планового
>хозяйства, то понятие <дотации> принимает совершенно иной смысл. Например, люди выполняют
>одинаковую работу, но одному платят меньше, а другому больше. Тогда это да, дотация. Все
>остальное не дотации, а просто туманно названная финансовая операция с целями нам не
>понятными, хотя, скорее всего, вполне целесообразными.>

Ничего не понял. О чем Вы?

И последнее. Я обычно всегда учитываю замечания, и очень благодарен за них. Я ведь не специалист по всем вопросам и не плаваю свободно как Вы в мире знаний. Мне приходится много читать. Если Вы хотите нормального обсуждения, то свои идиотские блины и прочие насретдизмы оставьте себе в, как бы помягче выразиться, но то на чем сидим... Если не нарвится, то есрть кнопка игнор.


От C.КАРА-МУРЗА
К K (23.02.2006 23:59:13)
Дата 24.02.2006 10:23:20

Уровень жизни и зарплата

это не одно и то же. Важны расходы. В городе жизнь была дешева (хотя бы дом и тепло), а в деревне все за свой счет. Попробуйте дом протопить, даже по советским ценам.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2006 10:23:20)
Дата 26.02.2006 14:05:46

Re: Таким образом, город продолжали поддерживать за счет села

>это не одно и то же. Важны расходы. В городе жизнь была дешева (хотя бы дом и тепло), а в деревне все за свой счет. Попробуйте дом протопить, даже по советским ценам.

И при этом отменили административные ограничения на переезд в город. "А" сказали, но дальше испугались. В результате желающих жить и работать на селе становилось все меньше, и это закономерно.

Кстати, дешевизна жизни в городе обеспечивалась еще и за счет дешевой (хотя подчас и дефицитной) еды. А она была дешевой в том числе и за счет низких зарплат на селе. Промышленные товары дешевыми не были, и жителям села они доставались не в первую очередь (да и зачем стиральная машина, если водопровода нет? и даже сапоги итальянские носить негде ...)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.02.2006 14:05:46)
Дата 26.02.2006 14:19:32

Re: Не совсем так

>желающих жить и работать на селе становилось все меньше, и это закономерно>

На селе были свои блага, и когда повысили зарплату и вложили средства в благоустройство, в 80-е годы, отток людей из села прекратился. Установилось равновесие.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:19:32)
Дата 27.02.2006 11:14:29

Re: С этим я не спорю

>На селе были свои блага, и когда повысили зарплату и вложили средства в благоустройство, в 80-е годы, отток людей из села прекратился. Установилось равновесие.

Думаю, что до полного равновесия было еще далеко, хотя делались попытки его установить. Но город "не сдюжил" и сорвался в истерику перестройки, которая селян почти не затронула, хоть им и обещали свободу от "колхозного рабства".
От И.Л.П.
К miron (21.02.2006 15:27:16)
Дата 21.02.2006 19:06:49

Re: Несопоставимо

>Население СССР получало 40 миллиардов рублей в виде дотаций на покрытие разницы между закупочными и оптовыми ценами. Н. Карлова, и др.

"Население СССР" - это прежде всего горожане, для которых и обеспечивалась дешевая еда.

Выравнивания уровня жизни в городе и в деревне не произошло даже по формальным признакам (зарплата, пенсии), а о качестве жизни и инфраструктуры и говорить не стоит. Для того же, чтобы удержать людей на селе, зарплата там должна была быть выше, чем в городе, учитывая более трудные условия (так же как было на Крайнем Севере и т.д.)

За счет нефтедолларов что-то давалось - да, но это не город отдавал долги, а "бонусы" перераспределялись от экспорта сырья. И никакого приоритета перед городом село в данном вопросе не имело. При этом газа во многих деревнях не было (а на экспорт при этом хватало!). О канализации/водопроводе и говорить не приходится.
От Игорь
К И.Л.П. (21.02.2006 12:15:08)
Дата 21.02.2006 12:39:36

При СССР - возвращали


>"Взять и разделить" - это, конечно, абсурдизация и даже оглупление позициии оппонента. Тем не менее, факт, что город ни в СССР, ни, тем более, в России, не желает отдавать долги селу. В ходе индустриализации из села были изъяты огромные ресурсы, при этом вложений в село практически не было. Оно осталось без инфраструтуры, а уровень зарплат на селе (и даже пенсий у колхозников) был очень низким.

Напротив еще в 30-ые годы на село были поставлены сотни тысяч тракторов и других сельхозмашин. В городе были подготовлены технические и агрономические кадры для села ( уже в 30-ые годы), разведение племенных пород скота и селекция растений были поставлены на научную основу. Что закономерно привело к росту производительности на селе и росту урожаев. В застойный период 2/3 всех инвестиций в село давал город. Колхозы и совхозы инвестировали от себя оставшуюся треть. Хотя это конечно условно - в пересчете на деньги, но тем не менее 25- тыс. тракторов в год и десятки комбайнов, - это промышленность давала селу в советское время. Уровень зарплат и пенсий у колхозников в 1986 году составлял примерно от 2/3 до 3/4 от городского уровня, что вполне естественно - ведь у многих горожан нет своего деревенского хозяйства, которое могло давать неденежный доход. - Огород, домашний скот, лес, речка, охота, заготовки и пр.

> Сегодня - стремится к нулю. Если бы этот долг возвращали (в виде вложений в село), уровень жизни в городах снизился бы еще в СССР (либо через снижение зарплат, либо через рост цен на продовольствие).

Это не есть обязательное условие. Достаточно просто более быстрого роста доходов на селе, нежели в городе.

>Сегодня проблему удалось отложить за счет импорта продовольствия (в т.ч. из стран, где с/х дотируется государством), но вопрос остался. И его придется решать.

Импорт продовольствия составляет только 30%. 70% дает наше село.
От И.Л.П.
К Игорь (21.02.2006 12:39:36)
Дата 21.02.2006 20:16:19

Re: Недостаточно

>Это не есть обязательное условие. Достаточно просто более быстрого роста доходов на селе, нежели в городе.

Этого было недостаточно. Никто на селе не собирался дожидаться результатов этого процесса. Люди уезжали в город.
От Игорь
К И.Л.П. (21.02.2006 20:16:19)
Дата 22.02.2006 12:26:09

Это совершенно другая проблема

>>Это не есть обязательное условие. Достаточно просто более быстрого роста доходов на селе, нежели в городе.
>
>Этого было недостаточно. Никто на селе не собирался дожидаться результатов этого процесса. Люди уезжали в город.

Проблема переезда жителей из деревни в город, из малых городов в большие, из больших в Москву, из Москвы в Израиль и США - имеет мало отношения к более низкому уровню жизни на селе и в малых городах. Эта проблема - прямое следствие эмансипации и секуляризации массового сознания, приводящее к созданию человека массы - гедонистического индивидуалиста, "внутреннего эммигранта", тяготящегося всяким долгом и ответственностью. Решить эту проблему уравниванием жизни в городе и на селе в принципе невозможно , как невозможно в принципе "уравнять" сельский и городской образ жизни.
От И.Л.П.
К Игорь (22.02.2006 12:26:09)
Дата 22.02.2006 17:05:44

Re: Эта "другая проблема" парализовала жизнь села

>Проблема переезда жителей из деревни в город, из малых городов в большие, из больших в Москву, из Москвы в Израиль и США - имеет мало отношения к более низкому уровню жизни на селе и в малых городах.

Даже не знаю, что и сказать. Что это за "цепочка" такая, которая должна заканчиваться в Нью-Йорке с остановкой в Тель-Авиве? Как все это связать с запустением на селе в России? Почему телефонов-то там не было и канализации? Неужели из-за этого? При этом города-то не обезлюдели, не уехало их население ни в Москву, ни в Нью-Йорк (если даже и хотело, что не факт). Евреи, уезжающие в Израиль, на селе особо не жили.

>Эта проблема - прямое следствие эмансипации и секуляризации массового сознания, приводящее к созданию человека массы - гедонистического индивидуалиста, "внутреннего эммигранта", тяготящегося всяким долгом и ответственностью.

Какая "эта проблема"? Почему "человеку массы" именно в город охота? Что он там ищет и находит? И почему этого нет на селе? Даже если эти философские идеи понимать буквально, на эти вопросы все равно нужен ответ.

>Решить эту проблему уравниванием жизни в городе и на селе в принципе невозможно , как невозможно в принципе "уравнять" сельский и городской образ жизни.

Не образ жизни, а, как минимум, уровень жизни и доступ к благам и удобствам. Даже до этого было очень далеко. Образ жизни на селе современного человека действительно может тяготить - это и должно было компенсироваться материально (более высокой зарплатой, вроде той, за которой ехали на Крайний Север), но в реальности зарплата на селе и пенсии колхозников были ощутимо ниже городских до самого конца СССР. Об остальном нечего и говорить.
От Игорь
К И.Л.П. (22.02.2006 17:05:44)
Дата 22.02.2006 18:54:11

Не только села, но и мира в целом.

>>Проблема переезда жителей из деревни в город, из малых городов в большие, из больших в Москву, из Москвы в Израиль и США - имеет мало отношения к более низкому уровню жизни на селе и в малых городах.
>
>Даже не знаю, что и сказать. Что это за "цепочка" такая, которая должна заканчиваться в Нью-Йорке с остановкой в Тель-Авиве? Как все это связать с запустением на селе в России? Почему телефонов-то там не было и канализации?

Насчет телефонов - сами знаете почему не было. Потому что еще не проложили. Труднее в деревнях прокладывать кабели. Это надо копать от дома к дому - гораздо сложнее, чем по подъезду многоэтажки разводить сразу на сотню квартир. И не только в деревни не успели проложить поэтому, но и в большинстве малых городов и даже в части больших.

По поводу канализации в сельском доме могу сказать одно. Кто ее сделал - у того она была. А кто не сделал - у того не была. Причем здесь город с его средствами? Для того, чтобы изготовить канализацию по типу городской, требуется лопата, цемент с песком, щебенка и несколько труб. Все. Роются отстойники ( две штуки). Бетонируются стенки. Прокладываются трубы, от последнего отстойника трубу тянут к фильтру с щебенкой или керамзитом. Централизованную канализацию в деревне делать просто глупо.

>Неужели из-за этого? При этом города-то не обезлюдели, не уехало их население ни в Москву, ни в Нью-Йорк (если даже и хотело, что не факт).

Из-за этого, из-за чего же еще?
Малые города покидались также, а не только деревни.


>Евреи, уезжающие в Израиль, на селе особо не жили.

>>Эта проблема - прямое следствие эмансипации и секуляризации массового сознания, приводящее к созданию человека массы - гедонистического индивидуалиста, "внутреннего эммигранта", тяготящегося всяким долгом и ответственностью.
>
>Какая "эта проблема"? Почему "человеку массы" именно в город охота?Что он там ищет и находит? И почему этого нет на селе? Даже если эти философские идеи понимать буквально, на эти вопросы все равно нужен ответ.

Потому что там можно жить без особого напряга, в большем комфорте, неужели непонятно. Только эта причина и имела значение. Поэтому гедонистический индивидуалист и стремиться покинуть "трудные" пространства и переселиться в "легкие". У него и мысли нет о том, чтобы своим трудом переделать трудные пространства.


>>Решить эту проблему уравниванием жизни в городе и на селе в принципе невозможно , как невозможно в принципе "уравнять" сельский и городской образ жизни.
>
>Не образ жизни, а, как минимум, уровень жизни и доступ к благам и удобствам.

Во-первых упровень жизни - понятие условное. Я, например, в детстве часто жил в деревне и ел, представьте себе, рябчиков, которые не так уж редко подстреливал мой отец. Много москичей ели рябчиков тогда? Еще родственники много солили на зиму грибов. Много горожан имели доступ к такому же благу? А к чистой воде из колодца, а к чистому воздуху? А к ягодам,огородным и лесным, а к постоянной рыбалке? А к свежим овощам с грядки, а к яблокам, которых столько, что некуда девать. Все эти неденежные дивиденты тем не менее в деревне всегда широко распространены.

Во-вторых из этого следует, что перестройка уровня жизни на селе без изменения образа жизни не будет оценена правильно. Просто потому, что не будут соответствовать образы. Объективно большая стоимость собираемых даров села не будет смотреться дороже, на фоне городских "удобств" другого рода, типа кинотеатров, выставок, развлекаловок всяких и пр.


>Даже до этого было очень далеко. Образ жизни на селе современного человека действительно может тяготить - это и должно было компенсироваться материально (более высокой зарплатой, вроде той, за которой ехали на Крайний Север), но в реальности зарплата на селе и пенсии колхозников были ощутимо ниже городских до самого конца СССР. Об остальном нечего и говорить.

Так вот в этом и паталогия - в современном человеке, точнее в его сознании. Я уже говорю, что формальная разница зарплат вовсе не означала, что деревенский житель потреблял меньше потребительских стоимостей, оцененных в деньгах. Я даже думаю, что реально - больше. Но образы деревни сами по себе не соответствовали образам города. Патологическим сознанием современного человека это и воспринималось отрицательно.

Поэтому и надо исправлять паталогию сознания горожанина во втором-третьем поколении, и тяготеющей к такому образу жизни прочей публики на селе и в малых городах, а не делать из деревни город. Для этого надо хотя бы признать наличие такой патологии у современного человека, так как она сильно уменьшает его жизнеспособность, как и общества, состоящего из таких людей.

Поэтому проблема гораздо сложнее. Город не то, чтобы материальные средства из села вытянул - он вытянул из людских душ жизненные силы. Поэтому город в его современном виде не может жить без подпитки извне людьми с традиционным типом сознания, не считающих каждый раз кропотливо издержки и приобретения по принципу экономии усилий , многое делающих даром, готовых выносить тяготы жизни, не считая их временным недоразумением, а напротив - уделом человека на земле и способных испытывать радость жизни от преодоления трудностей, а не от бегства от них.






От И.Л.П.
К Игорь (22.02.2006 18:54:11)
Дата 26.02.2006 14:38:29

Re: Не стоит все "глобализировать" - вопрос достаточно конкретный

>Насчет телефонов - сами знаете почему не было. Потому что еще не проложили.

Исчерпывающий ответ. А не проложили почему? Потому что "обойдутся". А для Москвы считали по-другому.

>Труднее в деревнях прокладывать кабели. Это надо копать от дома к дому - гораздо сложнее, чем по подъезду многоэтажки разводить сразу на сотню квартир.

Не труднее, а дороже. Ну ладно дома (хотя, есть и радиотелефоны, и в СССР они были - для номенклатурных "Волг") - в ряде деревень не было телефонной связи вообще. Даже телефона-автомата.

>И не только в деревни не успели проложить поэтому, но и в большинстве малых городов и даже в части больших.

В городах телефоны были, хотя очередь на установку тоже была, и качество связи "оставляло желать". А на селе - ни очереди, ни телефонов. "Почувствуйте разницу".

>По поводу канализации в сельском доме могу сказать одно. Кто ее сделал - у того она была.

А на какие средства? Разве селянам платили больше, чем горожанам, которым все это делалось бесплатно?

>А кто не сделал - у того не была. Причем здесь город с его средствами? Для того, чтобы изготовить канализацию по типу городской, требуется лопата, цемент с песком, щебенка и несколько труб. Все. Роются отстойники ( две штуки). Бетонируются стенки.

Да. Так делают в домах "новых русских", но это удовольствие совсем не дешевое.

>Прокладываются трубы, от последнего отстойника трубу тянут к фильтру с щебенкой или керамзитом. Централизованную канализацию в деревне делать просто глупо.

Еще один нюанс - куда девать отходы? Вызывать регулярно ассенизаторов - опять же недешево, а иначе как же с экологией? Стоки очищать надо.

>Из-за этого, из-за чего же еще?
Малые города покидались также, а не только деревни.

Малые города не обезлюдели, как минимум, до перестройки, да и сейчас, хотя контингент жителей ухудшился и частично маргинализовался.

>Потому что там можно жить без особого напряга, в большем комфорте, неужели непонятно. Только эта причина и имела значение.

Пусть так, но за счет кого жить-то? За счет селянина. А он тоже "не нанимался" пахать на "гедонистов".

>Поэтому гедонистический индивидуалист и стремиться покинуть "трудные" пространства и переселиться в "легкие". У него и мысли нет о том, чтобы своим трудом переделать трудные пространства.

Это уже философские рассуждения, а кушать "гедонистам" хочется, и даже больше, чем остальным. И платить за это надо - никуда не денешься.

>Во-первых упровень жизни - понятие условное. Я, например, в детстве часто жил в деревне и ел, представьте себе, рябчиков, которые не так уж редко подстреливал мой отец. Много москичей ели рябчиков тогда?

И что? Рябчики - символ, такой же, как икра. Не этим уровень жизни определяется. На всех рябчиков просто не хватит - перебьют (как уже осетров перебили).

>Еще родственники много солили на зиму грибов. Много горожан имели доступ к такому же благу? А к чистой воде из колодца, а к чистому воздуху? А к ягодам,огородным и лесным, а к постоянной рыбалке? А к свежим овощам с грядки, а к яблокам, которых столько, что некуда девать. Все эти неденежные дивиденты тем не менее в деревне всегда широко распространены.

Воду из колодца надо принести, а из крана "сама течет". Ягоды и т.п. надо собрать, грибы засолить и проч. Все это большой труд, это вовсе не само дается, и это не развлечение, как иногда дачникам кажется. А горожане получали деньги и просто шли в магазин и были недовольны, если не находили там того, что хотели.

>Во-вторых из этого следует, что перестройка уровня жизни на селе без изменения образа жизни не будет оценена правильно. Просто потому, что не будут соответствовать образы. Объективно большая стоимость собираемых даров села не будет смотреться дороже, на фоне городских "удобств" другого рода, типа кинотеатров, выставок, развлекаловок всяких и пр.

Как раз удобств-то на селе и не было. Уровень жизни не перестроить надо было, а повысить, но повышали прежде всего в городе. И против этой несправедливости люди "голосовали ногами".

>Так вот в этом и паталогия - в современном человеке, точнее в его сознании. Я уже говорю, что формальная разница зарплат вовсе не означала, что деревенский житель потреблял меньше потребительских стоимостей, оцененных в деньгах.

При чем здесь "стоимости"? Они только для политэкономии важны. А на практике комфортность жизни на селе была низкой - даже с учетом экологических плюсов. Как потребить, допустим, стиральную машину, если нет водопровода? А сантехнику куда приладить? А обувь/одежду хорощую где надеть, если грязь кругом? Даже нормальный прием ТВ-программ и то не везде обеспечивался.

>Я даже думаю, что реально - больше. Но образы деревни сами по себе не соответствовали образам города. Патологическим сознанием современного человека это и воспринималось отрицательно.

Патология - это отклонение от нормы. Но для современного человека такое сознание стало нормой. А патологией стало отсутствие водопровода. Если власть этого не хотела понять - итог закономерен. Тем более странно отрицать это сегодня.

>Поэтому и надо исправлять паталогию сознания горожанина во втором-третьем поколении, и тяготеющей к такому образу жизни прочей публики на селе и в малых городах, а не делать из деревни город.

В этом неаправлении тоже усилий не предпринималось. И даже неясно, что можно предпринять.

>Для этого надо хотя бы признать наличие такой патологии у современного человека, так как она сильно уменьшает его жизнеспособность, как и общества, состоящего из таких людей.

Возврат назад вряд ли возможен.

>Поэтому проблема гораздо сложнее. Город не то, чтобы материальные средства из села вытянул - он вытянул из людских душ жизненные силы. Поэтому город в его современном виде не может жить без подпитки извне людьми с традиционным типом сознания, не считающих каждый раз кропотливо издержки и приобретения по принципу экономии усилий , многое делающих даром, готовых выносить тяготы жизни, не считая их временным недоразумением, а напротив - уделом человека на земле и способных испытывать радость жизни от преодоления трудностей, а не от бегства от них.

Это все правильно - в принципе. "Подпитка" за счет села шла постоянно, но исчерпала себя. Запад "подпитывается" за счет "Третьего мира", а у нас "выжали" собственное село. А потом жаловались, что мясо в дефиците. И сегодня недалеко ушли в осознании ситуации.
От Игорь
К И.Л.П. (26.02.2006 14:38:29)
Дата 27.02.2006 16:27:12

Почему же это не стоит обобщать?

>>Насчет телефонов - сами знаете почему не было. Потому что еще не проложили.
>
>Исчерпывающий ответ. А не проложили почему? Потому что "обойдутся". А для Москвы считали по-другому.

Для Москвы считали по другому, потому что было объективно дешевле и удобнее прокладывать. Я не знаю никаких официальных заявлений про то, что мол "обойдутся".

>>Труднее в деревнях прокладывать кабели. Это надо копать от дома к дому - гораздо сложнее, чем по подъезду многоэтажки разводить сразу на сотню квартир.
>
>Не труднее, а дороже.

Разница между "труднее" и "дороже" есть какая-нибудь в данном контексте?

>Ну ладно дома (хотя, есть и радиотелефоны, и в СССР они были - для номенклатурных "Волг") - в ряде деревень не было телефонной связи вообще. Даже телефона-автомата.

Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.

>>И не только в деревни не успели проложить поэтому, но и в большинстве малых городов и даже в части больших.
>
>В городах телефоны были, хотя очередь на установку тоже была, и качество связи "оставляло желать". А на селе - ни очереди, ни телефонов. "Почувствуйте разницу".

Она была вызвана не злой волей каких-то людей, а объективными обстоятельствами. Собственно на подобный крючок либералы и купили публику. Мол жизнь на земле сама по себе обязана быть легкой и комфортной, и если б не прочно угнездтвшиеся в верхах темные силы, стоит которые только сковырнуть - как сразу все само собой появиться. Горожанам с их массовым невростеническим сознанием подобные сказки пришлись по душе.

>>По поводу канализации в сельском доме могу сказать одно. Кто ее сделал - у того она была.
>
>А на какие средства? Разве селянам платили больше, чем горожанам, которым все это делалось бесплатно?

Почему бесплатно для горожан? Коммунальные услуги оплачивались, хоть и дешево. Перечисленные мною материалы при сов. власти были настолько дешевы, что говорить о какой-либо составлояющей их в цене канализации просто смешно. Пол машины с песком можно было за 3 р. себе обеспечить. Камня или кирпичного боя на селе можно было бесплатно взять или за символическую цену. Фактически только речь шла о 5-ти - 6 мешках цемента и паре асбестовых труб. Остальное работа на собственное благо. Я не знаю, кому это могло быть недоступно.

>>А кто не сделал - у того не была. Причем здесь город с его средствами? Для того, чтобы изготовить канализацию по типу городской, требуется лопата, цемент с песком, щебенка и несколько труб. Все. Роются отстойники ( две штуки). Бетонируются стенки.
>
>Да. Так делают в домах "новых русских", но это удовольствие совсем не дешевое.

Понимаете, подобной работой я сам занимаюсь уже лет 5 с перерывами на своем участке ( фундаментом, главным образом, ну и канализацией тоже). Даже по нынешним временам ничего особо дорогого в этом нет. И никакие не новые русские это могут себе позволдить - все эти схемы канализаций были опубликованы еще в советской литературе по обустойству сельского дома. Вот практический расчет стоимости материалов для канализации на сегодняшний день. Один бетонный цилиндрический отстойник глубиной 2 м и диаметром тоже 2 м, при толщине бетона в 7 см. потребует примерно 2 тонн бетона. 2 тонны бетона потребуют 200 кг. цемента или 4 мешка по 50 кг. Стоимость одного мешка марки М500 - состапвляет сейчас 150 р. Итого на один остойник - на 600 р. цемента. На два отстойника - на 1200 р. Песок - бесплатный, либо по 1000 р. за куб. Гравий 5 кубов за 3,5 тыс. рублей с машиной. Реально гравия на один остойник расходуется половина от его массы - т.е. тонна. Две тонны на оба отстойника. Стоит он 1,5 тыс. рублей. Песок ( если покупной), то столько же, т.е. 1,5 тыс. рублей. Трубы - 500 рублей. Еще на 500 рублей гравий для фильтра. Итого стоимость материалов для канализации - 1200 (цемент)+1500 (гравий) + 1500(песок) + 500 (трубы) + 500 ( гавий для фильтра). Итого - 5200 рублей, если песок платный. Но в деревне можно найти и бесплатный песок. Тогда выйдет 3700.

Далее для армирования подходят всякие разные железки и проволока - тоже бесплатные из накопившегося хлама . Но у кого нет совсем никаких железок , то обойджутся еще в 1000-2000 ( смотря где покупать). Итого максимум 7200 р., минимум 4700 р. - стоиость материалов для деревенской канализации на участке. Я все это пишу, исходя из личного опыта. Разве эти суммы - смахивают на удовольствие для новых русских? Конечно работать самому приходится немало - ямы выкопать. Цемент в корыте намесить.Но вдвоем - эта работа вполне подходящая для любого здорового мужчины.

>>Прокладываются трубы, от последнего отстойника трубу тянут к фильтру с щебенкой или керамзитом. Централизованную канализацию в деревне делать просто глупо.
>
>Еще один нюанс - куда девать отходы? Вызывать регулярно ассенизаторов - опять же недешево, а иначе как же с экологией? Стоки очищать надо.

Описанная мною схема - основана на биологической самоочистке. Не надо никаких ассенизаторов. Отходы в отстойниках сами перерабатываются. Жидкость фильтруется в фильтре. Чистить отстойники надо раз в несколько лет, но это вовсе не ассенизаторская работа - просто засыпка в ведра избыточной массы накопившихся шлаков.

>>Из-за этого, из-за чего же еще?
>Малые города покидались также, а не только деревни.

>Малые города не обезлюдели, как минимум, до перестройки, да и сейчас, хотя контингент жителей ухудшился и частично маргинализовался.

У меня нет статистики - но по моему там та же тенденция была, что и в деревнях. Просто деревня в видку изначальной малочисленности больше бросается в глаза.

>>Потому что там можно жить без особого напряга, в большем комфорте, неужели непонятно. Только эта причина и имела значение.
>
>Пусть так, но за счет кого жить-то? За счет селянина. А он тоже "не нанимался" пахать на "гедонистов".

Почему только за счет селянина? За счет иногородних, сейчас иммигрантов, ну и наконец за счет менее удачливых горожан, ненавидящих свою работу.

>>Поэтому гедонистический индивидуалист и стремиться покинуть "трудные" пространства и переселиться в "легкие". У него и мысли нет о том, чтобы своим трудом переделать трудные пространства.
>
>Это уже философские рассуждения, а кушать "гедонистам" хочется, и даже больше, чем остальным. И платить за это надо - никуда не денешься.


Если мы заранеее хотим исключить главные причины и сосрелоточится на следствиях - тогда действительно не стоит филосовствовать.


>>Во-первых упровень жизни - понятие условное. Я, например, в детстве часто жил в деревне и ел, представьте себе, рябчиков, которые не так уж редко подстреливал мой отец. Много москичей ели рябчиков тогда?
>
>И что? Рябчики - символ, такой же, как икра. Не этим уровень жизни определяется. На всех рябчиков просто не хватит - перебьют (как уже осетров перебили).

>>Еще родственники много солили на зиму грибов. Много горожан имели доступ к такому же благу? А к чистой воде из колодца, а к чистому воздуху? А к ягодам,огородным и лесным, а к постоянной рыбалке? А к свежим овощам с грядки, а к яблокам, которых столько, что некуда девать. Все эти неденежные дивиденты тем не менее в деревне всегда широко распространены.
>
>Воду из колодца надо принести, а из крана "сама течет".

Совсем другого качества.

>Ягоды и т.п. надо собрать, грибы засолить и проч. Все это большой труд, это вовсе не само дается, и это не развлечение, как иногда дачникам кажется.

Дело в том, что длоя человека с традиционным типом сознания - это труд, приносящий радость и удовлетворение. Для неврстеничного человека массы
- это тяжкое бремя, которое следует переложить на других.

>А горожане получали деньги и просто шли в магазин и были недовольны, если не находили там того, что хотели.

Или недовольны по причине невозможности купить то, что хочешь из-за недостатка денег.

>>Во-вторых из этого следует, что перестройка уровня жизни на селе без изменения образа жизни не будет оценена правильно. Просто потому, что не будут соответствовать образы. Объективно большая стоимость собираемых даров села не будет смотреться дороже, на фоне городских "удобств" другого рода, типа кинотеатров, выставок, развлекаловок всяких и пр.
>
>Как раз удобств-то на селе и не было. Уровень жизни не перестроить надо было, а повысить, но повышали прежде всего в городе. И против этой несправедливости люди "голосовали ногами".

На селе всех таких "удобств" как в городе и принципиально быть не может. Но это не значит, что уровень жизни там был ниже, если переводить все те бесплатные дары природы и приусадебного участка на деньги. Голосовали ногами те, кто хотел жить в комфорте и не напрягаться.

>>Так вот в этом и паталогия - в современном человеке, точнее в его сознании. Я уже говорю, что формальная разница зарплат вовсе не означала, что деревенский житель потреблял меньше потребительских стоимостей, оцененных в деньгах.
>
>При чем здесь "стоимости"? Они только для политэкономии важны. А на практике комфортность жизни на селе была низкой - даже с учетом экологических плюсов. Как потребить, допустим, стиральную машину, если нет водопровода? А сантехнику куда приладить? А обувь/одежду хорощую где надеть, если грязь кругом? Даже нормальный прием ТВ-программ и то не везде обеспечивался.

Ну и кто должен был грязь ликвидировать, если не сами деревеские жители? А водопровод проложить, а канализацию в собственной деревне ( или на собственном участке)? Но вместо того, чтобы всем этим заниматься, родители старались выпихнуть молодежь в город, а она, глупая, и рада была.

>>Я даже думаю, что реально - больше. Но образы деревни сами по себе не соответствовали образам города. Патологическим сознанием современного человека это и воспринималось отрицательно.
>
>Патология - это отклонение от нормы. Но для современного человека такое сознание стало нормой.

В этом кроется ошибка. Паталогия сознания не определяется отклонением от текущей нормы подавляющей массы людей. Она заключается в отклонении от тех неизменных моральных, нравственных этических принципов, которые определяли жизнеспособность рода человеческого во все века. Гедонистический индивидуалист может существовать только за счет паразитирования на других. Когда такое паразитирование становиться невозможным - он погибает.

Если мы ставим целью покончить с человеческим родом на протяжении слежующих нескольких поколений - тогда следует объявлять паталогию нормой и бороться против тех, кто думает иначе.

>А патологией стало отсутствие водопровода. Если власть этого не хотела понять - итог закономерен. Тем более странно отрицать это сегодня.

Невозможно построить водопровод в раз. И тем более становиться невозможным построить его в будущем, если новые поколения превращаются в эгоистических индивидуалистов, живущих по принципу удовольствия и морали успеха. Сами они его не построят никогда , потому что будут думать, что им его должен построить кто-то другой, а кто-то другой ( традиционный тип), объявленный паталогическим для современного мира, сойдет с исторической арены. Что разумеется не замедлит привести к краху и тех, кто этот тип презирает.

>>Поэтому и надо исправлять паталогию сознания горожанина во втором-третьем поколении, и тяготеющей к такому образу жизни прочей публики на селе и в малых городах, а не делать из деревни город.
>
>В этом неаправлении тоже усилий не предпринималось. И даже неясно, что можно предпринять.

В первую очередь про это надо говорить открыто.
Поведение тех, кто стремится к комфорту, покидая "трудные простраства" ( вместо того, чтобы их преобразовывать) не надо объявлять нормальным и естественным, а надо объявлять паталогическим.

>>Для этого надо хотя бы признать наличие такой патологии у современного человека, так как она сильно уменьшает его жизнеспособность, как и общества, состоящего из таких людей.

>Возврат назад вряд ли возможен.

В таком случае человечество либо погибнет, либо будет отброшено в новую архаику и новое варварство.

>>Поэтому проблема гораздо сложнее. Город не то, чтобы материальные средства из села вытянул - он вытянул из людских душ жизненные силы. Поэтому город в его современном виде не может жить без подпитки извне людьми с традиционным типом сознания, не считающих каждый раз кропотливо издержки и приобретения по принципу экономии усилий , многое делающих даром, готовых выносить тяготы жизни, не считая их временным недоразумением, а напротив - уделом человека на земле и способных испытывать радость жизни от преодоления трудностей, а не от бегства от них.
>
>Это все правильно - в принципе. "Подпитка" за счет села шла постоянно, но исчерпала себя. Запад "подпитывается" за счет "Третьего мира", а у нас "выжали" собственное село. А потом жаловались, что мясо в дефиците. И сегодня недалеко ушли в осознании ситуации.
От Iva
К Игорь (27.02.2006 16:27:12)
Дата 28.02.2006 18:36:58

Re: Почему же...

Привет

>Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.

Финны и шведы захотели провести - у них тоже расстояния и еще хутора, а не колхозы - тоже не выгодно тянуть кабель - приняли национальные программы сотовой связи - имеем Ериксон и Нокию в мировых лидерах.

А у нас - у начальства связь есть, а остальные перебьются.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.02.2006 18:36:58)
Дата 28.02.2006 19:34:15

Re: Почему же...

>Привет

>>Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.
>
>Финны и шведы захотели провести - у них тоже расстояния и еще хутора, а не колхозы - тоже не выгодно тянуть кабель - приняли национальные программы сотовой связи - имеем Ериксон и Нокию в мировых лидерах.

А мы приняли другие национальные программы покруче шведской и финской мелочевки и куда более важные для нас. У кого какие приоритеты. Но если б СССР не развалился, то у нас и со связью ( с нормальной бесплатной - говори сколько хочешь, а не с нынешней сотовой фигней на пол минуты разговора) было бы все в порядке.

>А у нас - у начальства связь есть, а остальные перебьются.



>Владимир
От miron
К Игорь (21.02.2006 12:39:36)
Дата 21.02.2006 15:28:16

Россия уже импорт зависимая...

Вот компиляция как называет это Мигель.

РОСТ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИМПОРТА

На протяжении всей своей истории Россия была крупной аграрной державой, вывозившей свою продукцию на мировые рынки. В последние годы советской власти СССР активно импортировал продовольствие. И не потому, что своего не хватало. Было выгоднее купить некоторые продукты, чем производить их самим. В конце 1980-х годов импорт агропродовольственной продукции составлял около 23% от всего объема импорта страны . Казалось бы это уже было на грани продовольственной безопасности. На самом деле основная часть импорта шла из стран народной демократии, которые были в обшей в СССР хозяйственной системе.

Практически сегодня страна живёт по принципу «Нефть в обмен на продовольствие». В самом деле, Россия усиленно выкачивает нефть, газ, продаёт лес, металл, бриллианты и золото, чтобы купить в Австралии масло, в Аргентине — свинину и говядину, в Турции — яблоки, помидоры, картошку, в Голландии — капусту… Обратно ввозится в основном бытовая электроника, остромодные товары и продовольствие. Нынешняя Россия не только является нетто-импортером агропродовольственной продукции, но и зависимость от импорта постоянно нарастает. Экспорт устойчиво превышает импорт только по одному товару - подсолнечнику, хотя в 1998 году Россия впервые за многие десятилетия стала также нетто-экспортером пшеницы. Но это не значит, что зерна в России в избытке.

Одновременно с экспортом имеется сушественный ввоз зерна (внимание: Росия не только экспортирует, но и импортирует зерно!), который вырос в 2, 2 раза, составив 457, 6 млн. долл. Импорт пшеницы и меслина (ржано-пшеничная смесь) вырос в физических показателях в 2, 1 раза до 1, 36 млн. т, в денежном выражении ввоз пшеницы вырос в 3 раза до 210, 7 млн. долл. Импорт ячменя увеличился на 72 % до 438, 9 тыс. т, в денежном выражении - на 81 % до 66, 6 млн. долл.

Россия импортирует 41 % мяса, 37 % рыбы, 54 % растительного масла, 91 % сахара. Импорт мяса птицы в Россию увеличился в четыре раза, а собственное производство сократилось втрое. Россия экспортирует мясо из 27 стран мира, в том числе, одних только "ножек Буша" на 1,2 млрд долларов в год, при том, что собственные "рекордные урожаи" гниют на элеваторах. (Журнал "Торгпред", спецвыпуск). Рост импорта продовольствия составил 19%, что в 3 раза больше, чем рост собственного производства. Наиболее существенно возросла зависимость от импорта по такому ключевому для страны товару, как мясо.

Несмотря на введенные недавно и действующие квоты на ввоз говядины, свинины и мяса птицы, Россия по-прежнему остается крупнейшим мировым импортером мясопродуктов, сообщает «СовЭкон». По прогнозу МСХ США, российский импорт мяса птицы в 2005 г. составит 960 тыс.т. Далее, со значительным отставанием следуют Япония (595 тыс.т ) и Китай (450 тыс.т). Импорт говядины в Россию в 2005 г. составит 750 тыс. т, тогда как в Японию – 625 тыс.т. На третьем месте идет ЕС-25 (550 тыс.т). Лишь по импорту свинины Россия уступает первое место в мире Японии (Россия... portal.minagri.kz/ExternalNews/default.aspx - 126k).

Даже резко упавшая "платежеспособная" потребность жителей России в таких ценных видах продовольствия, как мясные и молочные продукты, покрывается преимущественно импортными поставками. К 2002 году доля импортного растительного масла на российском рынке продовольствия достигла 50 %, мясных и колбасных изделий - 40-60 %, а мясного сырья - 80 %. Объем импорта продовольствия в 2003 году, по данным Государственного таможенного комитета РФ (то есть без учета "серого" и "черного" импорта), вырос на 8, 1 % - до $9, 3 млрд. , а по данным Минсельхоза РФ, рост импорта сельхозсырья и продуктов питания составил 8, 7 % - до $11, 2 млрд. Согласно заявлению министра сельского хозяйства России Алексея Гордеева, за 2001-2004 годы темпы роста импорта продовольствия в 3 раза превысили темпы роста отечественного сельхозпроизводства.

За последние восемь лет доля импорта мяса увеличилось втрое. Импорт в РФ основного ввозного продукта пищевого сегмента - сырого и мороженого мяса - составил, по итогам 2004 года, 970 тыс. т, что на 6 % меньше, чем в 2003 году. В денежном выражении поставки увеличились на 5 % - до 1, 3 млрд. долл. Импорт мяса птицы сократился на 4 % до 1, 101 млн. т с 1, 148 млн. т, в денежном выражении - снизился на 1 % до 663, 5 млн. долл. Ввоз сгущенного молока и сливок вырос до 35, 9 тыс. т с 26, 5 тыс. т, в денежном выражении - до 47, 6 млн. долл. с 27, 5 млн. долл. Объемы импорта сливочного масла сократились до 101, 3 тыс. т с 133 тыс. т в 2003 году, в денежном выражении - до 162, 4 млн. долл. с 182, 9 млн. долл.

Но импортируется не только мясопродукты. Сейчас в Россию завозится 6 миллионов тонн молока в виде различной молочной продукции, это и сыр, и йогурты и все это по объему 20 белгородских областей производства молока в год. Другой вопрос – насколько безопасна эта завозимая продукция? ( http://www.nakanune.ru/articles/jekonomika/nenavizhu_gordeeva)

К ЧЕМУ МОЖЕТ ВЕСТИ ЗАВИСИМОСТЬ OT ИМПОРТА

Зависимость от импорта ведет к резкому перекосу распределения инвестиций и часто заканчивается огромными убытками. Так, в Калининградской области во время массового заражения скота в Европе, цены на мясо, ввозимое из-за границы, резко упали, и было принято решение об увеличении количества квот на ввоз мясного сырья. Основной аргументацией было то, что зараженность мяса определить все равно не возможно, а для Калининградской экономики это будет реальным шансом, получить прибыль за счет продажи мясной продукции на территории России. Эффектом от такого решения стало увеличение количества мясоперерабатывающих предприятий всего за год с 2 до 180.

Однако, сразу же после окончания кризиса, цены на мясное сырье стали увеличиваться. Вновь созданным предприятиям стало не хватать местного сырья, т.к. сельхозпредприятия Калининградской области не способны столь резко увеличить поголовье скота. Оказалось, что мяса местных производителей хватает для работы только одного крупного мясоперерабатывающего предприятия. Технологии переработки новых предприятий не могут обеспечить безотходную переработку туши, что также накладывает ограничения на оптовую цену местных поставщиков сырья, делая, его приобретение у них не выгодным. Простейшим решением было бы, сохранив квоты на ввоз мясопродукции на территорию Калининградской области, ждать эффекта от увеличения местного поголовья скота. Однако, никто из переработчиков не согласен вкладывать деньги в выращивание местного скота, чтобы обеспечить свое производство необходимым сырьем. Европа для России становится мощной производственной машиной, перерабатывающей наше сырье и продающей его нам же. Евросоюз добивается не только контроля над ресурсами, поступающими из России, о чем свидетельствует возросший в последние годы грузооборот транзитных грузов, проходящих через Калининградскую область, но и над ценами на конечные продукты производства, что в конечном итоге позволяет повысить уровень социальной защиты в странах-кандидатах (Хромов Д. В., Муров В. М. 2003).

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Пока Россия в основном справляется с продовольственным самообеспечением: с небольшим избытком производится зерно, достаточно своего картофеля, молока, яиц, растет производство птицы. Правда, недостает овощей (большую их часть выращивает частный сектор) и совсем плохо с мясом: производить его очень нерентабельно, гораздо выгоднее закупать импортное. Также из-за чрезмерной трудоемкости и дороговизны почти прекращено и вряд ли будет возобновлено выращивание льна.

В товарной структуре нынешнего российского импорта сельхозпродукция и продовольствие по объемам импортных поставок занимают второе место после машин, оборудования и транспортных средств (Карлова и др. 2001.). Некоторые даже считают, что сейчас Россия производит примерно 45% потребляемой сельхозпродукции. По крайней мере продукции, потребляемой крупными городами. Один из самых крупных городов России – Петербург, по данным питерских учёных, 80 % продуктов питания получает из-за рубежа (Антонов, 2003. www.lgz.ru). Зависимость от иностранной продукции с каждым годом всё растёт и растёт и вовсе не из-за того, что наши крестьяне не хотят трудиться.

По мировым стандартам продовольственная безопасность страны обеспечивается в том случае, если в стране производится порядка 80% потребляемых продуктов питания. Или же в том случае, когда страна специализируется на производстве того или иного вида продовольствия, экспорт которого позволяет ей получать положительное сальдо внешнеторгового баланса по, опять же, продуктам питания (т.е. объемы мировой торговли в существенной степени зависят от реализации данного товара на рынке, и страна, таким образом, может влиять на мировой рынок).

Россия уже не может прокормить себя без западной помощи и по международной классификации относится к странам-импортерам продовольствия" (Журнал "Торгпред", спецвыпуск). Следовательно, по сути Россия уже потеряла суверенитет.

Да, существуют страны, которые значительную долю продовольствия закупают за рубежом и при этом не сталкиваются с проблемой обеспечения продовольственной безопасности. Но эти страны имеют широкий набор экспортных товаров. Действительно, в соответствии с законом сравнительного преимущества стране выгоднее сосредоточить усилия в производстве тех товаров, где она добилась относительно большей эффективности, и экспортировать их в обмен на товары, по которым ее относительное преимущество минимально.

Для государства, импортирующего продовольствие, надежность продовольственной безопасности государства достигается не только достаточным самообеспечением продуктами питания, но и наличием средств для его импорта в нужных количествах. Главной проблемой Россией может стать невозможность оплачивать импорт необходимых продуктов. Поэтому спасение российского села - это не только экономическая и политическая задача. Это условие сохранения России как независимого государства.

Российское государство, решительно не желая помогать отечественному крестьянству, фактически дотирует сельскохозяйственное производство других стран, импортируя у них продукты питания по завышенным ценам. Отдельным хозяйствам удается сохранить уровень производства даже в нынешних тяжелейших условиях. Например, в хозяйстве "Бужарово" в Истре надои молока за последние годы даже увеличились и превысили 5 тыс. литров в год. В колхозе им. Кирова в Лотошине животноводческое стадо возросло до 10 тыс. голов. Но все это происходит не благодаря политике правительства, а вопреки ей, исключительно благодаря сверхусилиям руководства и самоотверженности коллективов этих хозяйств.

Крупные западные сельскохозяйственные корпорации уже прорвались на российский рынок, скупили отечественные торговые марки и, как всякие монополии, диктуют теперь свои условия, в том числе уровень закупочных и розничных цен. Прослеживаются намерения к скупке земель, так как это прописходит в Прибалтике. Но если иностранный «чистый» капитал скупит российскую землю, то надо бы задуматься: а что будет с миллионами людей старшего поколения, живущих на селе. А заодно неплохо бы задуматься тем 70% горожан, которые сейчас выживают во многом благодаря родственным связям с селянами...


От K
К miron (21.02.2006 15:28:16)
Дата 23.02.2006 23:59:12

Re: Россия уже

> Европа для России становится мощной производственной машиной, перерабатывающей наше
> сырье и продающей его нам же.

Т.е. нашим заводам не хватает поголовья скота, а европейцам нашего скота хватает, они его
покупают, перевозят через границу, платят пошлину, обрабатывают, везут назад, платят
пошлину, и продают у нас? Мне кажется это полная фигня.

> Евросоюз добивается не только контроля над ресурсами, поступающими из России, о чем
> свидетельствует возросший в последние годы грузооборот транзитных грузов, проходящих
> через Калининградскую область

Как возросший <грузооборот транзитных грузов> <свидетельствует>, что подлый <Евросоюз
добивается не только контроля над ресурсами, поступающими из России>? Полная фигня. Не
обижайтесь Мирон, но Ваш с Мигелем опус по экономике не стал разбирать в свое время только
по причине личной симпатии, как никак союзники. Но читать его было невыносимо, в каждом
абзаце, буквально через предложение, вот такие же перлы логики. Сложилось впечатление, что
Вы абсолютно наплевательски относитесь к людям, которые должны были <это> потом читать.
Написано буквально левой ногой, зато много. Версию, что Вы полный дурак, я не
рассматриваю, иначе чины не заработали бы в науке, на мой взгляд, дело именно в
наплевательском отношении к остальным.

> Некоторые даже считают, что сейчас Россия производит примерно 45% потребляемой
> сельхозпродукции.

Кто считает, соседка? <Некоторые> соседи? Написали бы хотя бы <некоторые ведущие
экономисты>, блин. . .

> Далее, со значительным отставанием следуют Япония (595 тыс.т ) и Китай (450 тыс.т).

Цифры по Китаю не могут сделать ничего, кроме как ввести людей в заблуждение. Раз бурно
развивающийся Китай, лидер, так себя ведет, то чего уж нам не подражать? Вы бы хотя бы на
население, что ли, разделили эти цифры, вот тогда и продемонстрировали бы на них.

> Россия экспортирует мясо из 27 стран мира, в том числе, одних только "ножек Буша" на 1,2
> млрд долларов в год, при том, что собственные "рекордные урожаи" гниют на элеваторах.
> (Журнал "Торгпред", спецвыпуск).

Во-первых, <ножки Буша> не имеют ну никакого отношения к элеваторам, ну совсем никакого.
Во-вторых, вот если бы Вы описали, за сколько покупается зерно за границей, и сколько
платят за него крестьянам, и как платят, сколько его еще и сгнивает на элеваторах, то вся
остальная Ваша статья стала бы просто преамбулой к этой информации. Это то и есть как раз
та проблема, после которой у человека не остается никаких сомнений, против нашей страны
пятой колонной ведется настоящая экономическая война на уничтожение.

> Например, в хозяйстве "Бужарово" в Истре надои молока за последние годы даже увеличились
> и превысили 5 тыс. литров в год.

А у нас в Нью-Васюках построили пивнуху, знаете, какие крутые выводы можно сделать из
этого факта про экономику страны? Особенно умиляет цифра - 5 тыс. литров в год. Она иметь
может смысл только, если ее сравнить хотя бы с предыдущей цифрой.

> Крупные западные сельскохозяйственные корпорации уже прорвались на российский рынок,
> скупили отечественные торговые марки и, как всякие монополии, диктуют теперь свои
> условия, в том числе уровень закупочных и розничных цен.

Знаете, такие не совсем очевидные вещи нужно подтверждать. Например, пошел я в свой
магазин в своих Нью-Васюках и никакой монополии не узрел, в основном колбасу все местную
берут, но есть любая.

Короче, написано левой ногой. А жаль, тема то действительно важная. И на чем
продемонстрировать есть, особенно на закупке зерна и на примерах продовольственной блокады
Западом непокорных стран, осмелившихся не подчиниться, вплоть до блокады в отношении
медицинских лекарств.
От miron
К K (23.02.2006 23:59:12)
Дата 24.02.2006 11:23:20

Ну очень высокий уровень дискуссии... Особенно в научном плане.

>Т.е. нашим заводам не хватает поголовья скота, а европейцам нашего скота хватает, они его
>покупают, перевозят через границу, платят пошлину, обрабатывают, везут назад, платят
>пошлину, и продают у нас? Мне кажется это полная фигня.>

Если умеете, то надо креститься, помогает. Ваши фантазии работают в полную меру... О том, что Европа нас грабит, написал еше Игорь. Как она это делает, другая статья. Здесь задача была показать, что уровень импорта уже превысил опасную отметку. И как я указал, это не статья, а КОМПИЛЯЦИЯ. Если нет очков, то могу выслать.

>> Евросоюз добивается не только контроля над ресурсами, поступающими из России, о чем
>> свидетельствует возросший в последние годы грузооборот транзитных грузов, проходящих
>> через Калининградскую область
>
>Как возросший <грузооборот транзитных грузов> <свидетельствует>, что подлый <Евросоюз
>добивается не только контроля над ресурсами, поступающими из России>? Полная фигня.>

Я вижу, Вы достойный ученик Ходжи Насретдина.

> Не обижайтесь Мирон, но Ваш с Мигелем опус по экономике не стал разбирать в свое время только
>по причине личной симпатии, как никак союзники. Но читать его было невыносимо, в каждом
>абзаце, буквально через предложение, вот такие же перлы логики.>

Опять шум. Слово обижайтесь вне науки. Было бы очень занятно если бы ВЫ хотя бы один такой перл привели. Вот бы я посмеялься над Вашей логикой.

>Сложилось впечатление, что Вы абсолютно наплевательски относитесь к людям, которые должны были <это> потом читать.>

Вы просто превратно понимаете задачу форума. Я выкладываю сырые тексты, предупреждая об этом. Люди находят ошибки, который мне не видны и статьи становятся лучше. О том, что они хоть что то стоят, свидетельствует их широкая перепечатка в интернете. Но самое интересное, что я понимаю, что я дилетант в данной отрасли и постоянно учусь. В отличие от Вас. Иначе Вы бы нашу книгу прочитали. Я уже имею несколько очень положительых отзывов от экономистов... Ваша же квалификация как экономиста оставлят...

>Написано буквально левой ногой, зато много. Версию, что Вы полный дурак, я не
>рассматриваю, иначе чины не заработали бы в науке, на мой взгляд, дело именно в
>наплевательском отношении к остальным.>

Насечт моих чинов, мы здесь оставим, Тем более, что это не ваше, как бы это выразиться помягче выразиться, ... дело. Здесь идет работа над программой, решаются задачи, здесь не газета и не телевидение. Здесь нет специалистов. Здесь одни дилетанты, которые смотрят на мир иначе, чем западные специалисты по культуре и экономике... Тем более, что имеется мошный инструмент фильтрации шума. Кнопочка игнор. не нравятся мои тексты, пользуйтесь кнопкой. Я ведь не журналист и мне еше много чего по основноий работе надо делать. А эти тексты все ночами...

>Кто считает, соседка? <Некоторые> соседи? Написали бы хотя бы <некоторые ведущие
>экономисты>, блин. . .>

Ходжи Насретдинизм на марше. Когда статья будет готова, так и напишу. Ссылку куда то дел, выложил просто компиляцию.

>> Далее, со значительным отставанием следуют Япония (595 тыс.т ) и Китай (450 тыс.т).
>
>Цифры по Китаю не могут сделать ничего, кроме как ввести людей в заблуждение. Раз бурно
>развивающийся Китай, лидер, так себя ведет, то чего уж нам не подражать? Вы бы хотя бы на
>население, что ли, разделили эти цифры, вот тогда и продемонстрировали бы на них.>

Так и сделаю, когда статью будет готова и Ваши пожелания учту. Вылоюил же я куски, которые мне казались важными по данному вопросу, без своих комментариев. не нравятся, кнопка есть..

>> Россия экспортирует мясо из 27 стран мира, в том числе, одних только "ножек Буша" на 1,2
>> млрд долларов в год, при том, что собственные "рекордные урожаи" гниют на элеваторах.
>> (Журнал "Торгпред", спецвыпуск).
>
>Во-первых, <ножки Буша> не имеют ну никакого отношения к элеваторам, ну совсем никакого.>

Что Вы говорите? Совсем, совсем... Да, знатный экономист.

>Во-вторых, вот если бы Вы описали, за сколько покупается зерно за границей, и сколько
>платят за него крестьянам, и как платят, сколько его еще и сгнивает на элеваторах, то вся
>остальная Ваша статья стала бы просто преамбулой к этой информации. Это то и есть как раз
>та проблема, после которой у человека не остается никаких сомнений, против нашей страны
>пятой колонной ведется настоящая экономическая война на уничтожение.>

Та,к я так и напишу, просто материал в работе. Он был отложен из за юбилея 20 сьезда. Выложен под заголовком компиляция.

>> Например, в хозяйстве "Бужарово" в Истре надои молока за последние годы даже увеличились
>> и превысили 5 тыс. литров в год.
>
>А у нас в Нью-Васюках построили пивнуху, знаете, какие крутые выводы можно сделать из
>этого факта про экономику страны? Особенно умиляет цифра - 5 тыс. литров в год. Она иметь
>может смысл только, если ее сравнить хотя бы с предыдущей цифрой.>

Верно, спасибо за замечание, если бы еше при этом поберегли свои литературные насретдиновские таланты, то этому замечания цены бы не было...

>> Крупные западные сельскохозяйственные корпорации уже прорвались на российский рынок,
>> скупили отечественные торговые марки и, как всякие монополии, диктуют теперь свои
>> условия, в том числе уровень закупочных и розничных цен.
>
>Знаете, такие не совсем очевидные вещи нужно подтверждать. Например, пошел я в свой
>магазин в своих Нью-Васюках и никакой монополии не узрел, в основном колбасу все местную
>берут, но есть любая.>

И как Ваш визит соотносится с владением местными иностранцами? Кто владеет акциями не ценниках не пишут... Логика убийственная.

>Короче, написано левой ногой. А жаль, тема то действительно важная. И на чем
>продемонстрировать есть, особенно на закупке зерна и на примерах продовольственной блокады
>Западом непокорных стран, осмелившихся не подчиниться, вплоть до блокады в отношении
>медицинских лекарств.>

Вот первое здравое замечание. Спасибо, учту, и примеры будут, работаю, собираю доступный материал, но есть ее и исоноивная работа. Вам же могу посоветовать, спрашивать меня по внутренней почте, что уже готово к публикаци, а что нет. Вы же начало не читаете. Я Вам помогу сохранить Ваш драгоценный талант насретдиниста.
От Alexandre Putt
К miron (20.02.2006 18:09:43)
Дата 20.02.2006 21:12:50

Не согласен кое в чём

Отмечу следующие возражения:
1. Вы используете определение рынка, отличное от солидаристского. Рискну заявить, что для солидаристов рынок - это культурологическое понятие. Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм. Да, рынок - это общественный институт (т.е. некий деятельный процесс, идущий в обществе), но между восточным базаром и Нью-Йоркской биржей есть огромная разница. Эта разница в культурной нагрузке, в нормах и влиянии на другие общественные отношения, которые несёт этот институт в разных обществах. В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там. Ваша же интерпретация рынка утилитарна, поэтому, мне кажется, Вы не совсем верно интерпретируете сообщения СГКМ по поводу разгоревшейся дискуссии.
2. Суть дискуссии, как представляется мне, заключалась не в попытке сформулировать решение для проблемы распределения икры. Икра - это иллюстрация более важных идей по жизнеустройству общества. Именно поэтому солидаристы не предоставили своей концепции, так как для них проблема заключается в другом, именно поэтому такую критику вызвало предложение Мигеля, так как оно вошло в острый конфликт с этими идеями. Сама по себе дискуссия ничего не даёт для решения проблемы с икрой, так как обсуждалось в основном положение дел в СССР. Сама проблема неактуальна для России (икры практически не осталось), а вот идеи построения общества - очень важны.
От miron
К Alexandre Putt (20.02.2006 21:12:50)
Дата 21.02.2006 10:38:00

А надо соглашаться...

>Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм.>

Чтобы работать с Вашим так называемым определеним надо иметь определение. В нем же нет определяюших слов.

>Да, рынок - это общественный институт (т.е. некий деятельный процесс, идущий в обществе), но между восточным базаром и Нью-Йоркской биржей есть огромная разница. Эта разница в культурной нагрузке, в нормах и влиянии на другие общественные отношения, которые несёт этот институт в разных обществах.>

Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...

>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>

Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции. У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.

>Ваша же интерпретация рынка утилитарна, поэтому, мне кажется, Вы не совсем верно интерпретируете сообщения СГКМ по поводу разгоревшейся дискуссии.>

Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.

Если забыли, то освежите память.
НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

>2. Суть дискуссии, как представляется мне, заключалась не в попытке сформулировать решение для проблемы распределения икры. Икра - это иллюстрация более важных идей по жизнеустройству общества. Именно поэтому солидаристы не предоставили своей концепции, так как для них проблема заключается в другом, именно поэтому такую критику вызвало предложение Мигеля, так как оно вошло в острый конфликт с этими идеями.>

Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.

>Сама по себе дискуссия ничего не даёт для решения проблемы с икрой, так как обсуждалось в основном положение дел в СССР. Сама проблема неактуальна для России (икры практически не осталось), а вот идеи построения общества - очень важны.>

Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?
От Alexandre Putt
К miron (21.02.2006 10:38:00)
Дата 21.02.2006 14:18:37

Вы требуете слишком многого - чтобы Вам предоставляли индустриальные модели

в рамках форумных перепалок.

>>Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм.>
>Чтобы работать с Вашим так называемым определеним надо иметь определение. В нем же нет определяюших слов.

Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.

>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...

Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.

>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.

Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.

> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.

Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.

>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.

Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174240.htm
С моей стороны я высказался вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/172966.htm
и в ряде других сообщений

>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?

Модели чего? Нужно сформулировать проблему.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:18:37)
Дата 21.02.2006 15:25:56

Просто я не хочу плодить шум...

Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок. Если для Вас это так, то извините, больше отвечать не буду.

>Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.>

Мазок в виде шума.

>>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...
>
>Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.>

А что Вы понимаете под научностью? Вы хоть книги то по науковедению читали. Рекомендую Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.
Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.
Налимов В.В., Мульченко З.М. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М.: Наука, 1969. 192 с,

>>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.
>
>Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.>

Не нашел объяснений.

>> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.
>
>Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.>

Я и рекомендую сначала почитать науковедение, а потом...

>>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.
>
>Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174240.htm
>С моей стороны я высказался вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/172966.htm
>и в ряде других сообщений>

И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

>>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?
>
>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>

Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
От Alexandre Putt
К miron (21.02.2006 15:25:56)
Дата 21.02.2006 20:02:15

Re: Просто я

>Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок.

Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.

>Мазок в виде шума.

У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?

>А что Вы понимаете под научностью?

Следование нормам методологии.

>>Вот сообщение СГКМ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Не нашел объяснений.

Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?

>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

Цепочки приведены в ссылках.

>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?

Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 20:02:15)
Дата 22.02.2006 11:19:14

Ну что же в последний раз...

>Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.>

Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас. Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете. Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

>>Мазок в виде шума.
>
>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>

Опять шум вместо объяснения своией позиции.

>>А что Вы понимаете под научностью?
>
>Следование нормам методологии.>

То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>

Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

>>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...
>
>Цепочки приведены в ссылках.>

Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

>>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
>
>Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.>

Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.
От Alexandre Putt
К miron (22.02.2006 11:19:14)
Дата 22.02.2006 18:24:31

Re: Ну что

>Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас.

Так я не ставлю своей целью пропаганду своих моделей. Поэтому в основном занимаюсь критикой чужих предожений.

> Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете.

Я реагирую на сообщения всех участников, если в них содержатся ошибки.

> Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

Вы плохо представляете общественное устройство. В обществе не меньшее значение придаётся негласным правилам. В институциональной литературе это известно под "rules in work". Формальные правила форума значат очень мало, роль играет их восприятие в сознании большинства участников.

>>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>
>Опять шум вместо объяснения своией позиции.

Это не шум, это цитата из Г.Мирдала, нобелевского лауреата по экономике. Это прямое указание на порочность практикуемой Вами методологии. Порочность заключается в отсутствии определения проблемы и её анализа. У Вас (и Мигеля) обычно только выводы присутствуют.

>То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

И не собираюсь, потому что скорее всего они не пересекаются с областью моих интересов. Кроме того, предложение прочитать книги без краткого объяснения порочности моей позиции и того, как эти книги порочность исправят, выглядит как шум.

>>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>
>Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

Здесь уже не моя пробема, а Ваша. Вы не владеете соответствующим контекстом, поэтому не способны понять смысл высказывания.

>Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

Опять таки не моя проблема.

>Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.

Читал немного других авторов. Пока достаточно.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 19.02.2006 12:32:44

Для справки

>При таком подходе вообще отпадает введенное нами ограничение набора благ лишь «символическими престижными» – икрой и желтыми штанами. Любое благо, ставшее дефицитным, становится и престижным для тех, кого администрация отодвинула от «халявы» или заставила стоять в очереди. Сделали икру общедоступной, а почему очередь за итальянскими сапогами? А за модными очками? А за сахаром? А за хлебом? А за мандатом члена Совета Федерации? Кто, кроме самого индивида, имеет право решать, что необходимо человеку?
>Эта модель предполагает, что доступ ко всем благам должен определяться только платежеспособным спросом. «Халявщики» в отношении колбасы, сахара, жилья или школьного образования нисколько не лучше «халявщиков» в отношении икры и лекарств. Социальная справедливость, согласно этой модели, обеспечивается на ином, «надрыночном» уровне – посредством ускоренного экономического развития и повышения доходов всех граждан, обладающих соответствующей трудовой мотивацией...

То есть, в свое время в ходе "ускоренного экономического развития" наступит момент, когда каждый гражданин станет членом Совета Федерации или - бери выше! - президен... извиняюсь, генсеком? ;-)

>Для справки Мигелю, чтобы он при модераторах не обзывал меня убийцей, сообщаю, что при советской власти икру я если и потреблял, то из вежливости, а деньги на квартиру заработал за границей.

И Мигель бы заработал, думаю, даже на две... а в каком окошечке трудовые путевки за границу распределяли? Скажите уж - интересно, думаю, всем будет! Например, лично меня (это для того чтобы "говорить только за себя")два раза от этого окошечка оттерли чуть ли не в последний момент - стоит ли говорить, кто были те, что все же пробились к нему (справочно: к советской теневой экономике, советской оргпреступности и прочим советским проституциям, включая советскую торговлю - они никакого отношения не имели). Ну, а про то, как ранее оттирали от МГУ, я уже писал, как и о том, как оттирали Минск (следовательно, и БССР) от кандидатских и докторских, да и научные тематики все одно в Москве разрабатывались и спускались вниз. Стоит ли говорить, что в первый момент ослабления гайки я тут же схватился за вилы - ломать СССР, да опускать коммуняк?

А казалось бы - причем тут желтая икра в штанах под валенки...
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (19.02.2006 12:32:44)
Дата 20.02.2006 16:08:46

кому Господь дал руки, чтоб работать...



>>Для справки Мигелю, чтобы он при модераторах не обзывал меня убийцей, сообщаю, что при советской власти икру я если и потреблял, то из вежливости, а деньги на квартиру заработал за границей.
>
>И Мигель бы заработал, думаю, даже на две... а в каком окошечке трудовые путевки за границу распределяли?

а кому крылья чтоб летать. "в окошечко" - те кто с крыльями, плиз. то есть вы. а те что с руками находились сами.

моя школьная учительница литературы и русского языка в 1986 г. поехала работать в ГДР. Ее в объединенную Германию сейчас приглашают, а в прошлом году мутин дал "заслуженного учителя РФ". Никаких окошечек, только руки...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.02.2006 16:08:46)
Дата 20.02.2006 16:16:18

добавка

>моя школьная учительница литературы и русского языка в 1986 г. поехала работать в ГДР.

ессно не сама, а по разнарядке, которая пришла в ГорОНО. В терминах западной системы это называется РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, и по другому в приличном деле не бывает.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (20.02.2006 16:16:18)
Дата 20.02.2006 19:13:33

Re: добавка

>>моя школьная учительница литературы и русского языка в 1986 г. поехала работать в ГДР.
>
>ессно не сама, а по разнарядке, которая пришла в ГорОНО. В терминах западной системы это называется РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ПИСЬМО, и по другому в приличном деле не бывает.
Чисто для примера скажу. Отцу пришло предложение поработать на Кубе. Как раз я то-ли родился, то-ли собирался появиться, в общем не до Кастро было. Короче около года заявка болталась по стране, и вернулась таки назад. Так в 8 месяцев я отбыл на Кубу, кажется по времени это было примерно во время второй поездки СГКМ.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.02.2006 12:32:44)
Дата 20.02.2006 12:36:53

Re: Для справки

>>При таком подходе вообще отпадает введенное нами ограничение набора благ лишь «символическими престижными» – икрой и желтыми штанами. Любое благо, ставшее дефицитным, становится и престижным для тех, кого администрация отодвинула от «халявы» или заставила стоять в очереди. Сделали икру общедоступной, а почему очередь за итальянскими сапогами? А за модными очками? А за сахаром? А за хлебом? А за мандатом члена Совета Федерации? Кто, кроме самого индивида, имеет право решать, что необходимо человеку?
>>Эта модель предполагает, что доступ ко всем благам должен определяться только платежеспособным спросом. «Халявщики» в отношении колбасы, сахара, жилья или школьного образования нисколько не лучше «халявщиков» в отношении икры и лекарств. Социальная справедливость, согласно этой модели, обеспечивается на ином, «надрыночном» уровне – посредством ускоренного экономического развития и повышения доходов всех граждан, обладающих соответствующей трудовой мотивацией...
>
>То есть, в свое время в ходе "ускоренного экономического развития" наступит момент, когда каждый гражданин станет членом Совета Федерации или - бери выше! - президен... извиняюсь, генсеком? ;-)

>>Для справки Мигелю, чтобы он при модераторах не обзывал меня убийцей, сообщаю, что при советской власти икру я если и потреблял, то из вежливости, а деньги на квартиру заработал за границей.
>
>И Мигель бы заработал, думаю, даже на две... а в каком окошечке трудовые путевки за границу распределяли? Скажите уж - интересно, думаю, всем будет! Например, лично меня (это для того чтобы "говорить только за себя")два раза от этого окошечка оттерли чуть ли не в последний момент - стоит ли говорить, кто были те, что все же пробились к нему (справочно: к советской теневой экономике, советской оргпреступности и прочим советским проституциям, включая советскую торговлю - они никакого отношения не имели). Ну, а про то, как ранее оттирали от МГУ, я уже писал, как и о том, как оттирали Минск (следовательно, и БССР) от кандидатских и докторских, да и научные тематики все одно в Москве разрабатывались и спускались вниз. Стоит ли говорить, что в первый момент ослабления гайки я тут же схватился за вилы - ломать СССР, да опускать коммуняк?

Это все оттого, что думали не о деле, а о карьере.

>А казалось бы - причем тут желтая икра в штанах под валенки...
От П.В.Куракин
К Игорь (20.02.2006 12:36:53)
Дата 20.02.2006 16:46:30

ага 2

>>> Ну, а про то, как ранее оттирали от МГУ, я уже писал, как и о том, как оттирали Минск (следовательно, и БССР) от кандидатских и докторских, да и научные тематики все одно в Москве разрабатывались и спускались вниз.

Да Белоруссию вообще опустили ниже плинтуса! Сборочный цех СССР, самая высокая концентрация квалифицированных кадров. экономика -- плотность дорог в 4 раза выше чем в среднем в СССР, львиная доля предприятий СССР на импортном оборудовании.

Мои одноклассники каждый авгнуст давились за формой и ранцами в очередях в московском Детском Мире, пока я все не спеша покупал это -- и гораздо больше - в Бресте.

Книги - та же песня. Можно было купить не точто то "что в Москве не достать", а что даже не издавалось в Москве.

С другой стороны, кто же виноват, что лучшие ребята шли поступать не в БИСИ, в МФТИ. Ну так это в любой стране - лучшие центры волей неволей оттягивают кадры. Пирамида сама собой оборазуется в любой системе.

Я знаю единственную страну, где это не так: Германия. Там молодой человек подает документы вообще не в конкретный ВУЗ, а в единую федеральную приемную комиссию и ему предлагают 2-3 универститета в итоге.

Ну так это означает ЕЩЕ более централизованную систему, чем была в СССР.


От П.В.Куракин
К Игорь (20.02.2006 12:36:53)
Дата 20.02.2006 16:38:35

ага

> Ну, а про то, как ранее оттирали от МГУ, я уже писал, как и о том, как оттирали Минск (следовательно, и БССР) от кандидатских и докторских, да и научные тематики все одно в Москве разрабатывались и спускались вниз.

в москве был ряд очевидных центров по куче тематик, которые, очевидно, ДОЛЖНЫ были определять политику.

но далеко не только в москве, тут и Горький, и Новосибирск, и Киев, и Свердловск (нынешний президент РАН Месяц как раз оттуда, из ин-та электрофизики УрОАН), и еще туева хуча центров.

кстати, дисеров на душу больше всего защищали в Грузии.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.02.2006 12:36:53)
Дата 20.02.2006 16:13:47

Вот же упертый...

Стоит ли говорить, что в первый момент ослабления гайки я тут же схватился за вилы - ломать СССР, да опускать коммуняк?
>Это все оттого, что думали не о деле, а о карьере.

Это я СЕЙЧАС могу о деле думать (настоящем, стоящем - то есть, о том, которое мне представляется таковым, и я на своем мнении стою ТВЕРДО, потому что лучше знаю потребности, чем какие-то там байбаковы и келдыши), а раньше даже и помыслить нельзя было, чтобы по собственной инициативе придумать собственную тематику, да еще и получить под нее финансирование. Я даже не уверен, что мой бывший шеф - академик и вице-президент - имел возможность свободнее выбирать свое дело, чем я сейчас. Так сколько таких вице-президентов - один только за пятилетку, в такую лотерею играть бессмысленно, проще тиражную комиссию вальнуть. Жаль, не до смерти.

Напомню, оптовой торговли практическим ничем не существовало, да и мало-мальски крупные деньги рассматривались как улика сама по себе - если вдруг взбредет в голову, например, заказать и оплатить каким-то образом то, что тебе нужно. Последнее - не выдумка, один-единственный раз я заказал очень редкий реактив через Aldrich, а он возьми да и приди: то-то шума в институте было, спасибо, в органы не таскали.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:13:47)
Дата 20.02.2006 17:26:25

Re: Вот же

>Стоит ли говорить, что в первый момент ослабления гайки я тут же схватился за вилы - ломать СССР, да опускать коммуняк?
>>Это все оттого, что думали не о деле, а о карьере.
>
>Это я СЕЙЧАС могу о деле думать (настоящем, стоящем - то есть, о том, которое мне представляется таковым, и я на своем мнении стою ТВЕРДО, потому что лучше знаю потребности, чем какие-то там байбаковы и келдыши),

Это Ваша личная точка зрения по поводу того, что Вы лучше знаете потребности населения, ченм байбаковы и келдыши. Нам же сдается, что Вы плевать хотели на эти самые потребности.


>а раньше даже и помыслить нельзя было, чтобы по собственной инициативе придумать собственную тематику, да еще и получить под нее финансирование.

Таким, как Вы - несомненно. Но чем это плохо, чтоб публика, которая только и может, что покупать зарубежные компоненты для своих "произведений" и не в состоянии организовать полного цикла производства на своей территории ( в отличие от байбаковых и келдышей) - не переводила валюту на заграничные закупки того, что можно было бы и самим производить с намного меньшими затратами?

>Я даже не уверен, что мой бывший шеф - академик и вице-президент - имел возможность свободнее выбирать свое дело, чем я сейчас. Так сколько таких вице-президентов - один только за пятилетку, в такую лотерею играть бессмысленно, проще тиражную комиссию вальнуть. Жаль, не до смерти.

Так я ж говорил, что для Вас не дело главное само по себе, а возможность свободно выбирать ( из узкого спектра рыночного выбора) выгодные делишки - т.е. делать карьеру.

>Напомню, оптовой торговли практическим ничем не существовало, да и мало-мальски крупные деньги рассматривались как улика сама по себе - если вдруг взбредет в голову, например, заказать и оплатить каким-то образом то, что тебе нужно. Последнее - не выдумка, один-единственный раз я заказал очень редкий реактив через Aldrich, а он возьми да и приди: то-то шума в институте было, спасибо, в органы не таскали.

Все зависело от того, каким именно образом заказать и оплатить.
От Iva
К Игорь (20.02.2006 17:26:25)
Дата 20.02.2006 17:35:52

Re: Вот же

Привет

>Это Ваша личная точка зрения по поводу того, что Вы лучше знаете потребности населения, ченм байбаковы и келдыши. Нам же сдается, что Вы плевать хотели на эти самые потребности.

Как же Рю может плевать на потребности, если ему за это деньги платят.

Владимир
От Игорь
К Iva (20.02.2006 17:35:52)
Дата 20.02.2006 19:18:41

Re: Вот же

>Привет

>>Это Ваша личная точка зрения по поводу того, что Вы лучше знаете потребности населения, ченм байбаковы и келдыши. Нам же сдается, что Вы плевать хотели на эти самые потребности.
>
>Как же Рю может плевать на потребности, если ему за это деньги платят.

Так на потребности меньшинства, платящего деньги, он не плюет. Точнее на их деньги не плюет. Если ему будут платить деньги за то, чтоб он вообще все свое остановил ( как сейчас платят прибалтийским фермерам, чтоб они лишнего не сеяли и не сажали) - то он все вообще и остановит.

>Владимир
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:13:47)
Дата 20.02.2006 16:25:23

с другой стороны

>Это я СЕЙЧАС могу о деле думать (настоящем, стоящем

если раньше вам не давали думать о настоящем деле, - т.е. не о том, что ваша французско - предпринимательская шайка называет "делом" (пошли на дело), а то, что ВСЕ согласны были считать делом - то вы ничему ДЕЛЬНОМУ и не успели научиться в СССР. то есть вам и сейчас цена 1\100 вашего шекеля.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:13:47)
Дата 20.02.2006 16:20:09

вопрос терминологии

>>Это все оттого, что думали не о деле, а о карьере.
>
>Это я СЕЙЧАС могу о деле думать

кроме вас, это "делом" никто не назовет. разве что "уголовное дело №..", по навязыванию населению каких -нибудь "услуг", 100 лет не нужных при мирной жизни (как мобильная связь, например)
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (20.02.2006 16:20:09)
Дата 20.02.2006 16:38:48

Модераторы, простите!

>>>Это все оттого, что думали не о деле, а о карьере.
>>Это я СЕЙЧАС могу о деле думать
>кроме вас, это "делом" никто не назовет. разве что "уголовное дело №..", по навязыванию населению каких -нибудь "услуг", 100 лет не нужных при мирной жизни (как мобильная связь, например)

Дядя Петя, ТЫ - ДУРАК.
(это НЕ вопрос).
Какие, блин, услуги??? Ннну, каазлы....
От Администрация (И.Т.)
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:38:48)
Дата 22.02.2006 01:13:08

Re: Модераторы, простите! Простим через три дня:)

В данном случе вполне можно было и без ругани.
А если учесть нарушения в других ветках, Товарищу Рю вполне можно было бы дать неделю.
Но учитывая слово "простите", пока только три дня.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:38:48)
Дата 20.02.2006 16:49:07

когда мы придем к власти


>Дядя Петя, ТЫ - ДУРАК.
>(это НЕ вопрос).
>Какие, блин, услуги??? Ннну, каазлы....

то сразу вас не посадят. вам будет предоставлена возможность дорказать, что во время рыночной оккупации вы делали что-то такое, что советская система не делала и так без вас, в 10 раз дешевле. может приступать прямо сейчас -- вам зачтется :)
От Пасечник
К П.В.Куракин (20.02.2006 16:49:07)
Дата 20.02.2006 17:10:11

Во даёт! :)

Советскую власть предали. Когда надо было советский строй защищать под лавку забрались.
Сейчас опять в патриотах оказались. Ну клаву топтать, это да! это мы смелые! непримиримые!
Он еще будет тут решать кто враг народа, а кто нет.


>то сразу вас не посадят. вам будет предоставлена возможность дорказать, что во время рыночной оккупации вы делали что-то такое, что советская система не делала и так без вас, в 10 раз дешевле. может приступать прямо сейчас -- вам зачтется :)

Все фигня, кроме пчел.
От П.В.Куракин
К Пасечник (20.02.2006 17:10:11)
Дата 20.02.2006 18:45:53

боюсь что..

>Сейчас опять в патриотах оказались. Ну клаву топтать, это да! это мы смелые! непримиримые!

в 93-м я был у белого дома. до тех пор пока не началось необратимое, конечно. но что по силам я делал. убеждал ментов. рядом со мной работал парень из РНЕ. возможно, ир его придется расстрелять когда-нибудь. но тогда он был с русским народом. можеи и он меня расстреляет - посмторим.

>Он еще будет тут решать кто враг народа, а кто нет.

боюсь что уже не я. и даже я буду недостаточно красным, чтобы получить разрешение жить дальше. в какой то мере я даже на это надеюсь.


>>то сразу вас не посадят. вам будет предоставлена возможность дорказать, что во время рыночной оккупации вы делали что-то такое, что советская система не делала и так без вас, в 10 раз дешевле. может приступать прямо сейчас -- вам зачтется :)
>
>Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К П.В.Куракин (20.02.2006 18:45:53)
Дата 21.02.2006 10:00:12

Что отличает любителей попугать стрельбой

>в 93-м я был у белого дома. до тех пор пока не началось необратимое, конечно.

так это умение куда-то быстро исчезнуть, когда дело доходит до реальной стрельбы.

Совершенно общее наблюдение.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (21.02.2006 10:00:12)
Дата 21.02.2006 11:39:35

расстрелы -- это не стрельба. это отправление законности

вы то похоже ничего не сделали чтобы чтрельба НЕ началась тогда. а я делал -- то что был ов моих силах. и РНЕ делало.

>Совершенно общее наблюдение.

всякая дрянь, которая НИЧЕГО не делает, еще учить будет
От Дм. Ниткин
К П.В.Куракин (21.02.2006 11:39:35)
Дата 21.02.2006 12:27:04

Учить я Вас не буду.

>всякая дрянь, которая НИЧЕГО не делает, еще учить будет

Дурака учить - только портить.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (21.02.2006 12:27:04)
Дата 22.02.2006 13:30:48

простите я не заметил

>>всякая дрянь, которая НИЧЕГО не делает, еще учить будет
>
>Дурака учить - только портить.


простите это было не вам. я не заметил кому отвечаю. вас я никак не мог назвать дрянью - ну что вы. для меня вы вдумчивый аналитик, на работы которого я опираюсь.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.02.2006 10:00:12)
Дата 21.02.2006 10:11:52

Re: Правильно. Пугать не надо. :)

>так это умение куда-то быстро исчезнуть, когда дело доходит до реальной стрельбы.

Ну - кто не успевает исчезнуть... тот "естественно отбирается". Ибо сама затея "пугать" - порочна. Если доходит до стрельбы.... то надо попадать быстро и четко. И менять позицию. И повторять пока не переведутся "желающие пострелять с другой стороны" :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (20.02.2006 16:49:07)
Дата 20.02.2006 16:59:18

Re: Вы сперва придите, а там - будем посмотреть. :)

>то сразу вас не посадят. вам будет предоставлена возможность дорказать, что во время рыночной оккупации...

Нет. Хорошо что народ не отупел до такой степени, чтобы попробовать войти второй раз в "ЭТУ реку" :)

Вы. товарисч "сам себе злобный Буратина" - скажите сразу - списком - кто там в "рыночных оккупантах", а кто в "пособниках"... Скольких вы в лагеря да к стенке готовы присудить?
От П.В.Куракин
К А.Б. (20.02.2006 16:59:18)
Дата 20.02.2006 19:14:06

Re: Вы сперва...

так сначала народ должен знать нашу программу. как же мы "придем", если не скажем кого и за что и сколько.

и похоже смотерть будете не вы.

От А.Б.
К П.В.Куракин (20.02.2006 19:14:06)
Дата 20.02.2006 19:35:30

Re: Боюсь, что и я... :)

>так сначала народ должен знать нашу программу. как же мы "придем", если не скажем кого и за что и сколько.

Народ, похоже, в курсе "обоих сторон медали"... И за вашу программу... ну хорошо если только "пошлет по всем буквам алфавита".
Но если вы, таки, будете настаивать на своей правоте....

>и похоже смотерть будете не вы.

... то. похоже, что явив свое "настоящее лицо" - вы его тотчас потеряете. Крупнокалиберно. :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (20.02.2006 19:35:30)
Дата 21.02.2006 11:42:05

Re: Боюсь, что...

>>и похоже смотерть будете не вы.
>
>... то. похоже, что явив свое "настоящее лицо" - вы его тотчас потеряете. Крупнокалиберно. :)

вы не поняли. совсем не поняли. вы уже не гражданин. даже я буду второго сорта. и даже про меня забудут. вы все еще питаете иллюзию, что вы гражданин россии.
От А.Б.
К П.В.Куракин (21.02.2006 11:42:05)
Дата 25.02.2006 09:49:34

Re: Продолжим разговор.

>... вы уже не гражданин. даже я буду второго сорта.

То есть вы "еще" и гражданин? :) Открытие, честное слово - открытие!...

А про "что будет" - даже интересно стало. ибо тенденция - довольно распространенная...
Я понимаю, что "буревестникам" - нельзя рассчитывать ни на что, кроме как потакания низменным инстинктам... ну не "быдла" (слово неудачное), а, как классики вашей идеологиии выражались, люмпен-пролетариата. Остальные "слои" населения - либо не поддержал. либо будут резко против предложенной "бури"...

Ну - это все что "на поверхности" - не очень интересно обсуждать. А вот вопрос "идеологического обеспечения" ээээ... СССР-2 - обсудил бы. В том разрезе - насколько действительно (а не для "буревестничества") необходим "гегемонизм" какой-либо части населения? И почему выбор "гегемона" - снова в полтзу тех, кто неспособен самостоятельно "поддерживатьб на плаву" (хотя бы) государство?
От А.Б.
К П.В.Куракин (21.02.2006 11:42:05)
Дата 21.02.2006 12:37:16

Re: Я то понял все.

Гражданин "чего-то там" - это неважный параметр. Не по нему отбор будет вестись. А по принципу "свой-чужой". Причем "свой" будет определяться по "социальной конструктивности" - по опасности для существования "своего" микросоциума и по полезности от включения в этот микросоциум.

По такому подходу - вам "вышка" выпадает без разговоров. И - разговаривать не будут, что характерно. Слишком много будет забот и проблем, чтобы время и силы тратить попусту. :)
От Сергей С.
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 10.02.2006 15:01:50

50 лет - немалый срок.

>Максимум прибыли достигается при сокращении производства и изгнании с рынка неплатежеспособных. На что в большей степени растут цены? На товары первой необходимости, от которых люди не могут отказаться и потому будут платить >цену, которую сам рынок вообще не ограничит

Вы уверены, что здесь прямая связь?

>(пример – ситуация бедствия, картину Рембрандта за буханку хлеба).

>В Москве нельзя не ездить на метро – и цена билета выросла с советского времени в 300 раз, а на ВАЗ-2105 в 15 >раз (а на подержанные иномарки вообще снизилась).
технологически сложные изделия дешевеют быстрее.
Можно и другие примеры привести:
Хлеб стоил 16 коп, стал 10 руб. – рост в 60 раз.
Молоко – 32 коп., стал 20 руб. - то же.
Они – не вписываются в данную логику.


>Ради роста прибыли при такой модели вообще ликвидируются многие производства, продукты которых нужны людям с >низкой платежеспособностью. Например, в РФ почти прекращено производство валенок и резиновых сапог.
Сомнительно. У нас в поселке регулярные распродажи валенок.

> – хотя они насущно необходимы обедневшей половине населения.
Даже у обедневшей половины есть деньги. И структуру потребления они
определяют (по крайней мере формально) сами.

>Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается.
Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.



Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.
>Этот «равновесный» механизм непропорционально обедняет 40% общества. Не видеть этого можно только с помощью специальных очков. И неизвестно, где голодают больше – в РФ или в Индии. Дефицит белка, равный 40% от нормы, в среднем почти у половины населения – это и есть мальтузианство «по Грефу». А что было бы при реализации чистой модели?
>Вот, после ЧП в Челябинском танковом училище на телевидении (29.01.06) у Соловьева оправдывался генерал из Минобороны. Он сказал, что призывники в массе своей имеют такую нехватку веса, что не могут обращаться не только с тяжелой техникой (танками), но и с автоматом. Кроме того, они не умеют читать и писать (среди призывников из >Сибири неграмотных 25%).
Недавно на ж-д платформе “Фили” наблюдал группу курсантов – глядеть на них действительно больно – худые, бледные. Но… пьют пиво, болтают по мобильнику…


>Это – дети неплатежеспособных семей.
Неплатежеспособность и бедность – разные вещи.
И вообще, здесь проблемы больше духовные.

>Или кто-то думает, что они нарочно худеют перед призывом?
Думаю – у них другая система ценностей. У моего деда было 5 детей – 30-е, 40-е годы . Во время войны, да и после- лебеда – не экзотика. Кстати, за школу, тогда платили…
Но вот дефицита веса у призывников тогда ( насколько я могу судить) такого не было.

Как думаете, в 1946 г. бедные в СССР лучше в целом жили, чем в 2006г.?
Думаю – причины другие.
От White Officer
К Сергей С. (10.02.2006 15:01:50)
Дата 10.02.2006 21:06:08

Re: 50 лет...

Журнал Эксперт тоже интересно проводит стратификацию нашего общества, считая по машинам, мобильникам и магнитофонам, а не по качеству и богатству пищи.
Интересная логика! Машина, квартира, мобильник, DVD - средний класс! И все!
У меня мама была десятая в семье, а дедушка умел только читать, был разнорабочим на стройках после того, как в 47 наконец-то добрался домой после трех войн с 39 года. Ну, был у них частный дом, немного помогали старшие дети, но главное, почему они смогли прожить - была возможность купить оптом селедку в больших бочках, этим и питались. И образование получили. Работали все в основном на ж-д, ТЭЦ, в училищах - рабочие, специалисты, техническая интеллигенция.

От И.Л.П.
К White Officer (10.02.2006 21:06:08)
Дата 13.02.2006 13:48:35

Re: Эта классификация из серии "сытый голодного не разумеет"

>Журнал Эксперт тоже интересно проводит стратификацию нашего общества, считая по машинам, мобильникам и магнитофонам, а не по качеству и богатству пищи.
Интересная логика! Машина, квартира, мобильник, DVD - средний класс! И все!

Эти ребята просто не могут осознать, что у части населения России не хватает средств на еду. Просто не верят, считают это "страшилками" и т.п. Ну так и спокойнее, конечно.
От П.В.Куракин
К Сергей С. (10.02.2006 15:01:50)
Дата 10.02.2006 19:38:23

1946 г.

>Как думаете, в 1946 г. бедные в СССР лучше в целом жили, чем в 2006г.?

даже хуже. но бедными были ВСЕ. И не только в СССР. "у многих из нас есть деньги на масло, но и они будут есть маргарин" (с) конрад адэнауэр.
От П.В.Куракин
К Сергей С. (10.02.2006 15:01:50)
Дата 10.02.2006 19:35:27

Re: 50 лет...

>Даже у обедневшей половины есть деньги.

не половины. покрайней мере 4\5 (академик Львов). Только самая богатая 1\5 улучшила свое материальное положение в ходе реформ

>И структуру потребления они
>определяют (по крайней мере формально) сами.

"сами"! вот вам 10 рублей и ни в чем себе не отказывайте.

>>Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается.
>Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.

да и пусть сдохнут в своих машинах, не жалко. они же и за счет детей эти машины покупают.



>Недавно на ж-д платформе “Фили” наблюдал группу курсантов – глядеть на них действительно больно – худые, бледные. Но… пьют пиво, болтают по мобильнику…

мобильник вобще навязанная потребность. лично мне он нужен только чтобы семья не волновалась. а она и так не волновалась при коммунизме, где бы я ни был. т.е. рынок мне впихнул мобильник в глотку штыками 1993 года.
От Сергей С.
К П.В.Куракин (10.02.2006 19:35:27)
Дата 10.02.2006 23:56:56

Re: 50 лет...

>>Даже у обедневшей половины есть деньги.
>
>не половины. покрайней мере 4\5 (академик Львов). Только самая богатая 1\5 улучшила свое материальное положение в ходе реформ


про "половину" - к Кара-Мурзе.


>>И структуру потребления они
>>определяют (по крайней мере формально) сами.
>
>"сами"! вот вам 10 рублей и ни в чем себе не отказывайте.

>>>Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается.
>>Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.
>
>да и пусть сдохнут в своих машинах, не жалко. они же и за счет детей эти машины покупают.

И все-таки, надо признать, что деньги у большинства есть, а проблема в другом.
Вот, например, Г. Жуков в свои 13 лет был учеником скорняка. Подъем в 5, отбой в 23. Но ночами изучал русский, математику.А покупал, кстати, на деньги, сэкономленные "на метро".
(Это к фразе СГК, что без метро в Москве - никак.)
В общем, бедно жил, тяжело. Но - Человеком(с большой буквы) - стал.


>>Недавно на ж-д платформе “Фили” наблюдал группу курсантов – глядеть на них действительно больно – худые, бледные. Но… пьют пиво, болтают по мобильнику…
>
>мобильник вобще навязанная потребность. лично мне он нужен только чтобы семья не волновалась. а она и так не волновалась при коммунизме, где бы я ни был. т.е. рынок мне впихнул мобильник в глотку штыками 1993 года.

Навязанная - не перестает быть потребностью, а потому требует удовлетворения. А оно денег стоит.
От Мао
К П.В.Куракин (10.02.2006 19:35:27)
Дата 10.02.2006 21:54:21

Re: 50 лет...

Как и ПК с винчестером объемом 40 и более Гбайт.
Интересовался «нуу у очень продвинутых» а как они используют (кроме игр :) ) возможности ПК. Оказалось … фильмы закачивают :) (один диск 8-10 фильмов). И … не смотрят. А еще что? А ничего.
Для нужд производственных (включая графику – чертежи, 3-D модели, программы и пр. пр. более 1 Гб никто не использует.
Напоминает историю из М.Твена, где один персонаж расхваливает преимущество ж/д транспорта перед дилижансами: «… и в 6 утра вы уже будете в городе N!!! А владелец компании дилижансов спрашивает: А что делать в N в 6 утра…» (цитата не точная, но смысл передан точно :) )

Современные «новинки» к прогрессу не имеют почти никакого отношения. И разумеется спрос на «новинки» генерируется манипулятивными способами.

Любопытно и то, что информация на электронных носителях не имеет универсальных средств прочтения (т.е. для прочтения инф-ии например с CD, не поможет ни зрение ни слух :). Необходимо создать (иметь) «такое и только такое» :) считывающее устройство).
От Chingis
К Сергей С. (10.02.2006 15:01:50)
Дата 10.02.2006 16:50:32

ну сравнил!

>Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.
Ага, у меня тоже есть такие знакомые. Машина - копейка, которую берегут, как зеницу ока. Потому что другую никогда не купят.


>Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.
Сначала матом хотел написать. Потом подумал, что нехорошо матом ругаться. ты русский? Или тебе все равно, что в стране делается? Ага. Половина населения не сможет на свои скудные бабаласы купить необходимые товары и продукты. Че с ними с итоге станет? Вымрут как мамонты. И ты говоришь: Ничего, все хорошо, все нормалек!
От Сергей С.
К Chingis (10.02.2006 16:50:32)
Дата 10.02.2006 23:28:30

Извиняюсь за "плагиат"

>"Ради роста прибыли при такой модели вообще ликвидируются многие производства, продукты которых нужны людям с низкой платежеспособностью. Например, в РФ почти прекращено производство валенок и резиновых сапог – хотя они насущно необходимы обедневшей половине населения. Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается. Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.
Этот «равновесный» механизм непропорционально обедняет 40% общества."
>

Это - текст Кара-Мурзы. Я его неудачно отформатировал. Извиняюсь.
Но хотелось бы возражений по существу. Действительно ли все проблемы в бедности - материальной? Сильно я сомневаюсь. Многие мои знакомые стали спиваться в вполне благополучные 80-е. Урбанизация, атомизация почему-то по отношению к российскому обществу никак не рассматривается. А зря, по-моему.
От Скептик
К Сергей С. (10.02.2006 23:28:30)
Дата 19.02.2006 13:29:43

Еще как рассматривается. Вы просто не в курсе.

"Действительно ли все проблемы в бедности - материальной? Сильно я сомневаюсь. Многие мои знакомые стали спиваться в вполне благополучные 80-е. Урбанизация, атомизация почему-то по отношению к российскому обществу никак не рассматривается. А зря, по-моему"

Почитайте здесь, например. http://www.contr-tv.ru/print/1071/
От Сергей С.
К Скептик (19.02.2006 13:29:43)
Дата 19.02.2006 21:41:10

Спасибо, но на "еще как" это не тянет.


>"Действительно ли все проблемы в бедности - материальной? Сильно я сомневаюсь. Многие мои знакомые стали спиваться в вполне благополучные 80-е. Урбанизация, атомизация почему-то по отношению к российскому обществу никак не рассматривается. А зря, по-моему"

>Почитайте здесь, например. http://www.contr-tv.ru/print/1071/


"Напрашивается вывод: высокая степень урбанизации (свыше 60%) –это прямой путь к смерти народа. И патриоты должны об этом знать. Если, когда-нибудь они придут к власти, то одной из важнейших задач, которую они должны решить, заключается в том, чтобы без ущерба для промышленного развития страны осуществить «неоаграризацию» России. Для этого необходимо будет сделать жизнь на селе комфортной и привлекательной, а само сельское хозяйство наукоемким.".

Исследование неплохое, - но вот вывод сомнительный."сделать жизнь на селе комфортной и привлекательной, а само сельское хозяйство наукоемким" - по моему, означает "убить" крестьянское традиционное мировозрение,
"урбанизировать" его. Автору, по-моему, не удалось выйти в своем выводе за рамки "евроцентризма".

Есть ли что-нибудь еще?
От Chingis
К Сергей С. (19.02.2006 21:41:10)
Дата 26.02.2006 14:11:29

Re: Спасибо, но...


>Исследование неплохое, - но вот вывод сомнительный."сделать жизнь на селе комфортной и привлекательной, а само сельское хозяйство наукоемким" - по моему, означает "убить" крестьянское традиционное мировозрение,
>"урбанизировать" его. Автору, по-моему, не удалось выйти в своем выводе за рамки "евроцентризма".

При чем тут европоцентризм? Почему внедрение высоких технологий - убийство традиционного мировоззрения? СГКМ писал, что производственный коллектив - та же община, только на промышленном предприятии. Что же, если мы введем новые сорта растений, применим новые типы удобрений, расширим автоматизацию и механизацию труда на селе - это убьет традиционное мировоззрение? Не согласен.
От Владимир К.
К Chingis (26.02.2006 14:11:29)
Дата 27.02.2006 23:08:18

Я размышлял над этим вопросом. Советский трудовой коллектив не имеет _всех_ условий для складывания и поддержания общины.

Это как-бы "недообщина".

В обчень примитивном виде, без деталей - можно выразить так:

Истинная община "находится" в области пересечения определённых значений по
трём координатам:
x - численность населения (не больше m)
y - плотность "общности быта" (не менее p но не более r)
z - разброс видов профессиональной деятельности, влияющий на общность
мировоззрения и интересов (не более n).

Анализ я делал на материале наблюдений и непосредственной включённости в
жизнь разных деревень, посёлков и городов, и в жизнь разных трудовых
коллективов.

Повторяю: вышеприведённое - это механистичная примитивная модель. На более
точном и детальном уровне рассмотрения это превращается в "лирику"
особенностей межличностных отношений и т.п.
От Дм. Ниткин
К Chingis (26.02.2006 14:11:29)
Дата 27.02.2006 10:06:31

Именно так!

>При чем тут европоцентризм? Почему внедрение высоких технологий - убийство традиционного мировоззрения? СГКМ писал, что производственный коллектив - та же община, только на промышленном предприятии. Что же, если мы введем новые сорта растений, применим новые типы удобрений, расширим автоматизацию и механизацию труда на селе - это убьет традиционное мировоззрение? Не согласен.

И зря. Традиционное мировоззрение имеет в основе своей страх перед катастрофой, в которой можно выжить только вместе. Например, страх голода. Убери страх голода - и от всего "традиционализма" ничего не остается. Нигде и никогда.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:06:31)
Дата 27.02.2006 12:23:48

Саудовская Аравия - традиционное общество.

И страха голода не знает. На свалку.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:23:48)
Дата 27.02.2006 13:51:22

Саудовская Аравия - празитическое общество.

Оно паразитирует на странах Запада и "третьем мире", деля между саудитами ренту от добычи нефти. Но и нефть добывают не они, а пакистанцы и палестинцы, нанятые на черную работу. Эта свора, с одной стороны, держится друг за друга, чтобы не утратить своего привилегированного положения, с другой стороны, грызется между собой за очередность доступа к денежному фонтану.

Традиционное же общество существует только там, где люди сами себе зарабатывают на хлеб насущный.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:51:22)
Дата 27.02.2006 16:33:42

Это ваше определение

Натянутое неизвестно на что, но точно за уши.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:06:31)
Дата 27.02.2006 12:22:38

ЕРУНДА

Страхи западного общества исследованы и у нас и за рубежом. Вот уж где, следуя вашей логике, должно находиться гнездо традиционализма!
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:22:38)
Дата 27.02.2006 13:53:50

Страхи западного общества

>Страхи западного общества исследованы и у нас и за рубежом. Вот уж где, следуя вашей логике, должно находиться гнездо традиционализма!

..тоже существуют, но это страхи совсем другого плана. Это, в первую очередь, страх одиночки оказаться за бортом жизни. Что человеку "традиционного общества" чаще всего не грозит. "На миру и смерть красна".
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:53:50)
Дата 27.02.2006 16:35:16

Не за бортом жизни

А вообще без жизни. Ярко страх перед смертью проявляется в европейском искусстве, начиная с эпохи Возрождения и далее по сей день. Сравните с русским "На миру и смерть красна". так что аргумент ваш не убедителен.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 16:35:16)
Дата 27.02.2006 19:27:58

Re: А отчего страх - знаете?

И зачем придумали "чистилище" - почти ответ на вопрос. :)
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 19:27:58)
Дата 28.02.2006 09:40:59

Re: А отчего...

Я тоже читал труды СГКМ
От А.Б.
К Chingis (28.02.2006 09:40:59)
Дата 28.02.2006 15:24:05

Re: Только этот источник читали? :) (-)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:06:31)
Дата 27.02.2006 11:01:39

Re: Только ли голод?

Есть еще страхов "до кучи" - когда в одиночку не отбиться...

Впрочем - есть и такие, когда скопом - хуже. :)

ПРоблема в том - какие страхи преобладают в данный период времени.
От Товарищ Рю
К Сергей С. (10.02.2006 23:28:30)
Дата 19.02.2006 12:20:03

Чего все сусолить по сто раз?

>Действительно ли все проблемы в бедности - материальной? Сильно я сомневаюсь. Многие мои знакомые стали спиваться в вполне благополучные 80-е. Урбанизация, атомизация почему-то по отношению к российскому обществу никак не рассматривается. А зря, по-моему.

Урбанизация как следствие индустриализации и атомизация как следствие модернизации (эффективного разделения труда) - вещи абсолютно неизбежные. Их можно было чуть-чуть подлакировать, при почти нулевом выигрыше, но отказаться или хотя бы серьезно модифицировать - нельзя никак. В принципе.

Единственное, что, судя по всему, требовалось сделать - это отказаться от идеологии. Лучше бы - любой, от коммунистической до православной и вообще религиозной. Этого сделано не было, да и теперь у многих вызывает сильное отторжение. Между тем как раз по идеологическому разделу и прошла линия фронта - хотя бы в виде реакции на принципиально неперевариваемое ("ах, гады, так вам всеобщего счастья хотелось, всем икры и четырехкомнатной квартиры?! - получите!"). Хотя перед глазами есть примеры и Китая, и Чехии (ну, какой, в самом деле, китаец - коммунист, это же смешно).
От Chingis
К Товарищ Рю (19.02.2006 12:20:03)
Дата 26.02.2006 14:15:13

Как раз отсутствие государственной идеологии

и является негативным явлением. Идеология - набор штампов, отражающий вектор развития, который закладывается руководством в головы простых людей. "Мы делаем то-то и то-то, чтобы было так-то и так-то". Без этого невозможно мобилизовать людей. А без мобилизации невозможно в нынешнее время противостоять многочисленным внешним и внутренним угрозам
От Товарищ Рю
К Chingis (26.02.2006 14:15:13)
Дата 27.02.2006 10:50:14

Никакой государственной идеологии...

>и является негативным явлением. Идеология - набор штампов, отражающий вектор развития, который закладывается руководством в головы простых людей. "Мы делаем то-то и то-то, чтобы было так-то и так-то". Без этого невозможно мобилизовать людей. А без мобилизации невозможно в нынешнее время противостоять многочисленным внешним и внутренним угрозам

... не бывает - в отличие и в противоположность общественной. Так что если идеологии нет (а ее таки нет, гыгыгы), то это порок социума, а не системы-надстройки. Оно и исторически понятно: "народ" в СССР ссучивался никак не медленнее власти, а, чаще всего, быстрее ее.
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:50:14)
Дата 27.02.2006 12:26:29

Что за чушь.

Идеология может быть только государственной (корпоративной). Только государство или корпорация может позволить себе затраты общественного дохода на промывку мозгов. Общество само по себе не может даже мост построить.
От Iva
К Chingis (27.02.2006 12:26:29)
Дата 27.02.2006 12:38:48

Чингиз вы же християнин....

Привет

>Идеология может быть только государственной (корпоративной). Только государство или корпорация может позволить себе затраты общественного дохода на промывку мозгов. Общество само по себе не может даже мост построить.

Христианство до Константина - не государственная идеология. Да и любая религия не есть государственная идеология - госидеология над ней настройка или замена.

Владимир
От Chingis
К Iva (27.02.2006 12:38:48)
Дата 27.02.2006 16:32:45

Владимир, при чем тут христианство? (-)
От Iva
К Chingis (27.02.2006 16:32:45)
Дата 28.02.2006 18:38:15

Как пример негосударственной идеологии. (-)
От Сергей С.
К Chingis (10.02.2006 16:50:32)
Дата 10.02.2006 22:49:06

"Ты что не русский что ли?

Тебе русским языком говорят:
- дэнег нэт!"
фильм "Брат".

>>Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.
>Ага, у меня тоже есть такие знакомые. Машина - копейка, которую берегут, как зеницу ока. Потому что другую никогда не >купят.
>
Вполне допускаю, что в Подмосковье уровень жизни в среднем повыше, чем в России в целом. Но тем не менее - факт диспропорции потребления - налицо.


>>Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.
>Сначала матом хотел написать.

Ну, во-первых, это не моя фраза,а Кара-Мурзы.


>Потом подумал, что нехорошо >матом ругаться.
>
А на Кара-Мурзу еще и небезопасно - переведут в "читатели без права переписки".


>ты русский?
Русский.

> Или тебе все равно, что в стране делается?
Было бы все равно - не "постил" бы здесь.
>Ага. Половина населения не сможет на свои скудные бабаласы купить необходимые товары и продукты. Че с ними с итоге станет? Вымрут как мамонты. И ты говоришь: Ничего, все хорошо, все >нормалек!
>
И такого не говорил, и сильно сомневаюсь, что из моего поста такой вывод логичен.
От Chingis
К Сергей С. (10.02.2006 22:49:06)
Дата 13.02.2006 14:43:56

Понял

Судя по всему, вопрос в неудачном форматировании текста.
мисандэстендинг.
От Игорь
К Сергей С. (10.02.2006 15:01:50)
Дата 10.02.2006 16:22:43

Re: 50 лет...

>>Максимум прибыли достигается при сокращении производства и изгнании с рынка неплатежеспособных. На что в большей степени растут цены? На товары первой необходимости, от которых люди не могут отказаться и потому будут платить >цену, которую сам рынок вообще не ограничит
>
>Вы уверены, что здесь прямая связь?

>>(пример – ситуация бедствия, картину Рембрандта за буханку хлеба).
>
> >В Москве нельзя не ездить на метро – и цена билета выросла с советского времени в 300 раз, а на ВАЗ-2105 в 15 >раз (а на подержанные иномарки вообще снизилась).
> технологически сложные изделия дешевеют быстрее.
>Можно и другие примеры привести:
>Хлеб стоил 16 коп, стал 10 руб. – рост в 60 раз.
>Молоко – 32 коп., стал 20 руб. - то же.
>Они – не вписываются в данную логику.


>>Ради роста прибыли при такой модели вообще ликвидируются многие производства, продукты которых нужны людям с >низкой платежеспособностью. Например, в РФ почти прекращено производство валенок и резиновых сапог.
>Сомнительно. У нас в поселке регулярные распродажи валенок.

>> – хотя они насущно необходимы обедневшей половине населения.
>Даже у обедневшей половины есть деньги. И структуру потребления они
>определяют (по крайней мере формально) сами.

>>Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается.
>Структура потребления меняется. Некоторые мои знакомые плохо питаются – но машины (и не только) имеют.



>Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.

Для того, что малоплатежная половина тоже должна нормально питаться.


>>Этот «равновесный» механизм непропорционально обедняет 40% общества. Не видеть этого можно только с помощью специальных очков. И неизвестно, где голодают больше – в РФ или в Индии. Дефицит белка, равный 40% от нормы, в среднем почти у половины населения – это и есть мальтузианство «по Грефу». А что было бы при реализации чистой модели?
>>Вот, после ЧП в Челябинском танковом училище на телевидении (29.01.06) у Соловьева оправдывался генерал из Минобороны. Он сказал, что призывники в массе своей имеют такую нехватку веса, что не могут обращаться не только с тяжелой техникой (танками), но и с автоматом. Кроме того, они не умеют читать и писать (среди призывников из >Сибири неграмотных 25%).
>Недавно на ж-д платформе “Фили” наблюдал группу курсантов – глядеть на них действительно больно – худые, бледные. Но… пьют пиво, болтают по мобильнику…


> >Это – дети неплатежеспособных семей.
>Неплатежеспособность и бедность – разные вещи.
>И вообще, здесь проблемы больше духовные.

>>Или кто-то думает, что они нарочно худеют перед призывом?
>Думаю – у них другая система ценностей. У моего деда было 5 детей – 30-е, 40-е годы . Во время войны, да и после- лебеда – не экзотика. Кстати, за школу, тогда платили…

Думаю, что у них просто низки доходы.


>Но вот дефицита веса у призывников тогда ( насколько я могу судить) такого не было.

>Как думаете, в 1946 г. бедные в СССР лучше в целом жили, чем в 2006г.?
>Думаю – причины другие.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 08.02.2006 12:03:28

Re: Еще два общих замечаний

По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна. Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.
Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 26.02.2006 00:45:58

(продолжение ответов Кропотову) - пояснение по ценам оптимального плана

Ответ на ушедшее в архив сообщение
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174096.htm

>>Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).

>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?

Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону, предприятия уточняют свои предварительные планы при скорректированных ценах – и так до тех пор, пока каждое предприятие в отдельности не выберает наиболее выгодный за себя производственный план при ценах, уравнивающих спрос и предложения по каждому из ресурсов, закупаемых разными предприятиями. А это и есть оптимальный план.

Конечно, рыночные цены колеблются под влиянием многих факторов, в частности, невозможно составлять предварительные планы, сообщать заявки на закупку ресурсов и «переигрывать». Но представьте, что набор альтернативных производственных планов один период за другим остаётся теми же, и условия спроса тоже, и предложения ресурсов тоже. Тогда рыночное уточнение производственных планов и цен от одного промежутка к другому в итоге и приведёт к тому самому равновесному рыночному состоянию, которое совпадает с плановым.

Иными словами, цены оптимального плана не совпадают в точности с рыночными, а совпадают с равновесно-рыночными из теоретической модели. А равновесно-рыночные цены – это приближённое описание реальных. Но и оптимальный план никогда в точности не составишь, получается какое-то приближение. Речь идёт о том, что ориентируясь на цены баланса спроса-предложения (реальные рыночные цены) ошибёмся меньше, чем назначая цены волюнтаристски, на уровне ниже баланса спроса и предложения, как того хотят солидаристы.

Есть проблема равновесных цен в данный момент и прогнозных, фьючерсных сделок и т.д., но это тонкости, тщательный разбор которых как раз и позволит уточнить картину.

>>В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.

>Ну, может, те кто в таких обществах жил и не решали такой задачи. Но Канторович-то придумал инструмент, который теоретически мог бы быть использован и для таких обществ. Вот и стоит вопрос -какой физ.смысл в этом случае имели бы теневые цены.

Не чисто физический, а зависящий от целевой функции, заданной извне, человеком-плановиком. У него ведь параметры добра и зла входят с определённым весом. Одна сверкающая ракушка столь же ценна (в окрестности равновесно-стабильного состояния), как связка бананов. Надо максимизировать благосостояние по банано-ракушкам. Вот после того, как человек извне задаст подобные волюнтаристские коэффициенты на оптимизируемую функцию (плюс задаст исходные условия – количество входных ресурсов на начальный момент времени и набор альтернативных производственных планов) и возникают теневые цены для входных ресурсов.

>>>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

>>Ничего такого они не подтверждают.

>Ну, не содержат в явном виде ограничения - чтобы в обществе были деньги и т.д.

Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.02.2006 00:45:58)
Дата 26.02.2006 14:07:41

Откуда берется прибыль?

Привет!
>Ответ на ушедшее в архив сообщение
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174096.htm

>>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?
>
>Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону,
Почему они будут корректироваться? При любой цене все ресурсы будут проданы.
Скажется неоптимальность цен лишь на продуктивности матрицы межотраслевого баланса - т.е. произведено продукции будет меньше, чем возможно при оптимальном плане.
Т.е. рыночные реалии (соответствие спроса предложению) никак не поможет сдвинуться к оптимальному плану, т.к. все ресурсы будут приобретены по рыночной цене, соответствие спроса и предложения будет при любом значении плана.
Это свойство уравнений межотраслевого баланса - все ресурсы в них считаются потребленными.

>Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.
Целевая функция - максимизация продуктивности матрицы межотраслевого баланса. Она всегда одна и та же.
Вот и возникает вопрос - какой физический смысл будут иметь теневые цены в этом случае.

Еще вопрос - матрица межотраслевого баланса описывает всю экономику страны.
Каков источник прибыли в уравнениях баланса?
И, кстати, в этих уравнениях абсолютно все производимые товары описываются в терминах затрат (всех остальных ресурсов на их выпуск).
Однако неоднократно звучал тезис (со стороны Ниткина-Гуревича-вашей), что затратный подход к описанию производства - не соответствует действительности.
Налицо противоречие - как практика (работа реальных фирм), так и теория (уравнения баланса) оперируют только и исключительно затратами ресурсов на производство.
А апологеты совр. эк. теории отрицают за этим подходом (затратным, т.е. когда новая стоимость = сумме старых стоимостей+прибыль) право на существование.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (26.02.2006 14:07:41)
Дата 26.02.2006 16:54:37

От потребителей

>Привет!
>>Ответ на ушедшее в архив сообщение
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174096.htm
>
>>>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?
>>
>>Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону,
>Почему они будут корректироваться? При любой цене все ресурсы будут проданы.

Неверно. В данном гипотетическом случае возможно, что спрос либо выше, либо ниже предложения: при неравновесной цене некоторым предприятим наиболее выгодны были бы те планы, которые требуют потребления n-го ресурса в количестве, большем, чем имеется. Или, наоборот, при некоторой цене часть ресурса остаётся нераспроданной.

>Скажется неоптимальность цен лишь на продуктивности матрицы межотраслевого баланса - т.е. произведено продукции будет меньше, чем возможно при оптимальном плане.

А то что половина производств загнётся из-за невозможности добыть дифьситную ключевую деталь, Вас не волнует? Весь автомобиль произвели, а резины на камеры не хватило. Из-за неравновесной цены её на что-то другое направили, на надувные бассейны. А директор фабрики надувных бассейнов знакомый председателя Госснаба, поэтому всю резину сплавили ему, а не автозаводам.

>Т.е. рыночные реалии (соответствие спроса предложению) никак не поможет сдвинуться к оптимальному плану, т.к. все ресурсы будут приобретены по рыночной цене, соответствие спроса и предложения будет при любом значении плана.

Не пойму логики никак. Изменения в экономике не столь быстры, производственные возможности меняются медленно. Цены корректируются постепенно, в рыночной экономике выбирается производственный план, близкий к оптимальному.

>Это свойство уравнений межотраслевого баланса - все ресурсы в них считаются потребленными.

Оптимальное планирование и межотраслевой баланс (как статистика прошедшего результата, усреднённая внутри отраслей) - разные вещи. Хотя из оптимального плана можно и посчитать межотраслевой баланс, но не наоборот.

>>Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.
>Целевая функция - максимизация продуктивности матрицы межотраслевого баланса. Она всегда одна и та же.

Нет, конечно. Межотраслевой баланс - это уже выбранные экономикой преобразования одного в другое, близкие к оптимальным. А таких возможных преобразований много. Матрица межотраслевого баланса выбирается экономикой из различных возможностей.

>Вот и возникает вопрос - какой физический смысл будут иметь теневые цены в этом случае.

Это цены, уравновешивающие спрос и предложения в оптимальном плане.

>Еще вопрос - матрица межотраслевого баланса описывает всю экономику страны.

Плохо, усреднённо, приблизительно.

>Каков источник прибыли в уравнениях баланса?

Я не знаю, что такое источник. Произвели по себестоимости, продали по цене. Теневые цены в модели оптимального планирования - совсем другое дело. Так продают по цене, совпадающей с ценой производства при полной оплате ресурсов. А бухгалтерская прибыль - это плата за некоторые ресурсы в модели оптимального плана, например, за пользование станком. Она может изыматься у предприятия под названием платы за фонды.

>И, кстати, в этих уравнениях абсолютно все производимые товары описываются в терминах затрат (всех остальных ресурсов на их выпуск).
>Однако неоднократно звучал тезис (со стороны Ниткина-Гуревича-вашей), что затратный подход к описанию производства - не соответствует действительности.
>Налицо противоречие - как практика (работа реальных фирм), так и теория (уравнения баланса) оперируют только и исключительно затратами ресурсов на производство.

Нет, работа реальных фирм ориентирована на то, чтобы произвести подешевле, продать подороже, то есть на получение прибыли, которая вовсе не пропорциональна зарплатам. А уравнения баланса - не более чем статистика.

>А апологеты совр. эк. теории отрицают за этим подходом (затратным, т.е. когда новая стоимость = сумме старых стоимостей+прибыль) право на существование.

Неверно. Современные экономисты иначе трактуют это равенство. Не затраты и прибыль причина цены созданного товара, а разница между ценой созданного товара и затраченных ресурсов - это и есть прибыль.
От White Officer
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 09.02.2006 21:25:29

Пожалуйста, сформулируйте еще раз предмет дискуссии и модели А и Б, а то не пойм

у о чем спор!
От Miguel
К White Officer (09.02.2006 21:25:29)
Дата 16.02.2006 01:11:11

Пожалуйста

Сторона А предлагает смотреть, «где болит», и решать конкретные проблемы для преодоления болячек, опираясь на известные, часто наблюдаемые закономерности функционирования экономики и общества и просчитывая последствия альтернативных вариантов действий, направленных на преодоление болячек. Сторона Б не видит необходимости в таком изучении экономики и общества, которое могло бы помочь в прогнозировании последствий конкретных действий и решений (например, продажи икры по 5-10, огромного бюджетного дефицита и занижения цен на газ). Она произносит много красивых и умных слов о необходимости постройки справедливого общества с учётом национальных особенностей и проч., и проч. При этом она абсолютно не понимает, что жизнестойкие системы строятся не логически, на основе глобальных проектов справедливого общества, а исторически – в результате свершения действий, направленных не решение насущных проблем, а не соответствие идеальным конструкциям. Поэтому, как только речь заходит о конкретном способе решить какую-то бытовую проблему, Б немедленно принимает галлюциногены, воспаряет в небеса и начинается четвёртый сон Веры Павловны, в котором всё на свете выведено из этого локального конкретного решения одной-единственной проблемы. 15 миллионов выведено из 500 долларов. Далее начинается снисхождение от абстрактного к конкретному и выдвигается практическое предложение – продавать икру по 5-10 в московской подворотне и давать всем денег, не считаясь с рентабельностью. Потому что в четвёртом сне Веры Павловны икра доставалась всем по дешёвке, а зарплаты у всех было немеряно. Поскольку снисхождения от абстрактного к конкретному неоднозначно (ибо продавать икру можно и по 5-10 и по 1-50, можно в московской подворотне, а можно и в иркутской), то на этом важнейшем этапе к стороне Б подключается подсознание, и все её предложения направлены на то, чтобы улучшилась жизнь конкретных её представителей. Москвичи предлагают продавать икру в Москве. Когда же сторона А показывает, к каким конкретным последствиям приведёт реализация конкретной идеи стороны Б, и каким конкретным представителям стороны Б от этого станет лучше, сторона Б принимает очередную порцию галлюциногенов и, воспарив в небеса, выводит из аргументов оппонента какую-то глобальную «модель», обладающую полным набором ужасных фантастических свойств, описанных настолько умными словами, что я даже не буду их воспроизводить. На самом же деле, при этом абстрагировании рулит подсознание, которое заставляет Б отвергнуть конкретное предложение А не из-за каких-то абстракций, а из-за того, что ради приобретения икры или абонемента в бассейн – о ужас! – конкретным представителям стороны Б недостаточно будет занять с утречка очередь, а придётся ещё и поработать, сделать что-нибудь общественно-полезное. Ужаснувшись этой перспективе, Б ещё глубже забирается в галлюцинации к сорок четвёртому сну Веры Павловны, в котором икра задёшево и зарплаты немеряно, и всё повторяется по кругу.
От Игорь
К Miguel (16.02.2006 01:11:11)
Дата 22.02.2006 16:05:04

Re: Пожалуйста

>Сторона А предлагает смотреть, «где болит», и решать конкретные проблемы для преодоления болячек, опираясь на известные, часто наблюдаемые закономерности функционирования экономики и общества и просчитывая последствия альтернативных вариантов действий, направленных на преодоление болячек.

Т.е. попросту зубрит иностранные книжки про то, как устроена экономика и общество у них. Поэтому часто наблюдаемые закономерности - это закономерности не реального мира, а закономерности "канонических" либеральных текстов.

>Сторона Б не видит необходимости в таком изучении экономики и общества, которое могло бы помочь в прогнозировании последствий конкретных действий и решений (например, продажи икры по 5-10, огромного бюджетного дефицита и занижения цен на газ).

Для таких прогнозов не надо изучать экономику и общество, поскольку есть эмпирический опыт конкретно нашего общщества, не приведший ни к каким экономическим дисбалансам.

>Она произносит много красивых и умных слов о необходимости постройки справедливого общества с учётом национальных особенностей и проч., и проч. При этом она абсолютно не понимает, что жизнестойкие системы строятся не логически, на основе глобальных проектов справедливого общества, а исторически – в результате свершения действий, направленных не решение насущных проблем, а не соответствие идеальным конструкциям.

Сторона A не понимает разницы между "логически" и "исторически". Поэтму у нее и получается абсурд - т.е. строить что-нибудь вообще без всяких целей и плана. И , соответственно, не иметь никаких обязанностей потом отсчитаться за содеянное. Мол, не было у нас никакого проекта вообще - за что ж нам отсчитываться перед народом. Это все объективные законы виноваты, а не мы. Поэтому сторона А в принципе не желает нести ответственность за последствия своих действий. Например от нее не дождешься даже критериев того, каким образом можно будет узнать, что страна движется в правильном направлении. Она, как и либералы, наставивает на невозможности и ненужности найти какие-либо критерии вообще.

>Поэтому, как только речь заходит о конкретном способе решить какую-то бытовую проблему, Б немедленно принимает галлюциногены, воспаряет в небеса и начинается четвёртый сон Веры Павловны, в котором всё на свете выведено из этого локального конкретного решения одной-единственной проблемы. 15 миллионов выведено из 500 долларов. Далее начинается снисхождение от абстрактного к конкретному и выдвигается практическое предложение – продавать икру по 5-10 в московской подворотне и давать всем денег, не считаясь с рентабельностью.

Сторона А вообще затрудняется определять понятие "рентабельность". С одной стороны она настаивает на том, чтобы цены определялись на рынке путем свободной грызни сильных со слабыми, с другой стороны она ( а не сторона Б) предлагает раздавать деньги слабым руководствуясь непнятно какими критериями. В результате понятие "рентабельность" вообще теряет всякий, даже условный, смысл.

>Потому что в четвёртом сне Веры Павловны икра доставалась всем по дешёвке, а зарплаты у всех было немеряно. Поскольку снисхождения от абстрактного к конкретному неоднозначно (ибо продавать икру можно и по 5-10 и по 1-50, можно в московской подворотне, а можно и в иркутской), то на этом важнейшем этапе к стороне Б подключается подсознание, и все её предложения направлены на то, чтобы улучшилась жизнь конкретных её представителей. Москвичи предлагают продавать икру в Москве. Когда же сторона А показывает, к каким конкретным последствиям приведёт реализация конкретной идеи стороны Б, и каким конкретным представителям стороны Б от этого станет лучше,

Тут стоит отметить, что сторона А руководствуется чисто марксисткими принципами "классового врага", которого положено ненавидеть невзирая на его личные человеческие качества и поступки. Поэтому всех, кто родился рядом с Москвой или Каспийским морем по этому "классовому" признаку объявляют халявщиками, доставальщиками со связями и пр., которых оказывается родители стороны А всегда не любили. Наличие у родителей стороны B охотничьего билета, полученного совершенно законным и всем доступным путем, объявляется недопустимой привилегией, так как это дает право стороне B иногда кушать дичь ( рябчиков там и куропаток), а стороне А будто бы такого права не дает.

>сторона Б принимает очередную порцию галлюциногенов и, воспарив в небеса, выводит из аргументов оппонента какую-то глобальную «модель», обладающую полным набором ужасных фантастических свойств, описанных настолько умными словами, что я даже не буду их воспроизводить. На самом же деле, при этом абстрагировании рулит подсознание, которое заставляет Б отвергнуть конкретное предложение А не из-за каких-то абстракций, а из-за того, что ради приобретения икры или абонемента в бассейн – о ужас! – конкретным представителям стороны Б недостаточно будет занять с утречка очередь, а придётся ещё и поработать, сделать что-нибудь общественно-полезное.

См. выше про "классового врага". Всякий, кто не жалуется на очереди - объявляется таковым, потому что очереди противоречат каноническим текстам, с которыми сверяются представители модели А.

>Ужаснувшись этой перспективе, Б ещё глубже забирается в галлюцинации к сорок четвёртому сну Веры Павловны, в котором икра задёшево и зарплаты немеряно, и всё повторяется по кругу.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:11:11)
Дата 16.02.2006 01:24:18

Ну так где модели распределения икры? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 01:24:18)
Дата 16.02.2006 22:36:08

Возродим экономику и перерапределим доходы, а икра сама распределится (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 22:36:08)
Дата 16.02.2006 22:40:07

Без моделей не возродите, а крест носить устанете (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:40:07)
Дата 17.02.2006 02:53:50

Моделей много, их надо сделать из существительных прилагательными (к ситуации) (-)
От Alexandre Putt
К White Officer (09.02.2006 21:25:29)
Дата 09.02.2006 23:51:13

Re: Пожалуйста, сформулируйте еще раз предмет дискуссии и модели А и Б, а то не

Спор о критериях, по которым должны определяться производимые в обществе товары и услуги, а также осуществляться их распределение.

Стронники модели А предлагают доверить всё рынку, а возможные перекосы исправлять с помощью точечных вмешательств фискальными методами (налоги и всевозможные пособия).

Сторонники модели Б считают такую позицию нереалистичной, опасной для выживания общества и недемократичной. Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата 16.02.2006 01:15:53

С каких это пор технологии стали именоваться критериями?

>Спор о критериях, по которым должны определяться производимые в обществе товары и услуги, а также осуществляться их распределение.

>Стронники модели А предлагают доверить всё рынку, а возможные перекосы исправлять с помощью точечных вмешательств фискальными методами (налоги и всевозможные пособия).

Какоййе ужжжасссннойе иссскажжженнийе позззицссийи!!!!! Сторона А предлагает спокойно рассматривать самые разные меры, которые приведут к улучшению ситуации по тем или иным осязаемым, измеримым параметрам, и предпринимать их, если надо. А некоторые представители стороны А (из скромности не указываю пальцем) и сами предлагают конкретные и понятные меры, ведущие к тому или иному осязаемому улучшению. Сторона А не клеит общих и бессодержательных ярлыков на тему «рыночности» и «нерыночности», а строит адекватные теоретические модели, позволяющие прогнозировать последствия конкретных практических мер, предлагаемых участниками диалога.

>Сторонники модели Б считают такую позицию нереалистичной, опасной для выживания общества и недемократичной. Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.

Неправда. Сторонники модели Б пока что внятно предложили продавать икру в Москве, Ленинграде и Новосибирске с очередями по 5-10. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172389.htm Распределения по едокам там не просматривается; напротив, сторона А предложила ясную модель, предсказывающую, что это будет распределение не по едокам, а по московским подворотням, доступ к которым имели и будут иметь именно наиболее выдающиеся представители стороны Б. Никакого опровержения этого прогноза сторона Б не предложила, да и не могла. Чует кошка, чью икру съела.

Не говоря уже о сомнительности бескомпромиссного критерия стороны Б, согласно которому распределение по едокам (вообще, а не конкретных товаров в конкретных ситуациях) – это хорошо. Кстати, это единственный раз, когда в Вашем сообщении появилось упоминание о критерии как мериле добра и зла, а не о технологии организации жизни, при которой легче достичь блага согласно выбранному критерию. Зачем было технологии выдавать за критерий?

>Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.

А, теперь я понял, что имеется в виду под разделением по едокам. Едоком чёрной икры у нас был Игорь. Ему икра и распределялась. Остальные едоками икры не были, поэтому икры и не получали.

«- А едал ты гусиные лапки?
-Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал»…
От White Officer
К Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата 10.02.2006 20:54:01

Какая модель нужна именно сейчас?

>Спор о критериях, по которым должны определяться производимые в обществе товары и услуги, а также осуществляться их распределение.

>Стронники модели А предлагают доверить всё рынку, а возможные перекосы исправлять с помощью точечных вмешательств фискальными методами (налоги и всевозможные пособия).
>Сторонники модели Б считают такую позицию нереалистичной, опасной для выживания общества и недемократичной. Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.

Я все пытаюсь провести одну мысль: обе модели предполагают сильное государство, точнее таких чиновников-государственников во главе страны, для которых чужие страдания хоть что-то значат. (Ведь и сами сторонники модели А отвергают неолиберализм, особенно его преступную практику в России).В условиях современной России для воплощения любой из этих моделей нужен будет незаурядный государственный деятель, равный по масштабу, быть может, Ленину и уж точно не "палач" в том значении, которым наделяется это слово в СЦ-1.
Как я понимаю, модель А выражает Мигель с проектом налогово-ценовой реформы. Так? Даже если его предложение отличается в чем-то от чистой модели А, давайте все-таки рассматривать именно его, т.к. здесь предлагаются вполне конкретные действия в ответ на тот вызов, перед которым официальные экономисты правительства поставлены в тупик.

Вряд ли при осуществлении реформы можно будет осуществлять эти самые точечные вмешательства налоговыми и фискальными методами - вмешательства, регулирование, контроль будут требоваться постоянно, причем это будет предполагать довольно высокий профессионализм гос. аппарата, особенно его социально-экономического блока, фискальных и статистических служб, не говоря уже о несовместимости преобразований с высоким уровнем коррупции. Кроме того, необходимо будет предоставление детальной информации населению о целях и ходе реформы и о заложенных в нее трудностях.
Что предлагается в самом общем плане? Предлагается прежде всего устранение сырьевого перекоса, ценовая и налоговая реформы являются лишь инструментом, средством. А это выгодно отличает проект от губительных преобразований 90-х гг. когда все приносилось в жертву абстрактным "рынку", "священной частной собственности" и т.п.
Я не цитирую, так как работа всем доступна. Если излагать коротко, то планируется обложить сырьевые, рентные отрасли высоким налогом, но цены на энергоносители сравнять с мировыми, тем самым создав стимул поставлять сырье и на внутренний рынок. Сверхдоход рентных отраслей будет идти в бюджет и перераспределяться. Тем самым будут стимулироваться перерабатывающие отрасли, активизируется кредитование бизнеса, сохранятся социальные гарантии, однако новые цены заставят предприятия, особенно добывающие, следить за эффективностью и сокращать ненужный в основном управленческий персонал. Отмечается, что цены на энергоносители внутри страны и так повышаются.
Нетрудно заметить, что сущность реформы заключается в том, что в распоряжении государства аккумулируются огромные денежные средства, которые либо перераспределяются среди граждан для избежания негативных социальных последствий, либо активно инвестируются в экономику через государственные или частные каналы. Но только как государство будет оперативно распределять такие огромные средства? Не проще ли национализировать крупную добывающую промышленность или просто обязать продавать больше на внутренний рынок, ввести строгий конроль на обрабатывающих предприятиях, предписывая, например, использование более эффективных технологий ресурсосбережения и т.п.?
Так или иначе, воплощение любой из 2 моделей потребует ответственного государства. Вопрос в том, где будет меньше рисков провалить дело с нашим больным на сегодня чиновничеством, которое потеряло к тому же связь с наукой (которая тоже деморализована сейчас и разбавлена шарлатанами).
У нас есть нефтяные деньги Стабофонда в европейских и американских ценных бумагах, золотовалютные резервы ЦБ. Деньги эти можно оставить лежать мертвым грузом, можно оставить в не очень прибыных иностранных бумагах работать на чужую экономику, а можно инвестировать в Россию, в ее производственную сферу. Трудно придумать какие-либо еще варианты, нужно сделать выбор из этого весьма конечного набора.


От Alexandre Putt
К White Officer (10.02.2006 20:54:01)
Дата 10.02.2006 22:19:13

Почему модель Б лучше, чем модель А

Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

>Я все пытаюсь провести одну мысль: обе модели предполагают сильное государство, точнее таких чиновников-государственников во главе страны, для которых чужие страдания хоть что-то значат. (Ведь и сами сторонники модели А отвергают неолиберализм, особенно его преступную практику в России).

Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

> В условиях современной России для воплощения любой из этих моделей нужен будет незаурядный государственный деятель, равный по масштабу, быть может, Ленину и уж точно не "палач" в том значении, которым наделяется это слово в СЦ-1.

Согласен

>Как я понимаю, модель А выражает Мигель с проектом налогово-ценовой реформы. Так? Даже если его предложение отличается в чем-то от чистой модели А, давайте все-таки рассматривать именно его, т.к. здесь предлагаются вполне конкретные действия в ответ на тот вызов, перед которым официальные экономисты правительства поставлены в тупик.

Не получится - его отключили (ой!). Проблема не в плохих экономистах правительства, проблема в отсутствии знаний о нашем обществе. Именно на это делает упор модель Б - на наше реальное общество.

>Вряд ли при осуществлении реформы можно будет осуществлять эти самые точечные вмешательства налоговыми и фискальными методами - вмешательства, регулирование, контроль будут требоваться постоянно, причем это будет предполагать довольно высокий профессионализм гос. аппарата, особенно его социально-экономического блока, фискальных и статистических служб, не говоря уже о несовместимости преобразований с высоким уровнем коррупции.

Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

>Что предлагается в самом общем плане? Предлагается прежде всего устранение сырьевого перекоса, ценовая и налоговая реформы являются лишь инструментом, средством. А это выгодно отличает проект от губительных преобразований 90-х гг. когда все приносилось в жертву абстрактным "рынку", "священной частной собственности" и т.п.

Это неглавное, это как раз возражений не вызывает.

>Я не цитирую, так как работа всем доступна. Если излагать коротко, то планируется обложить сырьевые, рентные отрасли высоким налогом, но цены на энергоносители сравнять с мировыми, тем самым создав стимул поставлять сырье и на внутренний рынок.

Здесь нарушается важнейший принцип экономической политики - принцип осторожности. Модель А предлагает внести резкие изменения в обществе, соблазняя сомнительными бонусами.

> Не проще ли национализировать крупную добывающую промышленность или просто обязать продавать больше на внутренний рынок, ввести строгий конроль на обрабатывающих предприятиях, предписывая, например, использование более эффективных технологий ресурсосбережения и т.п.?

Думаю, этот вопрос должен решаться в частном порядке.

>У нас есть нефтяные деньги Стабофонда в европейских и американских ценных бумагах, золотовалютные резервы ЦБ. Деньги эти можно оставить лежать мертвым грузом, можно оставить в не очень прибыных иностранных бумагах работать на чужую экономику, а можно инвестировать в Россию, в ее производственную сферу.

Деньги - это бумага ,они ничего не значат. Значимы реальные факторы: люди, организация, ресурсы и т.д.
От Miguel
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата 16.02.2006 01:13:56

Какайййя ужжассссннаййя чушшшь

>Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать.

Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

>Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

>Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

>Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.

Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:13:56)
Дата 16.02.2006 02:56:22

Как всегда неубедительно

>Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

А что такого неправильного в рассуждениях Игоря?

>Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

Потому что за конкретными идеями всегда стоят идеи более общего характера и силы воздействия. Зря я что ли Вам советовал Гэлбрейта. Так и за Вашими идеями стоит кое-что покрупнее, чем миловидные пожелания ликвидировать очереди за икрой.

>Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

Вы применяете неоклассические методы и опираетесь на либеральную идеологию. Пока что это совмещается с благими пожеланиями и невероятным эклектизмом. По мере Вашего профессионального роста последнее скорее всего отпадёт.

>Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

Стереотипы поведения русского человека отличаются от стереотипов западноида.

>>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.
>Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.

Зато согласятся западные либеральные экономисты.
От White Officer
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата 17.02.2006 08:15:26

Неоклассику и надо применять. Фадеев именно это хочет сказать. За ним -

Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?
От Alexandre Putt
К White Officer (17.02.2006 08:15:26)
Дата 17.02.2006 15:19:52

Re: Неоклассику и...

>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?

В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:19:52)
Дата 17.02.2006 16:54:27

Показатели рентабельности отраслей и предприятий вполне себе неоклассические

>>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?
>
>В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
>Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.

видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия? Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 16:54:27)
Дата 17.02.2006 21:09:21

И что в них неоклассического?

>видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия?

Они туда лезли, но всё равно американских советников не слушали.

> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?

Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 21:09:21)
Дата 17.02.2006 22:07:19

То, что прибыль и рентабельность надо не клеймить, а знать и использовать

>> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?
>
>Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.

Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 22:07:19)
Дата 17.02.2006 23:48:42

А кто клеймит?

>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?

Выходит, обманули. Ну какая в СССР безработица? Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 23:48:42)
Дата 18.02.2006 00:48:40

Солидаристы и марксисты

>>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?
>
>Выходит, обманули.

Ну, а я о чём?

>Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.

Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно? То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?
От Alexandre Putt
К Miguel (18.02.2006 00:48:40)
Дата 18.02.2006 00:53:10

Клеймят - значит, надо

>>Выходит, обманули.
>Ну, а я о чём?

Неплохо бы посмотреть на оригинал.

>Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно?

Не понятно, как вывели.

> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?

Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 00:53:10)
Дата 26.02.2006 00:09:42

Глупости

>> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?
>
>Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?

Ну, до трети никогда не доходила. По крайней мере, официально. А прогноз оправдался, потому что экономику разваливали, отрасль за отраслью и предприятие за предприятием. Ничего естественного.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата 16.02.2006 03:03:44

Не нашёл ничего по существу (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата 10.02.2006 22:24:12

Вот уж точно!!!!!

"Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. "


Вот уж точно! Ни в коем случае нельзя делать то, что предлагается в рамках модели Б. ВОт послушай тех, кто излагают модель Б и так никогда не делай. Модель Б- пособие про то, как не надо жить.
От White Officer
К Скептик (10.02.2006 22:24:12)
Дата 12.02.2006 11:17:00

Еще раз...(Ал.Путту, Скептику и всем)(+/*)

Еще попытка повернуть в практическое русло.
Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.
А вот и материал в тему:
------
Александр Привалов. О привычке к поддавкам. «Эксперт» №5(499), 6 февраля 2006.

Интервью бывают настоящие и парадные. Различаются они не только тем, что в настоящем интервью журналист спрашивает о том, что интересно его аудитории, а в парадном — о том, о чём хочет поговорить собеседник. Главное различие в другом: в настоящем интервью, если в ответе заметна слабина, журналист немедленно втыкает в неё дополнительные вопросы; в парадном интервью все ответы по определению считаются безупречно убедительными.

В прошлое воскресенье НТВ показало интервью с министром Кудриным, которое невыносимо хочется процитировать.

Журналист, положив перед собеседником три бумажки, говорит: «У нас с собой есть три купюры основных валют, которые популярны у нашего населения. На ваш взгляд, в чём на сегодняшний день лучше хранить деньги?» Министр финансов России отвечает: «На сегодняшний день правильнее хранить в рублях. Пока в Россию идёт большое количество валюты, рубль дорожает, рубль становится сильнее, крепче. Но есть ещё одно правило, которым, конечно же, стоит пользоваться. Это „не класть яйца в одну корзину“. Я бы разложил побольше в рубли и евро и чуть-чуть оставил бы в долларах».

Журналист спрашивает о другом: «Часто высказывались опасения, что наши денежки тают в стабилизационном фонде из-за инфляции и ещё по каким-то причинам. Как вы прокомментируете эту ситуацию?» Министр финансов России отвечает: «Конечно, если в стране есть инфляция, то при хранении денег в рублях они будут обесцениваться. Поэтому есть такие стабилизационные фонды, как в России, так и в других странах, когда деньги хранятся не в национальной валюте, а в иностранных активах или в иностранной валюте, в ценных бумагах» — и гордо объявляет, что наконец разработан «надёжный механизм — по всем юридическим правилам, в том числе юридическим правилам тех стран, где будут храниться деньги», и стабфонд в ближайшее время перекочует за кордон.

Понял журналист, в какой просак загнал себя Кудрин, или не понял, но промолчал — как же иначе? Интервью-то было парадное. Между тем два эти подряд данных ответа — ни дать ни взять бинарный газ: порознь оба кажутся безвредными, но вместе… В настоящем интервью тут-то бы и спросить: так как же всё-таки с хранением денег в рублях — выгодно оно или нет? Если невыгодно, что ж вы населению очки втираете, а если выгодно — куда ж вы тащите свой ненаглядный стабфонд?

Ясно, что ответил бы министр: мол, потому-то хранить в рублях и выгодно, что мы боремся с инфляцией, неустанно откачивая деньги из экономики. На это ему бы напомнить его же страшилку из прошлогоднего интервью, где он говорил, что-де, истрать мы разом весь стабфонд, инфляция вырастет аж на четыре процента. Пусть даже это сосчитано верно. Но тогда мы могли бы инвестировать за год, например, хотя бы десять из тех полуста миллиардов долларов, которые там лежали втуне, поплатившись за это от силы полупроцентом (зависимость, конечно же, нелинейная) годовой инфляции. 10,9 или 11,4 — такая ли это разница, чтобы деньги тут же оказалось выгоднее хранить в вонах? Это же в пределах ошибки измерения! Скажите прямо, что не хотите, или не умеете, или боитесь инвестировать в России, а мы вас подробно расспросим о причинах. Мы вам укажем хоть на нынешние холода, как нельзя убедительнее доказавшие, что всерьёз инвестировать в энергетику нужно срочно, а вы нам попробуете объяснить, почему полпроцента инфляции так явно важнее…

Беда в том, что так министра не расспрашивают, а если кто и пытается, то это публика нечиновная. Тот единственный собеседник, от которого министр не стал бы отмахиваться как от безграмотной мухи, таких детских вопросов, очевидно, не задаёт — вот министр и привык к оппонентам, играющим в поддавки. Пока результаты сказываются в потере золотого времени — никому не известно, как они скажутся дальше.

Свежий результат, которым и министр Кудрин, и экономические власти вообще страшно гордятся, — перемена участи стабфонда. Его, как известно, обменяют на часть золотовалютных резервов ЦБ и отдадут в управление последнему. Что ж, по сравнению с нынешним положением дел налицо несомненный прогресс: в прошлом году стабфонд усох на сумму, примерно втрое превышающую самую нахальную оценку долгов России фирме «Нога» (и в десятки раз — сумму долгов, хоть где-то судебно признанных), из страха перед которыми его якобы так долго и прятали; теперь же он, будем надеяться, станет приносить казне три, а то и четыре процента годовых. Если же взглянуть на дело чуть шире, то решительно непонятно, чему тут радоваться. Фраза «стабфонд обменивается на часть ЗВР» означает, что Банк России берёт назад рубли, эмитированные им при покупке изрядной части валютной выручки от экспорта сырья. Эти рубли, попросту говоря, перестают существовать. Года полтора, не меньше, вся политическая жизнь у нас крутилась вокруг вопроса о природной ренте. Теперь мы знаем, как он решился: природная рента — не только изъятая у олигархов, но и всякая другая — торжественно шествует на пополнение эмиссионного дохода западных финансовых центров и кредитование чужих экономик. Использовать её в обозримом будущем мы не будем. Не хотим. Нам не надо.

Речь следует вести не только об экономической, вежливо говоря, сомнительности такого решения — а может быть, и не в первую очередь о ней. Стране нужен задор, нужен кураж — драйв, как теперь выражаются; нужен гораздо острее, чем «однозначная» инфляция и всё более многоярусные склады валюты. Страна уже довольно давно перестала выживать и начала жить — и должна наконец сама в это поверить. Более простого и действенного способа сделать это, чем начать, и выполнять, и выполнить большие, национального масштаба проекты, пока никто не придумал. Их, к счастью, не надо высасывать из пальца — они диктуются логикой национального развития. То же жилищное строительство — ведь оно же способно на глазах изменить страну, если наберёт нужные темпы. А на большие проекты нужны большие деньги и достаточно твёрдая воля.

Нехитрая идея заначки, назови её стабфондом или как угодно, разумна и полезна, если занимает подобающее ей скромное место. Обращаясь в фетиш и обрастая двусторонней игрой в поддавки (внутри страны поддаются ей, снаружи поддаётся она), она становится могучим источником уныния.
------
Так вот. Я еще раз говорю, что есть немного способов, как обойтись со Стабфондом. Из них самый разумный - кредитовать свою экономику. Хотите - создайте какой-нибудь Центр инвестиционного планирования и инноваций, подключите к нему РАН, самые разные экспертные сообщества и начните выдавать субсидии и дешевые кредиты под нужные проекты. Хотите - понизьте ставку кредитования и заботьтесь о соблюдении правил игры. Но это все будет бесполезно, если не устранить сырьевой перекос. Как это лучше сделать? Конечно, с какой стороны тут не подступайся, так и хочется расстрелять всех олигархов и чубайсов. Но пусть патриоты сначала расстреляют продавшийся КПРФ-ский ЦК (а заодно можно и нескольких совковых историков и идеологов). Мне очевидно, что прямо сейчас не вернешь к жизни жесткие методы, пусть даже они слабо будут напоминать сталинские. Элита в большинстве своем та же, перестроечная, общество высококультурное, посмотрите, хотя бы, как нынче шагает по Москве Солженицын со своим кругом первым. На каждом плакате, поди, эта антисоветчина. И актеры туда же, даже Миронов - главное, что Александр Исаич живой, вот наше главное счастье!
Главное же в том, что нынешняя элита так или иначе уже имеет определенный опыт управления, международной политики в новых условиях, президент производит впечатление человека, умеющего усердно работать, талантливого и за взятку не продающегося, его заслуга состоит в укреплении за эти 5 лет государственности. Новый передел собственности, воссоздание советской системы управление народным хозяйством будет означать новый период развращающего и отупляющего чиновничество беззакония. Советская система складывалась исторически, причем на основе царского государства, которое тоже складывалось исторически, от простого, зачаточного к сложному, требующему нового разделения. Управление экономикой СССР в 80-х гг. невозможно охватить, если не начать изучение с первых дней советской власти, а лучше вообще с Адама.
Как сейчас собираются все восстановить, когда утрачено столько полезных кадров, остаток деградировал профессионально и нравственно, в стране 17 млн. чиновников, из которых лишь какая-то часть управляет 10% собственности?
Пусть уж господа коммунисты из КПРФ, которые провозгласили недавно курс на буржуазную революцию, утрутся. Именно красная дума 1995 ни слова не сказала разграблению, лишь потом устроив шоу с импичментом (Ельцин, поди, стал о преемнике подумывать, вот Береза и захотел протащить управляемого человека и Ельцина припугнуть, если не получится). Какой бы ни был Ельцин, им было нельзя просто так вертеть.
ДА и какое доверие может быть так называемым коммунистам, если им удалось в мирное, сытое время, в период удачной конъюнктуры на рынке энергоносителей в 70-е, спустить страну как картежник последний выигрыш?
Вот прочитал первые главы из Кожинова, Победы и беды России. Народ потерял веру в наличную Россию. Верно! Но это какой "государственный маразм"(А.А.Керсновский) надо проявить, чтобы с такой выверенной и успешной экономикой народ потерял веру в страну. Ясно, что вот так получилось, что Романовы выбрали не совсем удачную модель модернизации, из-за больших плюсов евразийской России вред от этого даже в 1917 был не для всех очевиден. И пришлось пролить много крови, страна пересидела в тюрьмах. Но в итоге удалось опять объединить всех в народ. Коммунистам надо было закрепить успех, начать прощупывать почву насчет реабилитации белой России, признания определенных преступлений красных. Коммунисты же только спокойно смотрели, как в обществе накапливается критическая масса людей, для которых государство было "властью", "режимом". Это потомки белых, лишенцев, несправедливо осужденных и инакомыслящие позднего СССР. Почти ведь у каждого было, за кого из родственников обидиться на власть, особенно если эта власть настолько тупо выглядит, что никакого прощения и уважения не заслуживает.
И вот как только эта масса обиженных достигла определенного процента, возрасла зависимость от внешнего мира, изменила элита, отделившаяся от народа, партия погрязла в словоблудии и склоках, то все и рухнуло.
Попов (который был предс. мосгоркома) где-то в передаче про Горбачева сказал, что крах СССР был местью разоренного советской властью крестьянства. Типа Горбачев это такой народный мститель. Да и он и сам о себе такого мнения. Но не несет ли советский идеолог ответственность за то, что Г. сложилось такое представление, ведь все могло быть иначе, будь у нас другой учебник истории СССР и другая история партии.

Империя была восстановлена в виде СССР только потому, что делали это люди еще с той, царской, гимназической и университетской выучкой, с инстинктом государственности, который проявился даже у основателей Израиля. Они совмещали в своей деятельности практический реализм и самые современные организационные технологии, они имели базу в виде в общем здорового среднего и низового государственного аппарата и здорового цивилизованного общества и здорового народа. Эти люди умели быстро решать дела.
Мы же еще недооценили не только ценность того шедевра, который представляло собой советское народное хозяйство, но и всю глупость коммунистической политики в самых разных нематериальных сферах.

За время девяностых миллионы людей были вытолкнуты в стихию неправильного и жестокого рынка. Многим пришлось стать предпринимателями, а в наших условиях именно такие люди вынуждены взять на себя управление экономикой страны, ведь чиновников для этого потребуется наверное еще 20 млн. сверху. На государство возлагают надежды по выработке экономической стратегии (которая должна заключаться в уходе от сырьевой ориентации), по обеспечению правил, по дешевому кредитованию и поддержке социальной сферы.
Из советского пока сильно пострадали промышленность, сельское хозяйство, наука. Но скелетообразующие системы(транспорт, ЕЭС) и соцсфера сохраняются. Их надо сохранить, и это то, что надо взять из модели Б. Но чтобы сохранить это, нужно как можно быстрее восстановить полноценную промышленность и науку.
Так как радикальные меры сейчас не пройдут, то здесь нужна налогово-ценовая реформа, дешевый кредит, активное инвестирование, трудности будут для населения, но не из-за нехватки средств.
Так или иначе, лучше действовать, чем ждать жареного петуха. Никто не будет бесконечно верить в Россию.

От Alexandre Putt
К White Officer (12.02.2006 11:17:00)
Дата 12.02.2006 19:24:41

Нужна социологическая теория, а не экономическая

>Еще попытка повернуть в практическое русло.
>Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.

Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.
Дальше, даже если экономическая политика есть, и есть возможность донести её до власти через, например, партию (хотя бы КПРФ). Это всё равно неверно, потому что проблема России не в плохой экономической политике, а во всей сложившейся общественной структуре. Нужно менять структуру, а это упирается не в органы власти, а прежде всего в народ. Именно на народе держится сегодняшняя власть, на его пассивной поддержке, на негласном общественном договоре.
От Ищущий
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 15.02.2006 12:46:11

Убедительно (-)
От Мао
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 13.02.2006 19:21:39

Конечно, во всем виноват народ, а "буки произошли от бяк". :))) (-)
От White Officer
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 12.02.2006 21:44:29

Re: Нужна социологическая...

>Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.

Сейчас такой политики строго говоря нет. конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать. МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.
А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.
Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять? А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.
Без штанов в безысходности, на пепелище не выдумаешь новую нац. идею, надо идти за ссудой на обустройство.
От Alexandre Putt
К White Officer (12.02.2006 21:44:29)
Дата 12.02.2006 23:25:04

Re: Нужна социологическая...

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?

> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.

Вы пытаетесь найти правду в истории, по моему мнению это дело бесперспективное. Вопрос в том, какая правда нам нужнее, и проблема нашего общества не лежит в отсутствии правды. Скорее, либерализм - это сознательная позиция, а всё остальное подстраивается под неё.

> МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.

А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

>А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.

Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

>Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять?

Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
От White Officer
К Alexandre Putt (12.02.2006 23:25:04)
Дата 13.02.2006 19:46:51

Нужно делать дело, все решится в 2008

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?
Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.
Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать. Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой. Территория ее дарилась безвозмездно, не было столицы и своей компартии. И каким-то образом получилось так, что только руководство РСФСР повело себя предательски по отношению к своему народу. Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру. Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное. В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.
Не буду говорить про другие постсоветские республики, приведу пример только Казахстана. Назарбаев почти сразу же провозгласил социально-экономическую программу Казахстан-2030. В общих положениях там ничего особенного нет, за все хорошее и против всего плохого, но по каждому стратегическому направлению и на каждом уровне власти ведется работа. Даже если обращать внимание на нефтяную составляющую роста (9,4% в 2005), нужно сказать, что значительная часть нефтяных месторождений была разведана уже при независимости. Я не говорю, что я доволен абсолютно всем. Например, я примерно представляю, во что выльется реформа высшего образования в России, у нас уже на западные стандарты почти перешли. Но главное, что государство выполняет свою работу, смотрит на перспективу и созидает. Да, тоже есть бедные, роющиеся в мусорных баках, но это следствие общего кризиса развала союзного пространства, сейчас, в Павлодаре точно, нет такой категории людей, как работающие бедные. Если у человека есть работа, то он может себе позволить сносно питаться и хорошо одеваться. И рабочих мест сейчас создается много. В Казахстане есть хорошая программа работы с талантливыми школьниками и студентами, есть университетская программа "Болашак"("Будущее") - учеба за госсчет в Европе или России, с отработкой нескольких лет в Казахстане по специальности. Несколько лет назад слышал, что в Актюбинск приехал человек, готовивший Всесоюзную олимпиадную сборную по математике, еще через год передали, что несколько человек из Актюбинска заняли места на международной олимпиаде. Многие русские сейчас остаются в Казахстане, несмотря на то, что казахи, так или иначе, не проявляют того великодушия, какое проявили мы в свое время, квоту в госаппарате русским никто не даст. Впервые в 2005 русских больше въехало в РК, чем выехало. Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище. Казахи остались народом, их лидеры не дали просто так опустить свою страну, тем более, что здесь негде зажраться, Казахстан невозможно было бы 15 лет разворовывать, ничего не вкладывая.
Сейчас Казахстан завис в хрупком равновесии между РФ, КНР и США. Это можно видеть по предельно политкорректным репортажам об Украине. Китай здесь боятся. Джунгары(ойраты), могущественные враги казахов в нач. 18 века, были в сер. 18 уничтожены цинским Китаем (Джунгария = Синьцзян). С американцами дружат, чтобы не вставляли палки в колеса. У РК, все больше завязанного на Китай экономически и на США политически, есть надежда только на Россию. Слабая Россия будет означать американо-китайский Казахстан, потенциально России враждебный. Если граница РФ-РК станет границей враждебности, Россия еще больше ослабится, рискуя разделиться на европейскую и китайскую периферию.


> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.
Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению". Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века. Теперь настойчиво необходимо приступить 1) к масштабному исследованию исторической и сегодняшней повседневности 2) к обобщению нашего исторического опыта.
Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим. Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.
Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.


>А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

Сейчас такое понапишут, даже в "Науке".
Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?


>Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.


>Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.
Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

>Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
Предприниматели - фикция? Скажите им это.
Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.
Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.
Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора. 2007 Дума, если там будут патриоты, сможет стать прологом к патриотическому президенту. На президенте сейчас все замыкается, у нас по сути диктатура типа Батисты. Никаких противовесов нет, только проведя в 2007-2008 патриотическую фракцию в думу и патриотического президента, можно начать восстановление страны. Пока что Путин может и ошибается, но хоть заставляет госаппарат работать.
От Alexandre Putt
К White Officer (13.02.2006 19:46:51)
Дата 14.02.2006 00:32:08

Исторический идеализм

>Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.

Это ошибочная постановка вопроса. Главное должностное страны - это лишь элемент госаппарата, который в свою очередь лишь элемент власти и элемент общества. Политика ВВП не является свободной, она определяется традицией мышления власти, взаимоотношением с крупным бизнесом и властными группировками, а также настроениеми населения.

>Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать.

Либеральная политика - это проведение в жизнь интересов ряда социальных групп общества, которые доминируют на сегодняшний день. Наша задача - способствовать объединению той части общества, которая выражает сходными с нашими ценности и установки. Эта часть находится в большинстве, но дезорганизована и деморализована.

> Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой.

Неверны и причины, и следствия.

> Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру.

Тоже неверно.

> Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное.

Нет. Дегенерацией элиты вследствие ослабления механизмов социальной ротации. Изменение представлений общества в 60-ых гг. и после.

> В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.

Не верю в благородство аристократов. Для аристократов норма - резать друг друга и крестьян из соседней деревни.

> В Казахстане

Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

> Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище.

Не вижу позитивных сдвигов в РФ. Разве что на фоне 1993-1998гг.

>Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению".

Польза от исторического анализа проявляется с огромной задержкой, десятки лет. Мы можем не дожить до этого. Кроме того, я скептически отношусь к возможности однозначной трактовки событий.

> Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века.

И им можно верить? Они просто выражают принятую на тот момент идеологию. Кроме того, история едва ли даёт понимание общества, это не входит в её цели.

>Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим.

Не знаю, не знаю.

> Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.

Думаю, их стоит простить за столь мелкое пригрешение, которое к тому же их красит.

>Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.

А иметь "правильное" - вести реальную гражданскую войну с живущим народом. Все гражданские войны так или иначе разгорались из-за правды.

>Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
>Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?

Конечно, нет. Это примитивизм, даже если он основан угодных автору фактах. Большинство солдат - это сколько миллионов? Как можно проверить? Неужели статистику собирали? Про большевиков молчу - сами должны понимать.

>Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.

Посмотрим.

>Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

Это не взаимосвязано.

>Предприниматели - фикция? Скажите им это.

Именно что фикция. Пока есть перераспределение доходов из нефтяного сектора, они живут (это перераспределение автоматическое, через рынок).

>Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.

Это невозможно в современных условиях.

>Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.

Так от нашего решения ничего не зависит.

>Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора.

Это идеализм. Скорее всего ничего не изменится, для этого не вижу причин.
От White Officer
К Alexandre Putt (14.02.2006 00:32:08)
Дата 17.02.2006 08:13:46

Re: Исторический идеализм

>> В Казахстане

>Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

Масштаб социальной жизни примерно равен московскому. Численность Москвы как мегаполиса равна численности населения РК как страны. Может и сложно делать на его примере какие-то выводы, но это возможно. Пост-советский опыт всех 16 бывш. сов. респ. надо рассмотреть детально. + Болгария + МНР.
От Gera
К Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата 10.02.2006 10:03:17

А модели С, случаем, никто не предлагал?

Где бы часть благ распределяло государство - по едокам, а другую часть - рынок - по толщине кошелька.
От Леонид
К Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата 10.02.2006 21:06:17

Re: А модели...

Это моя модель, я вижу, что она существует. Да, так было и так будет. Спорить можно о том только, как эта модель может лучше работать. А в отношении модели А и В можно сказать словами из Фауста: теория, мой друг, суха, но древо жизни пышно зеленеет.
От Alexandre Putt
К Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата 10.02.2006 15:58:48

На практике так и есть (и будет) (-)
От Эконом
К Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата 10.02.2006 12:06:57

Толшина кошелька должна обеспечивать лишь одно благо

место в перевоспитательном учреждении
От Miguel
К Эконом (10.02.2006 12:06:57)
Дата 16.02.2006 02:08:54

Прекрасно! С Вас и начнём. (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 09.02.2006 15:15:28

Надо восстанавливать СССР1 без оговорок, а уже потом...

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.>

Их здесь меньшинство. Да и те имеют шоры на глазах по причине отсуствия знакомства с законами распространения культуры. Прочитав пару старых книжек по экономике, они с яростью нападают на поедателей икры используя свои дерьмометы...

>Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна.>

Так ее и не было.

>Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.>

Именно так. Сейчас надо думать не о чистых моделях, а о том, чтобы выжить... А игори и Гозманы пусть едят икру и пользуются хиомчиствками.. Там разберемся. Но дерьмометатели–борцы против поедания икры в подворотнях не понимают, насколько катастрофическое положение нынешней России. СССР работал. Это главное.

>Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке.>

Эти товариши просто не знают экономики. Хотя они сами об этом и не догадываются. Посторив пару матриц на основе элементарной задачки об индийских ткачах, они подумали, что они умеют прогнозировать последствия их равновесных цен....

>Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно.>

Эта болезнь известна. Это утопизм

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.>

Имменно так, но борцы с поеданием икры не могут это понять, возомнив себя знатоками экономики. А им надо просто смирить свою гордыню...

>Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.>

Именно так. Мы поличили 46 млн врагов России, многие из которых при определенных обстоятельствах смогут встать под ружье.
От Miguel
К miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата 16.02.2006 02:16:23

Угумс. НАчнём с перевоспитания халявщиков по сценарию 1932-1933 гг. (-)
От Игорь
К miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата 09.02.2006 17:29:24

Проблема в том, что два раза в одну реку не входят

У СССР 1 не было последовательной идеологии. С одной стороны обещал все по потребностям, с другой стороны боролся с мещанством, утверждая при этом, что в СССР есть все для мещанского счастья, или вскорости появиться. Либеральная идеология с этой точки зрения куда последовательней. Не построил СССР поэтому по-настоящему целостной взрослой современной культуры с собственными целями и смыслами, довольствуясь погоней за целями и смыслами, черпаемыми с Запада. Пока была жива партизанщина русского христианского духа в массе людей - СССР стоял непоколебимо, и нерешаемые задачи решались. Как только новые поколения отошли от внутреннего религиозного чувства, решив жить по мертворожденному принципу "экономии усилий" ( усиленно пропагандируемому некотороыми форумянами), так сразу и ничтожные проблемы решаться перестали.
От miron
К Игорь (09.02.2006 17:29:24)
Дата 09.02.2006 17:47:18

Так и не надо входить... Надо корабль строить...

>У СССР 1 не было последовательной идеологии. С одной стороны обещал все по потребностям, с другой стороны боролся с мещанством, утверждая при этом, что в СССР есть все для мещанского счастья, или вскорости появиться. Либеральная идеология с этой точки зрения куда последовательней.>

В принципе, согласен, но... православие же можно использовать, государственность, народность, но самое главное, что может и не надо думать пока о идеологии. Система же очень хорошо работала. Все другие системы не проверены. Кто знает, что будет если идти по Вашей модели или по нашей... Может вообше все рухнет и тогда Путина будут вспоминать добрым словом...

>Не построил СССР поэтому по-настоящему целостной взрослой современной культуры с собственными целями и смыслами, довольствуясь погоней за целями и смыслами, черпаемыми с Запада.>

Так потому, что марксизм мешал. Я вот книгу СГКМ 1989 о науке прочитал и удивился, что он только два раза в самом конце Маркса процитировал, да и то так интересно. Я никогда об этом у Маркса не читал или пропускал... Может, если начать жить хотя бы по несовершенной идеологии, но затем начать исследовать, какая же идеология нужна, а лучше сказать будет приемлема для народа...

>Пока была жива партизанщина русского христианского духа в массе людей - СССР стоял непоколебимо, и нерешаемые задачи решались. Как только новые поколения отошли от внутреннего религиозного чувства, решив жить по мертворожденному принципу "экономии усилий" ( усиленно пропагандируемому некотороыми форумянами), так сразу и ничтожные проблемы решаться перестали.>

Так потому, что марксизм стоял как скала, не допуская анализа обшества, в котором жили. Преподаватели марксизма кричали наша наука самая лучшая в мире и требовали больше благ на мешанство переводить, а СГКМ показал, что уже в начале 80–х назревал кризис науки... Пока денег на науку хватало, ученые не говорили, что СССР плох, а когда перестали давать, то ученые увидели, что анука то хуже и стали лидерам об этом нашептовать..
От White Officer
К miron (09.02.2006 17:47:18)
Дата 09.02.2006 21:29:36

Идеология должна иметь дело с мотивацией служить народу и не лезть в экономику,

Т.е. должны быть конечно ценности, ограничения. Например, нельзя желать безработицы, нельзя называть доходное нравственным. Но и взор заслонять идеология не должна, управленец должен использовать весь инструментарий.
От Игорь
К White Officer (09.02.2006 21:29:36)
Дата 10.02.2006 12:36:57

Экономика не бывает без культуры этики и морали, т.е. у нее не может не быть

идеологии.
От Alexandre Putt
К White Officer (09.02.2006 21:29:36)
Дата 09.02.2006 23:52:23

Идеология неотделима от политики. Именно идеология её опрелеляет (-)
От White Officer
К Alexandre Putt (09.02.2006 23:52:23)
Дата 10.02.2006 06:00:19

Re: Идеология неотделима...

Это так. Но взять уваровскую триаду "православие, самодержавие, народность". Из каждого элемента триады конечно следовала определенная постоянная направленность политики России, внутренней или внешней. Но прежде всего в этой формуле указывалось, чему человек должен или готов служить. Можно было воевать за веру, за царя или за народ. Такие части империи, как Финляндия и Польша, были связаны личной унией с Россией, да и прибалтийские бароны служили прежде всего императору. Кто-то служил народу, для кого-то было на первом плане православие.
Но где здесь какие бы то ни было ограничения на экономическую политику? "Народность" уже предполагает, что главное - сохранение народа, да это еще Екатерина сказала. В СССР в экономической области было слишком много идеологии. Может быть там, где результат был нужен, могли закрывать глаза на нее, но в пропаганде было пущено в оборот слишком много ненужного негатива.
От Владимир К.
К miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата 09.02.2006 16:05:57

Я тоже считаю базовые принципы, заложенные в СССР1, справедливыми.

За исключением тех, что вытекали только из следования марксизму.

А таковые - несущими в конструкции СССР, как теперь ясно, не являлись (под требования марксизма только мимикрировали, имея иное смысловое содержание).

А потому - и я за восстановление СССР1.
Дальше, когда пройдём кризис и приобретём хоть небольшой запас прочности, можно будет аккуратно работать над улучшением.

Вот только как восстановить?
Тут проблема: "политика - искусство возможного" (с).
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 09.02.2006 13:36:50

Можно ли снизить уровень страданий в обществе уступками Гозману и пр.?

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна. Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.


Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий". Наличие еврохимчисток таких не успокаивает, а наоборот еще более исступляет. Ну имеют США на своей территории еврохимчистки сколько хочешь - ну и что, публика там успокоилась, что ли? Нет, не успокоилась. Разве это нищие русские хотят прибрать к рукам мир сейчас, поделив его раз и навсегда на избранных и отверженных? Нет - это сытым американцам, у которых всего вдоволь, все неймется. И это закономерно. Такие не успокаиваются сами, пока их другие не успокаивают.
Ну нет предела гордыне - она раздувается до самых невероятных пределов,преступая все новые и новые границы, пока, наконец, не наступает крах.

Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.


>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
От Леонид
К Игорь (09.02.2006 13:36:50)
Дата 10.02.2006 04:29:11

Как Иисус учил?

>Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий". Наличие еврохимчисток таких не успокаивает, а наоборот еще более исступляет. Ну имеют США на своей территории еврохимчистки сколько хочешь - ну и что, публика там успокоилась, что ли? Нет, не успокоилась. Разве это нищие русские хотят прибрать к рукам мир сейчас, поделив его раз и навсегда на избранных и отверженных? Нет - это сытым американцам, у которых всего вдоволь, все неймется. И это закономерно. Такие не успокаиваются сами, пока их другие не успокаивают.

А в натуре. "Вот душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет". Это пророк Аввакум сказал (2:4).
Это как бабушка моя покойная говаривала: а Бог - не фраер, Он всех видит.

>Ну нет предела гордыне - она раздувается до самых невероятных пределов,преступая все новые и новые границы, пока, наконец, не наступает крах.

Да. И очень красиво горит ворох чужих амбиций и предъяв.

>Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.

А вот у нас в семье есть любимая песня:
"Судите, судьи, сурово, беспощадно,
На всю катушку, все равно вам не понять,
Моя судьба - быть в лагерях по жизни,
Во сне, как маму, свободу обнимать."
Вот так судить всю жизнь. А потом услышать: совсем припух что ли? Да Я тебя знать не знаю.

>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Идея-то негодная. Смешно, но чисто по Марксу: рынок начинается там, где кончается община, на пункте соприкосновения с другими общинами.
От Miguel
К Игорь (09.02.2006 13:36:50)
Дата 09.02.2006 14:27:41

Начните со справки, что Вы не Гозман

>Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий".

Гагагага! :)

>Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.


>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 09.02.2006 00:07:40

Так какую же измеримую цель преследует предложение Б о ценоназначении?

При чём тут вопрос о том, насколько точно будет отвечать практическая реализация изначальной чистой идее? Зачем вообще нужны чистые идеи, теоретические абстракции, научные модели? Для того, чтобы прогнозировать будущее, в частности, прогнозировать последствия своих действий. Обсуждаются конкретные предложения солидаристов, в частности, Игоря, об организации какой-то там некоммерческой торговли, в которой государство будет собирать товары и назначать «приемлемые» (для Игоря) цены, неизбежно влекущие искусственный дефицит на эти товары. Я долго пытаюсь добиться от солидаристов, чтобы они назвали, чего они хотят достичь при реализации своих предложений – молчат, как партизаны. Только клеймят противников, что они хотят укокошить бабушек и грузчиков, умирающих от икорной недостаточности, но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.

Тут вообще следовало бы закрыть тему, но я беру на себя работу солидаристов и кропотливо привожу теоретические модели, позволяющие прогнозировать последствия от реализации предложений солидаристов и последствия отказа от их реализации (с выбором другой программы). Именно в свете прогнозирования результатов от обсуждаемых предложений (солидаристов и наших) и следует оценивать построенные теоретические абстракции, а не строить далеко идущие космические выводы из факта возможности чистой реализации описанной абстракции в реальной жизни.

Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована. Эти же модели дают много рекомендаций относительно мер, которые должно принимать правительство для улучшения ситуации в нашем больном обществе по конкретным измеримым параметрам, но создания искусственных дефицитов там не значится.

Адекватность моих моделей продемонстрирована не только тем, что они являются логическими конструкциями из практически бесспорных и очевидных закономерностей микроуровня (например, экономического поведения человека–макксимизатора полезности на примере Игоря). Дело в том, что как предложения солидаристов, так и альтернативные меры перераспределительной политики были многократно опробованы и в нашей стране, и во многих других, и результаты совпадали с прогнозами моих моделей, а не с декларируемыми благими пожеланиями солидаристов. Зачем же тут настаивать? У нас есть система торговли и больное общество, относительно лечения которого предлагается набор конкретных мер перераспределительной политики, результат которых предсказуемо хороший. Зачем, вдобавок к этим действиям, организовывать ещё и искусственный дефицит, результат которого предсказуемо плохой по всем измеримым параметрам? Кому это нужно, кроме московских халявщиков? К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий (чует кошка, чью икру…) или не заботиться о сбалансированном бюджете, ибо если не хватит денег, то напечатаем? Что же вообще за безответственная манера сыпать, как из рога изобилия, нелепыми идеями нарисовать перед дохнущими курами то жёлтый треугольник, то чёрный квадрат? Обсудили уже жёлтый треугольник, выяснили, что куры будут от него дохнуть ещё быстрее.

Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае, а для достижения разумных целей надо принимать такие-то и такие-то действия (раздавать жёлтые штаны по талонам и всё такое). Зачем вдруг поднимать вопрос о том, насколько чистой будет практическая реализация рекомендаций этой модели? Это что, может изменить рекомендацию модели не организовывать искусственные дефициты через ценоназначение? Нет, не может. Это может сказаться только в других приложениях, намного более тонких, чем предложения Игоря и изменения в системе перераспределения. Представим, что теоретическая модель в химии говорит, что подожжённый динамит бабахнет, а потому не стоит нести его в толпу и зажигать фитиль. Кому какое дело, насколько точно описывает химия процесс взрыва динамита или не отсырел ли фитиль? Основной прогноз модели ясен и однозначен, он безоговорочно советует не экспериментировать с динамитом в толпе граждан. Все вопросы возможного отсыревания фитиля или приближённого описания процесса взрыва в химии – величины второго порядка малости по сравнению с главной рекомендацией модели.

В свете этого рассуждения отвечу на сообщение:


>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.

Сторона А настаивает на чистой модели, а на том, чтобы не допустить плюрализма в одной голове при решении конкретного вопроса – принимать или не принимать к исполнению безответственные идеи Игоря. Или мы его идею принимаем, или не принимаем, третьего не дано. Предъявленные стороной А теоретические модели требуют отвергнуть его идеи. Дальше нечего обсуждать.

>Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна. Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.

Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.

>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно.

Так Вы за то, чтобы руководство страны имело право без всякой подотчётности выделять своим родным и близким материальную помощь за государственный счёт? Это плохо кончается для руководства страны или их родных и близких. Недавно вот дочь Пиночета взяли. Никак не поймёт прокуратура, откуда у семьи экс-диктатора столько денег.

>Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.

Правильно, если руководство страны принимает решение о какой-то привилегии, то оно должно иметь возможность реально претворить эту привилегию в жизнь, а не пообещать капитанские погоны к окончанию выслуги лет.

>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.

Неконкретно и никак не обосновано.

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.

Вопрос поставлен неверно. Мы обсуждаем не чьё-то предложение насильственно сократить неформальные связи, а предложение солидаристов насильственно ввести на пустом месте и без всяких измеримых целей особый тип неформальной связи – механизм адресного перераспределения икры и бассейна к Игорю (мера очевидно антиобщественная, наносящая России непоправимый вред). Это не «неформальная связь вообще», а вполне конкретный вид «неформальной связи», так же как и неформальные связи, позволившие М.М.Касьянову приобрести хорошие дачи в хорошем месте. Однако, есть одно отличие: неформальные связи, позволяющие Касьяновым приобретать дачи, реально действуют и с ними ещё надо бороться, а неформальные связи, позволяющие Игорю объедать космонавтов, слава Богу, отменены – зачем же их вводить обратно?

>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Замечу, что «доставание» благ через оказание услуг директору магазина как раз рыночная связь. Только вот зачем административно выделять директору добавку к зарплате, лишая государство возможностей самому решать, куда направить материальную помощь, я не понимаю.

>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

Не берите в голову демонстративно театрализованные постановки Администрации Президента РФ, преследующие конечной целью как раз дискредитировать рыночную риторику оранжевых. Неужели Вы не слушали дословно прекрасный монолог Путина в общении с Плачковым и Ивченко? Даже самые отпетые сторонники Майдана поняли, что украинскому государству устроили показательную порку, а отговорки о рыночности служили для придания порке большей унизительности.
От Александр
К Miguel (09.02.2006 00:07:40)
Дата 09.02.2006 03:01:23

Уцелеть и продолжить независимый рост. (с) Менделеев

А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.

>Обсуждаются конкретные предложения солидаристов, в частности, Игоря, об организации какой-то там некоммерческой торговли, в которой государство будет собирать товары и назначать «приемлемые» (для Игоря) цены, неизбежно влекущие искусственный дефицит на эти товары.

Ну не называйте это "торговлей", скажите "распределение". Тем более что массивные части распределения шли вне рынка и торговли - жилье, здравоохранение, образование, использование трудовых ресурсов. Смысл - обеспечить чтобы ни одна социальная группа не выбрасывалась из цивилизации. Это обеспечивает нам, солидаристам максимальный объем современных квалифицированных трудовых и материальных ресурсов для решения наших задач.

>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.

Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре. Вы уверяете что перераспределите доходы так что никто не вымрет и под это дело мы должны дать вам карт бланш на орыночивание. Ваши претензии на монополию ни на чем кроме пары примитивных учебников экономикса и якобы содержащегося в них сокровенного знания не основаны, и вызывают здоровый скептицизм. Фигня эти учебники, вроде "научного коммунизма" - мишура для украшательства натуралистической идеи 17 века что человек сам лучше знает что ему надо и потому должен получить свободу выбора.

Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим. Будет ли это "торговля" хлебом за копейки, или принудительная школа - технические детали.

>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.

Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные. То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.

> Эти же модели дают много рекомендаций относительно мер, которые должно принимать правительство для улучшения ситуации в нашем больном обществе по конкретным измеримым параметрам, но создания искусственных дефицитов там не значится.

Да меры то столь же бредовые, как и модели. Мало ли чего в них не значится.

>Адекватность моих моделей продемонстрирована не только тем, что они являются логическими конструкциями из практически бесспорных и очевидных закономерностей микроуровня (например, экономического поведения человека–макксимизатора полезности на примере Игоря).

Вас кто-то обманул. Логические конструкции из бесспорных закономерностей не только могут не иметь ничего общего с реальностью, но как правило ничего общего с нею не имеют. Это мышление дикаря. Рациональное мышление тем и отличается что все закономерности в нем оспариваются, тщательно взвешиваются альтернативы, каждый логический шаг проверяется практикой. В частности ваша "бесспорная закономерность" что человек сам лучше всех знает что ему нужно, и экономика - придаток и порождение индивидуальных потребностей не выдерживают никакой критики и должны либо приниматься по-дикарски некритически, вместе со всем навороченным на них экономиксом, либо не приниматься вовсе.

> Дело в том, что как предложения солидаристов, так и альтернативные меры перераспределительной политики были многократно опробованы и в нашей стране, и во многих других, и результаты совпадали с прогнозами моих моделей, а не с декларируемыми благими пожеланиями солидаристов.

Это не ваши модели, а лапша на уши западным первокурсникам, такая же какой у нас был "научный коммунизм". И поразительное повсеместное "совпадение с реальностью" продукт подтасовок и бессовестного подгона с высасыванием "фактов" из моделей. Примеров этому несть числа. Особо выразительные приведены в докладе Сергея Георгиевича на конференции в Гаване http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/neoliberalReform.html

>Зачем же тут настаивать?

Чтобы экономические шулеры, ведущие против нас холодную войну на уничтожение не смогли добиться своей цели.

>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий

К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.

>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,

Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.

> Это что, может изменить рекомендацию модели не организовывать искусственные дефициты через ценоназначение? Нет, не может.

Может изменить отношение к модели и ее рекомендациям на полностью равнодушное, если не враждебное.


> Это может сказаться только в других приложениях, намного более тонких, чем предложения Игоря и изменения в системе перераспределения. Представим, что теоретическая модель в химии говорит, что подожжённый динамит бабахнет, а потому не стоит нести его в толпу и зажигать фитиль. Кому какое дело, насколько точно описывает химия процесс взрыва динамита или не отсырел ли фитиль? Основной прогноз модели ясен и однозначен, он безоговорочно советует не экспериментировать с динамитом в толпе граждан. Все вопросы возможного отсыревания фитиля или приближённого описания процесса взрыва в химии – величины второго порядка малости по сравнению с главной рекомендацией модели.

Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".

>>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>
>Сторона А настаивает на чистой модели, а на том, чтобы не допустить плюрализма

Вот это точно! "Иного не дано"!

>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.

Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии? У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой, бесплатным тренажерным залом и кучей всякой иной халявы. Печатание денег конечно неудобно, но это лишь иллюстрирует суть что государство не зарабатывает. По крайней мере не зарабатывает деньги. Оно перераспределяет, и тем самым интенсифицирует. Оно может зарабатывать лишь авторитет, от которого зависит насколько сильно оно сможет интенсифицировать. А Вы этот авторитет своими моделями подрываете. Напрасно. Что если государству придется принять ответные меры?


>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно.
>
>Так Вы за то, чтобы руководство страны имело право без всякой подотчётности выделять своим родным и близким материальную помощь за государственный счёт? Это плохо кончается для руководства страны или их родных и близких. Недавно вот дочь Пиночета взяли. Никак не поймёт прокуратура, откуда у семьи экс-диктатора столько денег.

Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь. Да государство получает согласие людей на дополнительный труд тем что селит в новую квартиру семью из аварийного дома. Благодаря этому растет уровень "эксплуатации" и экономика. Если Вы запретите ему это делать Вы лишите государство морального права на "эксплуатацию" - создание прибавочного продукта. Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться. Государство должно будет довольствоваться тем что сможет отнять у людей работающих только для удовлетворения своих собственных потребностей. А люди не любят когда у них отнимают, и потребности у них не высоки - много не отнимешь. И экономику на них, вопреки уверениям учебников экономикса, не построишь.
От Товарищ Рю
К Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата 19.02.2006 16:07:33

Пошутил...

>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева

... или Менделеев, или вы. Во времена Менделеева у России врагов не было. А уж если речь шла о существовании в собственных границах - так кроме Гитлера их не было и в истории, если уж совсем до монголо-татар не снисходить. Ну, а в то время вообще любой князь был сам себе злобным Буратином.
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата 09.02.2006 17:57:59

Re: про вымирающие группы населения(заостряю)

Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.

Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.
1) У каждого перехода, где погиб бы хотя бы один человек поставить знак стоп с гайцом.
2) установить системы безопасности с ремнями и датчиками за счет государства на все машины, где нету. Шоб пищал если ремень не пристегнут. И техосмотр раз в пол года шобы наши умельцы это дело не откручивали.
3) Установить так же на всех авто датчик алкоголя чтоб пищал и машину не включал, и тоже техосмотр раз в пол года.
5) На всех участках где имеет тенденция превышения скоростей установить лежачих полицейских.
6) Разграничивать встречные полосы не белой прямой линией а 50-сантиметровым бетонным бордюром
7) Установить все светофоры светодиодных типов с полным режимом – никаких поворотов без стрелок светофора.
8) Ввести обязательную пересдачу правил раз в пять лет( все равно постоянно меняются). Отличников поощрять – следующая сдача заочно через интернет.
9)Усилить компоненты аптечки( мало лекарств). Каждый должен знать за чем-то или иное лекарство в аптечке. Экзамен для всех и практика по применению. Тоже раз в пять лет – перездача.
10) Естесвенно запретить эксплуатацию всех машин несоответствующих современным правилам безопасности ( Наиболее затратная статья – придется все газели на свалку – ничего мерседесами заменим )


Я думаю на порядок число жертв сократим.


Вот пока мой тезка даже определится с группой населения, которой вымирание угрожает, я уже план составил, как реальной вымирающей группе населения помочь.
---
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 17:57:59)
Дата 09.02.2006 18:32:15

А что Вы понимаете под "развитием России?"

>Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.

Выморить группу населения - сельских врачей например, или учителей, как раз и значит пожертвовать развитием России.

>Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
>Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.

Дуракам закон не писан. (Ничего личного - так, общее замечание).
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 18:32:15)
Дата 09.02.2006 19:33:06

Re: боюсь что тоже что и Вы

>>Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.
>
>Выморить группу населения - сельских врачей например, или учителей, как раз и значит пожертвовать развитием России.

Уже ответил.
Добавлю только что нерыночность образования и медицины так же очевидна как и рыночность отопления – из мировой практики. Учителя и врачи больше к первым двум. И там надо решать их проблемы. А не в отоплении.

>>Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
>>Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.
>
>Дуракам закон не писан. (Ничего личного - так, общее замечание).

Замечание верное ибо был стеб.
Но не формализованное.
Все что предлагалось ведь очень логично. И жизни спасает.
Только ведет к деградации дорожной системы, а не развитию.

Это к вопросу – что понимать под развитием.
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата 09.02.2006 14:09:52

Re: Менделеев может и прав - Вы нет.

>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.

Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева. Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

>>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.
>
>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.

Допустим, что сценарий вероятен.
НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.

Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины. Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.

>>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.
>Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные.

Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.

И так давайте зафиксируем что вытекает из обеспечения выживаемости страны и выживаемости конкретной группы:
- для выживаемости страны нужны нерыночные стройматериалы дающие возможность построиться
- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )

> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.

Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.

>>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий
>К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.

Дотации своим столовым в штатах редкое дело, а например, в Германии практикуется.

Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.

>>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,
>Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.

К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.

>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".


>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>
>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?

Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.

> У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой,
Западная практика, дотирование страховки ведет к непосредственной оптимизации по трудовым ресурсам.

> бесплатным тренажерным залом
Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.

> и кучей всякой иной халявы.
Конкретизируйте и я отвечу “зачем”.

В свою очередь перезадаю вопрос про икру ( может действительно что-то глобально не понимаю - помогите)

>Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь.

Ну это отнюдь не главная функция. Главная функция – обеспечить развитие.

> Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться.

Ну откуда этот марксизм и у Вас? Модели с “прибавочным продуктом” не адекватны, ибо не обладают сходимостью, не поддаются уточнению требуемому для принятия решений.
От Игорь
К Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата 09.02.2006 15:43:58

Откуда взялась эта страшилка про 20-летние очереди - от Г. Попова?

>>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.
>
>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева. Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

>>>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.
>>
>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины. Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.

Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

>>>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.
>>Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные.
>
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.

Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год. Кроме того стала развиваться такая удобная услуга, как МЖК, позволяющая как бы строить самому себе квартиру за 2 года именно что с отпусками по основному месту работы.


>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.

Сейчас пиломатериалов-то как раз значительно меньше, чем тогда. И кирпич стоит не 4 копейки.

>И так давайте зафиксируем что вытекает из обеспечения выживаемости страны и выживаемости конкретной группы:
>- для выживаемости страны нужны нерыночные стройматериалы дающие возможность построиться
>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )

Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.

Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота, а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

>>>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий
>>К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.
>
>Дотации своим столовым в штатах редкое дело, а например, в Германии практикуется.

>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.

А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".

>>>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,
>>Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.
>
>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.

Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>

>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>
>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>
>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.

Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

>> У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой,
>Западная практика, дотирование страховки ведет к непосредственной оптимизации по трудовым ресурсам.

>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.

>> и кучей всякой иной халявы.
>Конкретизируйте и я отвечу “зачем”.

>В свою очередь перезадаю вопрос про икру ( может действительно что-то глобально не понимаю - помогите)

>>Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь.
>
>Ну это отнюдь не главная функция. Главная функция – обеспечить развитие.

Кому обеспечить, в таком случае, развитие?

>> Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться.
>
>Ну откуда этот марксизм и у Вас? Модели с “прибавочным продуктом” не адекватны, ибо не обладают сходимостью, не поддаются уточнению требуемому для принятия решений.
От Вячеслав
К Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата 09.02.2006 17:34:17

А почему? (+)

> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
1. Наличный финансовый контур был.
2. В магазинах товары продавались за наличные.
3. Свобода индивидуального выбора была.
Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?
От Игорь
К Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата 10.02.2006 12:44:57

Re: А почему?

>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

Потому что рыночная модель - это не модель просто распределения, это модель производства-распределения. От того, как будет организовано распределение, будет зависеть и организация производства.
От Александр
К Игорь (10.02.2006 12:44:57)
Дата 10.02.2006 18:38:47

Что мешает ограничить рынок распределением? (-)
От Игорь
К Александр (10.02.2006 18:38:47)
Дата 10.02.2006 18:55:45

Re: Что мешает...

При рыночном распределении плановое производство будет невозможно.
От Александр
К Игорь (10.02.2006 18:55:45)
Дата 10.02.2006 18:57:52

Невидимая рука Маркса? (-)
От Игорь
К Александр (10.02.2006 18:57:52)
Дата 10.02.2006 19:28:15

Здравый смысл

Производство организуется для потребления. Рынок будет торомозить реализацию товаров, сделанных по плану, не обеспечит им гарантированного сбыта, производство будет вынуждено подстраиваться под потребности торговцев максимализировать прибыль, а не под потребности общества.
От Вячеслав
К Игорь (10.02.2006 19:28:15)
Дата 10.02.2006 19:31:55

А зачем нам прибыль максимизировать? (-)
От Игорь
К Вячеслав (10.02.2006 19:31:55)
Дата 10.02.2006 21:12:09

Т.е. торговля не будет частной, но все равно рыночной?

Или частник не захочет прибыль максимизировать?

От Вячеслав
К Игорь (10.02.2006 21:12:09)
Дата 11.02.2006 15:11:37

Наверно это с моей сторыны является методической ошибкой, (+)

но я почему то подсознательно исхожу из проблем перестройки системы распределения в СССР, а не из изменения существующей. Т.е. я по умалчанию рассматриваю государственную торговлю или по крайней мере государственное ценообразование.

От Александр
К Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата 09.02.2006 18:05:47

Кстати о наводках

>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

от других систем. Я уже писал о своем школьном приятеле, который питался кашами и хлебом потому что семья копила на автомобиль. Цена автомобиля в 6000 и очередь в 6 лет ограничивала автомобильское рвение родителей, оставляя 2/3 зарплаты на покупку продуктов в магазинах. Будь цена автомобиля 10 000 но без очереди - приятелю пришлось бы совсем туго :-). Режим экономии был бы гораздо более жестким. А с очередью и умеренной ценой ужесточать экономию на еде и одежде не имело смысла.
От Вячеслав
К Александр (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:28:58

Подобные явления я и сам наблюдал и наблюдаю (+).

Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
От Александр
К Вячеслав (09.02.2006 18:28:58)
Дата 09.02.2006 18:45:46

Re: Подобные явления...

>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
От Karev1
К Александр (09.02.2006 18:45:46)
Дата 13.02.2006 09:52:18

Что касается торговли автомобилями,

>>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
>
>Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
то тут в СССР все было организовано более или менее нормально. Цены на них были много выше себестоимости. При этом человек сильно озабоченный покупкой собственного авто мог это сделать вполне честным путем. Либо копя лет 5 ...10, либо, пойдя (уехав) на работу с большими заработками. Кроме того продажа атомобилей по высокой цене закрывало бреши допускаемые правоохранительными органами, изымая значительную часть нетрудовых доходов и возвращая их в общее пользование. Только с какого-то момента, где-то со второй половины 70-х или с начала 80-х, эта система перестала работать, т. к. рыночная цена подержанного авто превысила госцену новой машины. Т.о. система сама стала источником нетрудовых доходов. Тут мы имеем дело уже, практически, с изменой государственным интересам. Но - это не следствие(точнее необязательное следствие) советской распределительной системы. Видимо в этот момент произошла борьба между государственниками и изменниками (я уже приводил пример с попыткой ликвидировать очереди на авто путем поднятия цены на Москвичи и Запорожцы), государственники отступили и через 10 лет предатели торжествовали полную победу.
От Alexander~S
К Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата 09.02.2006 17:32:18

Re: из реалий тех дней

>>. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>
>Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

Увы, это декларация.

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>
>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.

15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)


>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.

Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.


>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>
>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.



>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>
>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,

Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?

> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.


>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>
> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".

Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).


>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.


>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>
>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

От Karev1
К Alexander~S (09.02.2006 17:32:18)
Дата 13.02.2006 10:13:50

Передергивание


>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>
>>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
>
>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>
>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья. Обещал Игорю написать на эту тему, да никак руки не доходят.

>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>
>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>
>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.


>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>
>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>
>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.
>
>На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.
За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

>>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>>
>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".
>
>Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).
Да, я уже писал об этом, советские экономисты на удивление хорошо определяли большинство цен. А вот с икрой им не дали поступить так же.

>>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.
>
>Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Очень даже можно, для этого нужно всего две вещи: желание высшего руководства страны и контроль внешних границ этим руководством.
>Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.


>>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>>
>>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.
>
>Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

Вопрос с икрой уже мне кажется ясен. Только упрямство некоторых товарищей мешает его закрыть.
От Alexander~S
К Karev1 (13.02.2006 10:13:50)
Дата 13.02.2006 12:01:49

Re: Передергивание


>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.

>>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.

В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.

>>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.
>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.



>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.

В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.

>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
От Karev1
К Alexander~S (13.02.2006 12:01:49)
Дата 13.02.2006 13:19:39

Re: Передергивание


>>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.
>
>Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.
2000 год был вполне реальным сроком, при двух условиях: изменение правил учета и оплаты жилья, реализации планов по росту мощностей стройиндустрии. А 99% издевательств над сроком 2000 г приходятся на период после 91 года, когда все предпосылки по реализии этого плана были ликвидированы.
>>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.
>
>В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.
Урбанизация уже давно не ускоряется. Некуда. А то бы городское население давно превысило 100%! Самые высокие темпы урбанизации 40-60 годы.

>>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.
>
>В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

>Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.
Так я о том же. Нужно было малоэтажное строительство, с домом, дачей, гаражом, погребом и садиком в одном месте. Места бы хватило.


>>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>
>В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
>А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.
Ну во первых не 70, а даже 90 в 1990 г. Но это - краткий миг: год - два. Что тут скажешь? Ничего хорошего для москвичей :((
>>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.
>
>Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
А сейчас спокойно воспринимают очереди в 300 лет. Шизофрения.
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата 09.02.2006 15:04:03

Re: Менделеев может...

>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.

Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни. То что сделала с этим поколением реформированная школа, русофобские СМИ и наркомафия с лихвой компенсирует "благотоворность" навязанной Горбачевым "русским свиньям" дисциплины. Хотя русофобы не склонны это признавать.

> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.

Это Вы про рыночные модели?

> Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

Вы "царь холод" читали? http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html От печки к атомным ТЭЦ - не прогресс? Или не считается потому что противоречит всесильно-верным моделям "экономикса для чайников"?

>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире

Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал. Этот форум для тех кто своей головой думать умеет. Попугаям надо в другое место.

От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 15:04:03)
Дата 09.02.2006 15:47:46

Re: уже не может...

>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>
>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.

Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь – дебилов по пьяни рождается больше. У русских и даже у евреев. Но к делу отношения не имеет.
Про русофобию не понял.


>> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.
>Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>>
>>Допустим, что сценарий вероятен.
>>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?
>
>Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...


Внимательно.
Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.


>>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.
>Это Вы про рыночные модели?

Нет. Образование и отопление – разные вещи и требуют разных подходов к управлению и стимулированию развития.

>Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.
Без конкретного вопроса не могу.

>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

>Вы "царь холод" читали?
А с чем я спорю?


>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире
>Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал.

Те мы отказываемся портировать “бест-практис”. Так и запишем.
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 15:47:46)
Дата 09.02.2006 18:27:07

Re: уже не

>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>
>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>
>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь

Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.

>Про русофобию не понял.

Поясняю - избирательность от русофобии.

>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.

Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 18:27:07)
Дата 09.02.2006 18:58:38

Re: уже не

>>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь
>Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.
>>Про русофобию не понял.
>Поясняю - избирательность от русофобии.

Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании. Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.


>>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.
>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их
проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты.
Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 18:58:38)
Дата 09.02.2006 19:18:33

Вижу снова не поняли.

>>>Про русофобию не понял.
>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>
>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.

Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.

Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией. Скорее уж с компанией "каждой семье отдельную квартиру".

>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.

Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>
>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете? Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...

И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей. Пробуют не давать. Получается. Потому 25% призывников из Сибири и неграмотны.
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 19:18:33)
Дата 09.02.2006 20:15:02

Re: да все понятно.

>>>>Про русофобию не понял.
>>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>>
>>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
>
>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

Ну интересует то доказанность!

>>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.
>
>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.

Общее место в социологии
http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

>>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.
>
>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

>Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

И что? Это к отоплению или образованию?

>>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>>
>>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.
>
>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?

В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.


>>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...
>
>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.

Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни. Каша. Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России. Резкое прекращение дотирования меньшинства сельского населения – есть сознательна политика “больной” головы горе реформаторов, проведенная, кстати, вопреки общемировой практики.
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 20:15:02)
Дата 09.02.2006 20:40:58

Похоже под "будущим России" вы понимаете западные счета олигархов

>>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.
>
>Ну интересует то доказанность!

Так фобия в интересах и проявляется. А доказательства совсем из другой оперы. Они как раз русофобов не интересуют.

>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>
>Общее место в социологии

Так и "русские свиньи" - общее место. А о социологии тот же Андропов сказал "мы не знаем общества в котором живем" - в частности из-за падкости на "общие места" и пренебрежение реальностью.

> http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
>Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
> http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

>>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html
>
>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

>>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?
>
>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>
>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.

Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье. За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформыотопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>
>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.

Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения. Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.

Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России. А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.
От Скептик
К Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата 09.02.2006 22:07:14

Сказал житель запада (-)
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата 09.02.2006 21:02:57

Re: инсинуации


>>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>>
>>Общее место в социологии
>
>Так и "русские свиньи" - общее место.

Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

>>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.
>
>После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

Я замну. Ибо вещь очевидная.
У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

Предложения?
( ораньжевую революцию не предлагать )

>>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.
>
>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

Это уже шизня.
Отопление в сельской местности не дотируется.
Отопление в городе дотируется ( почти везде)
Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.


>>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>>
>>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.
>
>Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье.

По рыночной медицине – не ко мне. Не будет она рыночной.


> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

За которые покупаем на том же западе продукты.

>>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.
>Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

Что я путаю?
И выкачивание соков – не тот аргумент, слишком марксистский.

>> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.
>Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения.

Очень отчасти.

> Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

Не ко мне.

>>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.
>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.

Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

> А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.

То же не ко мне.
От Александр
К Alexander~S (09.02.2006 21:02:57)
Дата 09.02.2006 21:38:06

Re: инсинуации

>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>
>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

Это фибия социальных групп:

"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чис­тоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

>Я замну. Ибо вещь очевидная.
>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>
>Предложения?

Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии. Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>
>Это уже шизня.
>Отопление в сельской местности не дотируется.
>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.

Всенепременно. Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>
>За которые покупаем на том же западе продукты.

В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>
>Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
От Alexander~S
К Александр (09.02.2006 21:38:06)
Дата 10.02.2006 00:09:34

Re: фобии



>>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.
>Это фибия социальных групп:

У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

>"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чис­тоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

^пишет обрусевший немец. Прикольно.

>>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.
>Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

Не уверен.

>>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.
>Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

Да личное. Папаша пару раз приложил попьяне. Матери доставалось больше.
У 50% семей в России все очень похоже. У меня и лично и норма.
А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.


>>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>>Предложения?
>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.

Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

> Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

Это конспирология. Не наш случай. Может обойдемся?

>>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>>Отопление в сельской местности не дотируется.
>>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.
>Всенепременно.

Подойдет. Ибо косвенно вы признали что деревня дотирует городское отопление ( в рамках неполучения своей доли общих дотаций)

> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

Как я могу?
Я даже план разработал – как помочь вымирающей группой жертв ДТП :-)


>>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>>За которые покупаем на том же западе продукты.
>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.

Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению.
Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

>>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>>Это поток на антипоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.
>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?

Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.




От Александр
К Alexander~S (10.02.2006 00:09:34)
Дата 10.02.2006 01:13:55

Re: фобии

>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

Вот это действительно новое.

>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.

Упоминание в соответствующем контексте.

>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>
>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>
>Как я могу?

Вот так:
"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172580.htm

Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>
>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность. В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна. От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>
>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию. В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться... Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
Ту же картину мы видим в Финляндии. Консультант Всемирного Банка Пекка Коури пишет в статье “Централизованное теплоснабжение в Финляндии”: “Централизованное теплоснабжение (ЦТ) занимает прочное положение в качестве основного способа отопления финских городов. Из общего количества зданий 45% обогреваются центральным отоплением, 32% отапливаются нефтью и 14% - электричеством. Средняя цена центрального отопления равна 31,2 $/МВт-ч.
Централизованное теплоснабжение начало развиваться в больших городах с 1950-х и 1960-х, но наиболее значительное его расширение произошло после нефтяных кризисов 1970-х годов. В 1996 количество проданного тепла составило 28,3 ТВт-ч при общей стоимости 885 миллионов долларов США. 2,2 миллиона финнов (полное население страны - 5,1 миллионов) живут в домах с центральным отоплением. ТЭЦ производят более 70% всей тепловой энергии для централизованного теплоснабжения. Общая длина трубопроводов централизованного теплоснабжения в конце 1996 года составила 7500 км”."
http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html#par0030

>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>
>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.

У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам - потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные: "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172516.htm
Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете. Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"? Когда отопление получают не все. Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии. Это у них наверное от комплексов. Вопрос сейчас в том успеют ли технари придти в себя и забить экономистов обратно по бухгалтериям или экономисты завершат уничтожение народного хозяйства вместе с народом и технарями:

"Н.П.Шмелев в важной статье 1995 г. так трактует перспективы промышленности России: «Наиболее важная экономическая проблема России - необходимость избавления от значительной части промышленного потенциала, которая, как оказалось, либо вообще не нужна стране, либо нежизнеспособна в нормальных, то есть конкурентных, условиях. Большинство экспертов сходятся во мнении, что речь идет о необходимости закрытия или радикальной модернизации от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей…

Если, по существующим оценкам, через 20 лет в наиболее развитой части мира в чисто материальном производстве будет занято не более 5% трудоспособного населения (2-3% в традиционной промышленности и 1-1,5% в сельском хозяйстве) - значит, это и наша перспектива»[1].

Подписываются экономисты Гарвардского университета под этими безумными утверждениями. Вчитайтесь! Критерием «нормальности» экономики академик считает не степень удовлетворения жизненных потребностей населения и страны, а наличие конкуренции. Это – поразительная вещь, ибо даже Гоббс признавал, что существуют два примерно равноценных принципа устройства хозяйства – на основе конкуренции и на основе кооперации, сотрудничества.

_*На что же готов пойти Н.П.Шмелев ради приобретения такого блага, как «конкурентность»? На ликвидацию до 2/3 всей промышленной системы страны! Ну можно ли считать это рациональным утверждением? Черным по белому написано, что деиндустриализация – «наиболее важная экономическая проблема России».

Замечу, что к 1995 г. стало очевидно уже и из практического опыта, что ни о какой «радикальной модернизации» промышленности в программе МВФ и речи не идет – происходит именно ликвидация «от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей». Даже напротив, в первую очередь ликвидируются самые современные производства. И это дикое в своей иррациональности стремление уничтожить отечественную промышленность было распространено в элите экономистов довольно широко.

Оно не исчезло и сегодня. Вот что сказал глава команды экономистов Горбачева и Ельцина академик А.Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому… Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus006.html#par0014

От Alexander~S
К Александр (10.02.2006 01:13:55)
Дата 10.02.2006 02:15:11

Re: фобии

>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>Вот это действительно новое.

Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>Упоминание в соответствующем контексте.

Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

>>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.
>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу. Так на него пик рождаемости не пришелся. А на следующий год антиалкогольной компании – пришелся. Поверили некоторые женщины что их мужики пить перестанут, что приструнят.
А у Вас с антиалкоголем что-то личное.


>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>Как я могу?
>Вот так:
>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172580.htm

Так и меня волнуют. Есть только одно но. Меня это волнует по настоящему, а не в качестве лозунга.

>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

Очень логичная связка.


>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>
>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.

Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

> В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна.

1.6 Но не суть. Все равно мало.

> От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

Cслышали такое слово “клейковина”? Вот и пересчитайте, если поняли о чем я.

Я все не понимаю к чему тема? Картошку сажать? Так сажал я. Сейчас вот все бросают это дело – нет нужды.

>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

Вот это и будет деградацией.



>"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию.

Не массово. Кое-где. Вы в каком штате живете? Вот приведите пример.

> В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться...

Еще раз. Разрушается потому что Россия не СССР. Не по сеньке шапка.

> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.

Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.


>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>
>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам

Я признал это оффтопиком для данной темы.

> потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные:
Не все. Мы уже согласились что деревенские не получают.

> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172516.htm
>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.

Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?

Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

> Когда отопление получают не все.
Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.
А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

>Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии.

Новой экономикой. Но об этом в следующий раз.



От Александр
К Alexander~S (10.02.2006 02:15:11)
Дата 10.02.2006 08:20:06

Re: фобии

>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>Вот это действительно новое.
>
>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>Упоминание в соответствующем контексте.
>
>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>
>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.

Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это? Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

>>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>>Как я могу?
>>Вот так:
>>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172580.htm
>>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?
>
>Очень логичная связка.

Что же в ней логичного? Типичное заклинание. Впрочем она становится логичной если явно признать вашу неявную посылку что давать русским ничего не надо, только отнимать и наказывать.

>>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>>
>>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.
>
>Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

Я так и знал. "Будущее России" для Вас - счета в западных банках. А русские только досадная помеха.

>>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.
>
>Вот это и будет деградацией.

Ну конечно, если у русских тепло в домах - это деградация. А вот если замерзают и тонут в собственном дерьме - прогресс.

>> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
>
>Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.

Еще одно заклинание. И снова логика проступает если явно проговорить неявную посылку - технология это только то что на западе есть, а в России нет. "Технология", например стеклопакет, служит для доказательства "неполноценности" русского народа и оправдания его геноцида в интересах Запада. Системы жизнеобеспечения русского народа технологией не являются потому что они в России есть и для оправдания геноцида русских служить не могут.

>>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление рус
ких городов - "путь к деградации"?
>>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>>
>>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам
>
>Я признал это оффтопиком для данной темы.

Ясное дело. Ведь технология - оправдание геноцида. А то что не может быть использовано для оправдания геноцида не технология, а оффтопик.

>> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172516.htm
>>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.
>
>Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

А инвесчтировать в системы жизнеобеспечения русских нельзя, это значило бы "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.

>> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?
>
>Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

И я даже знаю почему. Их можно ткнуть в нос избиваемому народу как доказательство его "неполноценности" и необходимости исчезновения. Вот АТЭЦ этой цели служить не могут и потому "оффтопик".

>> Когда отопление получают не все.
>Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.

Продолжайте - а на улицах? Откуда разница?

>А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

Еще одна изюминка русофобской идеологии. Современные высокотехнологичные системы отопления следует уничтожить потому что требуют инвестиций, а технологией является только стеклопакет, потому что в России не производится, а русские и печками обойдутся.

>> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.
>
>Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

Вот именно. Отказаться от современных технологий отопления потому что "они требуют инвестиций", а инвестировать в системы жизнеобеспечения русских значит "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.
От Alexander~S
К Александр (10.02.2006 08:20:06)
Дата 10.02.2006 10:57:31

Re: фобии

>>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>>Вот это действительно новое.
>>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?
>
>Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их от фобии неполноценности(как думаете про них Вы).

>>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>>Упоминание в соответствующем контексте.
>>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.
>
>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.


>>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.
>
>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?

Вы вправе не принимать общую точку зрения науки на связь пика рождаемости с антиалкогольной компанией.
НО проблема в том, что вы живете в иллюзорном мире. Как и антиалкогольная компания, большинство этот 2000 год разозлил. Тогда. Казалось долго, и не очень верили. В том числе и по этому случился 91 год, случилось массовое помешательство.

> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить. Ибо если что ведет к деградации и вымиранию, так это не мифические ваши социальные группы( которым конечно не просто), а алкоголизм. И следует это из того факта, что треть русских имет азиатский геном предрасположенности. Там где этот геном дольше половины, религией алкоголь запрещен и нации спасены от вымирания. У европейцев в этом смысле процентов пять и преодолено это селекцией в течении пяти веков. Как известно, до 16 века на Руси не пили ( функциональность самого запрета еще дискуссионна ), так что резоны были.
Проблема в том что запретить употребление алкоголя не под силу ни СССР ни России ( ни даже США). Пытались запрещать и в первую мировую и в советское время, не получалось.

Это я к тому что те кто ассоциирует сторонников сухого закона как наймитов запада выступающих за то что бы русским “ничего не давать”, на самом деле выступает за вымирание части русского населения. Кром
От Александр
К Alexander~S (10.02.2006 10:57:31)
Дата 10.02.2006 18:25:16

Картина прояснилась.

>Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их

Это лечение белых расистов от их фобии. А еще политкорректность + административные взыскания на нарушителей хорошо от фобий помогают.

>>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".
>
>Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.

Не катализатора, а носителя. Кстати прикольно что русофобы связывают пик рождаемоси как с пониженным, так и с повышенным потреблением алкоголя. Например "новогодние дети". Ясно что у этих "русских свиней" все от алкоголя - и пики, и спады. Аналогичная ситуация была с арабами. В начале 20-го века европейские колонизаторы объясняли отсталость арабских стран чрезмерной сексуальностью арабов (гаремы), а в конце сексуальной скованностью - паранджи, шариатские строгости. И ясно что дело не в алкоголе и не в сексе, а в предрассудках колонизаторов.

>>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?
>
>Вы вправе не принимать общую точку зрения науки

Это точка зрения не науки, а русофобов, многие из которых действительно засели в "общественных науках" - роль которых в СССР сводилась к подавлению русской культуры.

>> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?
>
>У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить.

И центральное отопление тоже запретить. Это только Запад имеет право на нефть и газ, потому что цивилизованный, а русские и печкой обойдутся, потому что дикие. Показателем цивилизованности может служить предмет который на Западе есть, а в России нет. ТЭЦ показателем служить не могут потому что создают ошибочное представление что русские тоже цивилизованные. Пусть будет стеклопакет. А когда русские сами начнут стеклопакеты делать выберем в качестве "неоспоримого доказательства" цивилизованности Запада и его права отнимать ресурсы у нецивилизованных русских еще что-нибудь.
От Alexander~S
К Александр (10.02.2006 18:25:16)
Дата 11.02.2006 15:58:27

Re: итого

И так что мне приписано тезкой-оппонентом

- русофобия. Поскольку нет определения что это такое оставим без комментария.

- выступление за запрет центрального отопления.
Тут надо комментировать. Запретить центральное отопление трудно, оно как бы не подчиняется запретам, его можно только отключить. Поскольку рубильника у меня нет оппонент и приписал запрещение.

- приписана общая установка, что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать. Большей частью это касалось алкогольных напитков в антиалкогольную компанию. Тут у оппонента личное.

- наряду с эти приписано желание обречь на вымирание сельских врачей и учителей.
логическая цепочка здесь видимо не простая, по крайней мере, мне не понятная.

- продаже нефти и газа на запад когда самим не хватает
Вероятно оппонент хотел обвинить меня в защите сырьевого развития страны. Но почему-то не смог.

- поддержка счетов в западных банках
Интересно есть у оппонента счет в штатах?

- И основное обвинения – я против тепла в русских домах.
Ибо выступаю за экономию и счетчики


Все эти обвинения удалось получить выступая за рыночность ( баланс спрос и предложения) в сфере отопления как механизм стимулирования экономии ресурсов.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата 09.02.2006 14:57:36

Менделеев может и прав - Вы точно нет.



>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
Вот это и есть неуместная категоричность. Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития. Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
Строилиось в три раза больше. И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
Теперь у нас строительство частное. Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
Нет ли данных соцопросов?
>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
Это шутка? Смешно, но уместно ли?
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 14:57:36)
Дата 09.02.2006 15:29:44

Re: ищем аргументы



>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>Вот это и есть неуместная категоричность.

Предлагается отказ от категоричности и поиск аргументов заместо.

> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.

> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).

И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?


>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>Строилиось в три раза больше.

И?

> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.

К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.

>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Теперь у нас строительство частное.

Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.

> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.




>>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>Нет ли данных соцопросов?

Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...

>>> бесплатным тренажерным залом
>>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
>Это шутка? Смешно, но уместно ли?

Им не до смеху. Каждый третий страдает ожирением. Национальная проблема.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (09.02.2006 15:29:44)
Дата 09.02.2006 17:45:16

Re: ищем аргументы


>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>
>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
 Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.
>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>Строилиось в три раза больше.
>
>И?
И без рынка лучше, чем с рынком.
>> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>
>К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления: " В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежити-ях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализа-цией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснаб-жением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одино-чек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имею-щие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные усло-вия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работникам строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население вы-соко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. При опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% -– что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищ-но-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что со-ставляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый про-цент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. – 26,1 годовой зарплаты.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. по-лучило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс."
Итак заметьте, что 12-17% от всех очередников каждый год выбывало из очереди. Отсюда получается, что в последние годы надо было стоять 8 лет максимум, а не 15 -20.
>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Теперь у нас строительство частное.
Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>
>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.



>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>Нет ли данных соцопросов?
>
>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:45:16)
Дата 09.02.2006 18:38:44

Re: ищем аргументы


>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.

Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.


>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
> Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.

Это не я. Демографическая ситуация такая. За одно поколение не исправить.
( кстати по этническую ситуацию не исправить вообще – в рамках фаз этногенеза у страны предпенсионный возраст )

>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>Строилиось в три раза больше.
>>
>>И?
>И без рынка лучше, чем с рынком.

Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:

В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?


>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...

Ну и тут передерг. Я ведь довожу до сведенья только мировую практику,
Поощрять надо было только того, кто строил себе первое жилище, а не дачу. Вместо этого вводились ограничения на строительство дач ( естественные, между прочим, даже для СССР два жилища на средний класс было расточительство – в США дачи имеют люди только с доходом >200000$ ). Как результат эти ограничения действовали и на частные дома, тех кто строился сам.
Что имеем –слабое развитие пригородов в отличии от западных стран.

>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.

Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.


>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>
>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Нет ли данных соцопросов?
>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

Данных нет( еще чего чтобы они компромат на себя собирали :-) ) есть собственная практика дискуссий с этим контингентом. То очереди за мясом ( я не помню ), то галстук пионерский заставляли носить, то вот жилье было не получить и тд.
А Ваша версия ( молоко не принимается) ?
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (09.02.2006 18:38:44)
Дата 10.02.2006 15:30:39

Re: ищем аргументы


>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>
>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

>>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>>Строилиось в три раза больше.
>>>
>>>И?
>>И без рынка лучше, чем с рынком.
>
>Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:
>
>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

>>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>
>Ну и тут передерг.
гдже?

>>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>
>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>
>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>
>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
Так осваивайте, какие вопросы.
>>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>>Нет ли данных соцопросов?
>>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
>
>Данных нет
От так.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:30:39)
Дата 11.02.2006 14:34:51

Re: ищем аргументы


>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>
>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )


>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>Ну и тут передерг.
>гдже?

Догадайтесь.

>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.

А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?


>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>Так осваивайте, какие вопросы.

Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>Данных нет
>От так.
ищущий до обрящет
От Игорь
К Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата 15.02.2006 17:20:21

Слово "бомж" я впервые услышал в 1991 году


>>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>>
>>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )


>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.


>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>>Данных нет
>>От так.
>ищущий до обрящет
От Alexander~S
К Игорь (15.02.2006 17:20:21)
Дата 15.02.2006 19:13:19

Re: слово "бомж"


>>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
>
>Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

столичный небожитель.
гоняли их, дорогой, по столицам.

Ну а вообще, они будут существовать при любой системе ибо являются субпассионариями.






>>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>
>>>>Данных нет
>>>От так.
>>ищущий до обрящет
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 19:13:19)
Дата 16.02.2006 13:02:14

"Субпасионарии" - это не бездомные

Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (16.02.2006 13:02:14)
Дата 16.02.2006 13:23:24

Re: "Субпасионарии" -...

>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 17.02.2006 03:56:03

шняга

>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

А на шконке вот такие интеллектуалы загнутся первыми. Вернее, под шконкой.
Не жил так- значит, не понять.
От Иванов (А. Гуревич)
К Леонид (17.02.2006 03:56:03)
Дата 17.02.2006 10:16:04

А что урки делают на форуме? (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 16.02.2006 14:40:59

Дом - это не четыре стены и минус 20

это то место, где можно жить человеку, а не околевать от холода и голода.

>>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
>
>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале.



> Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

И дали бы зарплату и крышу над головой.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 16.02.2006 13:29:15

Кстати,

может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:29:15)
Дата 16.02.2006 14:23:42

Не нравится.

>может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
Тем более Вы его там не встретите, чтобы подтвердить надежность своей рекомендации. К тому же в деревне сейчас работать негде.
Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата 17.02.2006 10:15:10

Я Вас не понял

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 20.02.2006 09:32:09

Выдумки столичного жителя.

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Это такая же "очевидность" как утверждение СМИ в начале 90-х, что все спят и видят уехать за границу. Встречались даже более сильные выражения типа "Все уже уехали, а я тут один, как дурак остался". Просто круг общения у тех людей, и у вас тоже, включает, в основном, тех кому "это" - очевидно.
В моем кругу знакомых - большинство - Москву не любит. И если кто и думает о переезде туда, в основном чисто теоретически, то лишь по причине безысходности теперешнего материального положения.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 16:39:01

Все либералы - ходячие мертвецы

Собюственно либерализм - идеология смерти

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

Понимаете, г-н Иванов. Ну не может быть для нормального человека естественной тяга к смерти. Потенциальный покойник - он, естественно, стремится туда, где потеплее и посытнее на все готовенькое, потому что не знает, как иначе еще можно жить, кроме как на всем готовеньком. Преобразовывать природу, обустраивать города и веси могут живые человеки, а не либеральные покойники.

Поэтому у народа, который стремиться стечься к местам комфорта, забросив свои малые родины, и проповедует такой стиль жизни естественным и правильным - нет шансов на выживание.

Поэтому живые люди и не стремились приехать в Москву и остаться там жить. А люди, потерявшие жизненные силы, напротив - стремились.

Но по мнению г-на Иванова все люди, - ходячие мертвецы, и сознание, основанное на принципе "экономии усилий", является естественным для человека, а не паталогическим, ведущим прямой дорогой в могилу.

На самом деле такое сознание - именно паталогическое, ибо не трудно просчитать, что будет с таким сообществом, которое всякие усилия считает исключительно вынужденными, а не естественными и добровольными, приносящими радость и превносящими в жизнь истинные цели и смыслы.
От Пасечник
К Игорь (17.02.2006 16:39:01)
Дата 17.02.2006 16:59:10

"Сосед полковник спит и видит сладкий сон..."

"... что он в Москву переведен." ;)
Прости. Прощай!

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 16:16:10

Re: Я Вас...

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Уже докладывал. Из Сибири я. По Вашему опыту может быть, либералы люди странные. Наверное, они испытывают тягу к себе подобным. Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна. Но это именно трендеж. Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой. Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:16:10)
Дата 18.02.2006 10:04:18

Напрасно принимаете близко к сердцу

>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.

Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?

>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.

Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?

>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:04:18)
Дата 18.02.2006 11:43:15

Что я принимаю близко к сердцую

>>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.
>
>Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?
после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте. В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.
>
>Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?
Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.
>>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
>
>После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
Сначала объясните о каких ярлыках речь?
после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (18.02.2006 11:43:15)
Дата 20.02.2006 12:59:58

Каждому свое

>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.

Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.

>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.

Проехали, это не важно.

>Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.

Так я надеялся, что Вы подскажете правильный вариант.

>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2006 12:59:58)
Дата 21.02.2006 17:37:19

Re: Каждому свое

>>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.
>
>Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.
Странно слышать, что надежный специалист предпочитает стат данным свои "наблюдения". Это м б специалист по брехне?
>>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>
>Проехали, это не важно.


>>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
>
>Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
Нет, не предпочел. Если не считать репетиторство коммерцией. Я что-то уже подзабыл, когда это я раздраженно отзывался о... ком бы то ни было, тем более о тех, кто пошел в науку.
Хотя может было бы правильно плохо выссказаться о тех, кто предлагает бездомным вариант - уехать в деревню, шде де пустые дома, и таким образом видимо не портить благостную картину нынешних порядков.
От Monco
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 12:14:57

Чухня

>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита.

Не раньше а сейчас. Придумали себе глобальную проблему - "времена дефицита". А Вы попробуйте в провинции на работу походить за 2700 (рублей, естественно), или вообще без работы посидеть. Тогда поймёте, что сильнее толкало людей в Москву.
От Иванов (А. Гуревич)
К Monco (17.02.2006 12:14:57)
Дата 17.02.2006 13:42:03

Давно откинулся, братан? (-)
От Monco
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:42:03)
Дата 17.02.2006 15:19:30

Вы меня с кем-то перепутали.

Я с тобой на зоне хату не делил.

Или просто пошутить пытались?
От Георгий
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата 16.02.2006 15:00:28

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Руслан
К Георгий (16.02.2006 15:00:28)
Дата 16.02.2006 19:13:18

Он никакой не репрессированный

гомик он, что по закону наказывалось. И это правильно.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата 12.02.2006 12:34:08

Re: ищем аргументы


>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )
По прежнему нет никаких данных от ВАс. Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
Для строительства нужны грубо говоря деньги, а не дачи.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
Не валяйте дурака. стоили человеку устроиться на работу и он получал жилье, пусть хотя бы комнату в общежитии. При рынке ему ни работу не гарантируют, ни жилья.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>>>Данных нет
>>От так.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 12:34:08)
Дата 15.02.2006 16:49:03

Re: трансакционные издержки


>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>
>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?

Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
1) я что должен? Кому, что и сколько?
2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!

Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 16.02.2006 11:59:25

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.
Переведите, пжста.
>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.
Я уже нашел данные об времени ожидания улучшения жилищных условий (менее 8 лет), и о возможности купить кооперативную квартиру. Вы возражаете, но без данных. Или Вы приводите данные другие, или останутся только приведенные мной. Меня это устраивает. Данные о том, что долгое ожидание жилья - причина оппозиционности москвичей я искать не буду, по скольку это был Ваш аргумент, я с ним не согласен.
>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.
Опробированный спровальным результатом. А я ратую за систему СССР.
>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

Не спасти, а восстановить. Если Вы говорите, что нельзя пользоваться преимуществами советской системы в рамках капитализма, так ради бога. Я не буду убеждать Вас в том, что, мы и живы до сих пор благодаря этому исп, мне это не интересно. мой интерес в пропаганде преимуществ советских систем при восстановленном укладе СССР. Вы против, так как не хотите революции. Но тут мы не сойдемся.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 11:59:25)
Дата 16.02.2006 13:57:03

Если было 9 метров на человека,даже в очередь на кооперативныую не ставили в 80х (-)
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 15.02.2006 17:23:21

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.

Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

> Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Alexander~S
К Игорь (15.02.2006 17:23:21)
Дата 15.02.2006 19:10:33

Re: трансакционные издержки


>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>
>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

Это уже случилось.
А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 19:10:33)
Дата 16.02.2006 14:45:00

Так эксперимент над народом идет полным ходом


>>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>>
>>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.
>
>Это уже случилось.

Это только началось и видели мы пока только цветочки, ягодки будут впереди.

>А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

Так мы сейчас и введены в череду либеральных экспериментов над народом, которые еще даже не вошли в полную силу. Вот их-то пора и прекратить.

От Miguel
К Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата 09.02.2006 03:29:18

Демагогия в ответ на выверенные модели + неспособность к абстрактному мышлению (-)
От Александр
К Miguel (09.02.2006 03:29:18)
Дата 09.02.2006 12:18:17

Устаревшие модели чужой практики + неспособность строить собственные (-)
От Miguel
К Александр (09.02.2006 12:18:17)
Дата 09.02.2006 13:27:51

Беспочвенная демагогия.

Вы чо, не поняли? Обсуждается конкретное предложение Игоря спустить ему в подворотную всю икру. Предлагается построить модели, прогнозирующие последствия от выполнения его предложения. Солидаристы ответили отборной демагогией о каком-то абстрактном "орыночивании", которое к делу не относится. Если не можете разобрать последствий игоревых идей - не лезьте в обсуждение.
От Александр
К Miguel (09.02.2006 13:27:51)
Дата 09.02.2006 15:22:42

Re: Беспочвенная демагогия.

>Вы чо, не поняли? Обсуждается конкретное предложение Игоря спустить ему в подворотную всю икру. Предлагается построить модели, прогнозирующие последствия от выполнения его предложения.

В 1972 году всю икру вообще спустили в унитаз. Каковы были последствия этого святотатства?

> Если не можете разобрать последствий игоревых идей - не лезьте в обсуждение.

Мы можем обсудить не только реальные последствия игоревых идей, но даже химеры и жгучее беспокойство порождаемые этими идеями в мозгу гомоэка со всеми его предрассудками и табу. Но зачем?
От Владимир К.
К Александр (09.02.2006 15:22:42)
Дата 09.02.2006 15:51:54

Для тех, кто не знает, о чём речь, пояснение.

>В 1972 году всю икру вообще спустили в унитаз. Каковы были последствия этого святотатства?

1969 год. Астраханская область. Вспышка холеры. Карантин.
Один из основных агентов переноса инфекции - вода (и всё, что в ней находится).
От Karev1
К Владимир К. (09.02.2006 15:51:54)
Дата 13.02.2006 14:01:14

1970-й год (-)
От Владимир К.
К Karev1 (13.02.2006 14:01:14)
Дата 15.02.2006 16:37:09

Началось в 1969. Пик мероприятий 1970. Отзвуки - вплоть по 1972-й. (-)
От Karev1
К Владимир К. (15.02.2006 16:37:09)
Дата 17.02.2006 11:52:45

Еще в начале лета 1970 г. не было карантина,

никто слыхом не слыхивал про холеру. А уже в августе 70-го из Астраханской обл. приезжали через карантин. Я сестру встречал. Пароход даже к причалу сначала не подпустили.
От Леонид
К Karev1 (17.02.2006 11:52:45)
Дата 23.02.2006 21:06:00

Да-да!

Я это хорошо помню. Именно тогда, в августе 1970 года, когда мне было 5 лет, бабушка на рынке поинтересовалась на рынке нашем, почему нет астраханских арбузов. При этом она приобрела какой-то другой арбуз. А ей сказали, что В Астрахани холера, карантин, что людей с поездов снимают. Бабушка испугалась очень тогда. Этот арбуз она потом дома кипятком шпарила.
Но исторически так и было - всегда холера проникала в Россию чрез Астрахань и поднималась вверх по Волге.
От Игорь
К Miguel (09.02.2006 13:27:51)
Дата 09.02.2006 14:34:10

Не делал я таких предложений (-)
От miron
К Игорь (09.02.2006 14:34:10)
Дата 09.02.2006 16:44:41

Да, Вы не реагируйте. У него дерьмомет не выключается. (-)
От Miguel
К Игорь (09.02.2006 14:34:10)
Дата 09.02.2006 14:55:55

Не смешите

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172389.htm
От Игорь
К Miguel (09.02.2006 14:55:55)
Дата 09.02.2006 15:15:09

И где там про подворотню? (-)
От Miguel
К Игорь (09.02.2006 15:15:09)
Дата 09.02.2006 16:14:54

"Во Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5 р 10 коп." Это - в Вашей подворотне (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 08.02.2006 14:25:34

"Собака лает, а караван идет"

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.

Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.

Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.

Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.

Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...

Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.

Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 10.02.2006 11:39:44

Re: "Собака лает,...

Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата 16.02.2006 01:19:19

Опять аргументы от реальности пошли?

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.

Сторона Б никак не поймёт, что не было никакого «резкого сдвига к модели "А"» (тем более что одна сторона Б знает, что такое модель "А"), а была последовательность конкретных решений правителей, подсказанных знающими зарубежными доброхотами и сопровождавшихся обильными словоизлияниями в пользу абстрактного «рынка». И нет никакого следования роста числа охранников за самим по себе отказом от дефицита. Есть много стран на Западе, где и дефицита нет, и охранников всего ничего. Так что не годятся аргументы от реальности. Если на то пошло, то раздувание внутренних и конкурентоспособных экспортных отраслей (управления, торговли, нефтянки и газовой, энергетики, металлургии) можно объяснить через модель пресловутой «голландской болезни», выкинувшей в охранники, нефтяники и управленцы работников разорившихся отраслей. А «голландская болезнь» вызвана не непреодолимыми объективными факторами, а неадекватной системой перераспределения, разорившей целые отрасли народного хозяйства в пользу паразитирующих отраслей и снизившей тем самым национальный доход. Плюс, конечно, изменение условий спроса, обусловленное резко возросшей дифференциацией доходов и последовавшим сужением внутреннего рынка для массовых товаров. Только я почему-то не заметил за стороной Б особого интереса к выравниванию доходов разных слоёв населения через политику перераспределения, ни особого интереса к выравниванию условий хозяйствования в разных отраслях – с одной сторон, машиностроении, лёгкой промышленности, животноводстве, а с другой стороны – в управлении, охране, нефтянке, газовой…

Кстати говоря, тот факт, что раздулись не только «контролирующие» отрасли (управление и охрана), но и нефтянка с торговлей должен была бы подсказать стороне Б, что неправильно она строит корреляцию. Если созданы условия, когда на работника в нефтянке, торговле и управлении приходятся доходы, в несколько раз превышающие доходы на работника в машиностроении, то неизбежным становится массовый переход из машиностроения в нефтянку, торговлю и управление. Максимизируй Ходорковский с Абрамовичем прибыль, как нормальные капиталисты, то они бы не допустили притока в свои отрасли излишних работников-клерков и забирали бы весь излишек доходности себе. Но на самом деле, они максимизируют другую функцию, в которую входит ещё и благосостояние офисных работников в Москве и других центрах. Это явление и сделало возможным массовое перераспределение рабочей силы между отраслями. И с охраной то же самое: не падали бы доходы в обрабатывающих отраслях и не росла бы преступность – не было бы смысла в раздувании охраны. И с управлением: нет нормальной метлы – вот и раздувается чиновничий аппарат. Причины раздувания контролёров конкретны, а не в абстрактном переходе к какой-то там «модели А». Для борьбы с эти явлением тоже надо предпринимать конкретные меры из самых разнообразных инструментов экономической политики. Назначение на чёрную икру цены 5-10 среди этих инструментов не значится. .

Только сторона Б в эти модели стороны А лезть не хочет, потому что ограничивает всё пространство возможностей двумя состояниями – конкретной советской реализацией системы перераспределения, в которую был заложен дефицит икры, и конкретной российской реализацией «рынка», в которой раздуто число торговцев, управленцев и охранников. Не хватает фантазии и навыков теоретического мышления. А то бы сразу стало понятно, что из организации искусственных дефицитов никак не следует, что народу будет жить хотя бы так же, как при СССР.

А нужду в контроле, если стартовать из сегодняшней ситуации, увеличит начало «некоммерческой торговли» вместо конкретных мер по перераспределению и повышению производительности экономики. Иначе «неформальные связи» направят и икру, и колбасу, и сыр в московские подворотни. Сторона Б это прекрасно знает, но не хочет признаться. Игори и Александры выдвигают, как им кажется (якобы), предложения по воссозданию советской системы. На самом же деле, в них рулит подсознание, и они предлагают восстановить только некоторые элементы советской системы, с завидным постоянством направленные на их московское благополучие, а вовсе не народное благо. Ну, надо же предложить продавать икру по 5-10 именно в трёх городах с очередями. Как будто никому не ясно, кому эта икра в результате достанется! В отсутствие теоретического мышления сторона Б никогда и не разберёт, какие же конкретные элементы советской системы были полезны для России, так до конца и будут идти на поводу у эгоистического подсознания.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата 15.02.2006 17:19:19

Re: рост бюрократического аппарата

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат?

В технократическом плане ответ может быть в рамках стандарной информационной модели управления, где существуют функциональные блоки, потоки управления, и потоки данных.
Если вынуть функциональный суперблок отвечавший за принятие решений( генерацию потоков управления на основе потоков данных) из системы, то последняя начнет деградировать, утрачивая способность к управлению. В результате попыток восстановления управления оптимизированный суперблок хаотически заменятся множеством неоптимизированных функциональных блоков. Иначе говоря хаотическим ростом бюрократического аппарата. Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.

А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).

> этот психоз со счетчиками воды и тепла?

Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

> Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А".

Здесь ключевое – не модель "А", модель может быть любая – а “резкого”, инициация неконтролируемых перемен.
От Durga
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 21:28:13

Re: рост бюрократического...

А вы что, уже поставили себе счетчик, получили свою порцию неприятных ощущений, убедили себя в том, что они приятные и теперь пропагандируете другим, чтоб еще приятней стало?
От miron
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 18:18:40

Данный феномен резкого увеличения расходов при индивидуальном потреблении описан

>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>

Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет. В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено) и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей. В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>

Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

>> этот психоз со счетчиками воды и тепла?
>
>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>

Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.
От Товарищ Рю
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 19.02.2006 19:20:06

А рост тарифов...

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>
>Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.

... однозначно дает повышение прибыльности предприятий коммунального хозяйства и, следовательно, улучшение качества предоставляемых ими услуг. Во всяком случае, в нормальной экономике - точнее, экономике, вовлекающей в себя НОРМАЛЬНЫХ людей (т.е. не совков).
От Alexander~S
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 15.02.2006 19:08:18

Re: и все таки это проблемы управления

>>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>
>
>Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет.

Про темные века не надо такой категоричности, в Германии, например, существует целая школа отрицающая их как выдуманные задним числом.
А уровень жизни Древнего Рима – штука тонкая, ходили ведь без штанов.


> В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено)

Так не бывает. Есть закон, и есть выход за пределы закона. Переходными ситуациями в зрелой системе можно пренебречь.


> и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей.

упрощены == оптимизированы. Попадал в автомобильные аварии в штатах и здесь. Разница существенная ибо там, полицейский вообще делать ничего не стал, отделался советами – документы заполнил минуть за пятнадцать. У нас часа три да еще на разбор явись.

> В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

И в рамках того, что не было разрешено(вне закона) , контролеров требовалось тоже меньше.

>>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>
>Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

Их больше чем на западе по любому. Вопрос открыт.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 17:38:29

Экономический эффект?

>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 19.02.2006 19:17:21

Да

>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 22.02.2006 15:13:43

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,


Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.02.2006 15:13:43)
Дата 26.02.2006 00:42:46

Нет

>>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,
>Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

Он утверждал, что на Западе аварий и протечек куда больше, чем в России - и именно вследствие "жадности" капиталистов.
От Karev1
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 20.02.2006 09:52:36

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 09:52:36)
Дата 20.02.2006 11:04:27

Re: счетчики увеличивают прозрачность системы


>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.

50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 11:04:27)
Дата 21.02.2006 08:47:48

А без работников ЖКХ и ЖКХ работать не будет.


>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>
>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.

Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 08:47:48)
Дата 21.02.2006 11:20:11

Re: штат работников ЖКХ раздут черезвычайно


>>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>>
>>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
>
>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.

там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.


>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.

Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.




>Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.

Это в Москве - денег просто много, в других городах где победнее ЖКХ сильнее "хорьков" - у них ничего не высудишь.
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:20:11)
Дата 21.02.2006 13:12:13

Re: штат работников...

>>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
>
>там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.

Это - всеобщая нынешняя беда. И ЖКХ тут - как все.
>>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
>
>Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.

Ответ однозначный: сначала трубы, а потом уж счетчики.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 19.02.2006 19:18:39

Там скорее всего цена за воду намного больше (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:18:39)
Дата 19.02.2006 19:53:57

Разумеется - но потому счетчики и понадобились (-)
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 21:12:57

Re: Еще (с полуприколом)

>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Лучшее грузинское ноу-хау - это счетчики в лифтах. Объясняю: заходишь в лифт обыкновенной панельной многоэтажки, а там на стене висит маленький кассовый аппаратик. Кидаешь денежку - где 5 тетри, а где - 10 (рубль-полтора) и едешь... http://www.kp.ru/daily/23658/49932/

Вот наши “идиоты” ставят на воду и тепло, а грузинские “идиоты” аж на лифты.
А может все же не “идиоты”? Может есть голова у тех кто этим занимается?
Проблема в том, что при той степени экономической деградации, которая постигла Грузию у них выбор такой: либо лифты со счетчиками, либо нет лифтов вообще. Видимо, не заложить в квартплату “всех” эти лифты, слишком “все” обнищали.
У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 21:12:57)
Дата 16.02.2006 10:52:54

Re: Еще (с...

>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.

Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

И кому от этого лучше?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.02.2006 10:52:54)
Дата 16.02.2006 19:24:35

Re: про грузинские счетчики

>>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.
>
>Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

>Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

Алгоритм простой. Там где на богатом западе счетчики – у нас счетчики должны быть. Там где на богатом западе счетчиков нет – у нас могут быть, ибо мы беднее.

В аризоне в квартале недорогих по их меркам апартментов джакузи открытая бесплатная ( возможно потому что не рассчитана на русских лезущих туда зимой:-) ). Приходишь, включаешь раздеваешься по быстрому и залезаешь – она уже теплая ( там не киловатты, а наверно десятки киловатт сразу вдувает ).
Тем не менее они могут себе это позволить. И наверно больше ни кто. Вот через двадцать метров стоит поилка с чистой подвозной водой – фонтанчик попить бесплатно, а вот если набрать галлоновую канистру то четвертной.


>А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

Там уже это лет 5. И надо понять – это идиотская затея или вынужденная мера? Вот у нас сделали платные туалеты (в европах такого нет) – это была вынужденная мера или идиотская затея?

Проблема в том что Вы слева и справа не даете профессионалам принимать единственно вынужденные меры по выкарабкиванию из кризиса.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 18:42:30

Re: экономический эффект

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.
>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Да.

Стали закрывать кран.

Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
От Karev1
К Alexander~S (15.02.2006 18:42:30)
Дата 20.02.2006 10:00:22

Просто замечательный будет эффект!


>Стали закрывать кран.

>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.

Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:00:22)
Дата 20.02.2006 10:44:32

Re: не будет эффекта


>>Стали закрывать кран.
>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!

На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:44:32)
Дата 21.02.2006 08:57:13

Что вы понимаете под "не будет эффекта"?


>>>Стали закрывать кран.
>>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
>
>На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.

Что кухарка не закроет кран в мороз? И будет лить воду за свой счет, чтоб не замерзла труба?
На уровне бытовых кухаркиных действий работа таких систем не решается, но прогнозируется с абсолютной точностью.
Если лопнет труба отопления, то можно к бабке не ходить, чтоб спрогнозировать дальнейшие события. Все включают электрообогреватели. Сеть не справляется. В лучшем случае, срабатывают предохранители и дом сидит не только без тепла, но и без света. В худшем случае, горит проводка и следом сам дом.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 08.02.2006 15:23:42

Re: "Собака лает,...

>>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>
>Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>
>Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

Чистая модель строго формализованного распределения. Административное распределение тоже должно быть строго формализовано по вашему.


>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

Но ведь это никак не подтверждается эмпирической практикой. В СССР чиновников было на 100 тыс. населения куда меньше чем на Западе. Вообще не было никаких налоговых служб, фискальных органов, не было моря юридических контор, консультаций, аудиторских фирм, такого количества страховщиков и перестраховщиков и т.д.

Собственно Мигель со товарищи не может правильно описать плановую систему именно потому, что не учитывает подводную часть айсберга - море неформализованных человеческих отношений. Его попытка списать недостатки плана на некий административный рынок - просто попытка ( плагиаторская) найти недостающий формализм знакомого рыночного типа, якобы замыкающий систему, делающий ее более-менее полной.



>>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>
>Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

Но это не есть как всегда, а как сейчас. И это есть следствие провести строгую формализацию товарно-денежных отношений по западным образцам без наличия у нас той подводной части рыночного айсберга - неформализованных отношений рыночного типа - которая сложилась на Западе за всю его историю.

>>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...
>
>Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

Уже отменили, но все равно достают. При этом еще и добавились неформальные криминализованные отношения рыночного типа распадающегося социума. Говориться же здесь именно о производственнно-распределительных отношениях. Их тоже формализовать нельзя, как семью, любовь и дружбу. Но можно разрушить. Именно сейчас происходит попытка реализовать утопию "экономии усилий" не только в экономических, но и во всех жизненных практиках вообще - попытка "умертвить" человека. Следствием является разрушение нормальных человеческих отношений и качеств( семьи, любви,дружбы, сострательности, моральной впечатлительности) которые не замедлили сказаться и на производственно-распределительной сфере.

>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.
>
>Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

Т.е. отменить человеческие отношения дружбы,любви, благодарности, сострадания,лежащие в основе "блата".

>>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>
>Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

Только они еще не поняли, к чему это приведет человечество.

>>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
>
>Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.

Почему же не аналогична? Одному досталось по одной цене, а другому - по много меньшей непонятно за что. Разве ж это не блат?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата 08.02.2006 15:10:35

Re: "Собака лает,...


>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:10:35)
Дата 19.02.2006 05:42:28

Re: в Российской Империи контролеров было еще меньше чем в СССР


>>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.
>В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.

А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
{так, факт для осмысления}
От Alexander~S
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 12:59:31

Re: дела c "контролерами" на российских просторах

Вижу всем известные вещи известны здесь далеко не всем.

В справочнике «Весь Петроград» за 1916 год поименное перечисление всех без исключения государственных чиновников столицы империи с именами и отчествами заняло 79 страниц. При этом больше всего места занял персонал не собственно ветвей власти, а многочисленных обществ, театров, музеев, библиотек и прочих заведений (вроде Ботанического сада) с приставкой «Императорский», включая всю Академию наук и ее учреждения, персонал всех русских посольств и консульств во всех странах, полицейских участков столицы, казенных предприятий, городского управления (включая ремесленные училища, богадельни и водопроводные станции), аппарата судов и прокурорского надзора, персонал таможен, вокзалов, товарных станций, геологических и изыскательских экспедиций. Нигде не забыты бухгалтеры, канцеляристы, чертежники. И все вместе уместились на 79 страницах, где немало места занимают адреса, телефоны, названия должностей, приемные часы, описание границ полицейских участков и прочая информация
ttp://www.expert.ru/society/2005/11/44ex-goriani/

В Москве к 1920 году едва остался миллион жителей (причем чуть ли не треть составляли дети), а из взрослых 231 тыс. человек состояли на государственной службе («совслужбе») — четверть населения! Не на производстве, заметьте, в столице «пролетарского» государства! Только «совбарышень», как тогда их называли, было сто тысяч. Где же они все служили? На первом месте были главки (главные комитеты) — такие как Главспичка, Главтабак, Главкожа, Главкрахмал, Главторф, Главтекстиль, Главтоп — и другие органы управления хозяйством. Летом 1920 года насчитывалось 49 главков. Большевики уверяли, что это вынужденная форма «государственного капитализма», которая отомрет с переходом к социализму.

Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году.
От Iva
К Alexander~S (20.02.2006 12:59:31)
Дата 20.02.2006 13:50:08

Можно добавить,

Привет

что в 1921?22? году для размещения управленческого аппарата Сев-Зап коммуны ( огранизация управлявшая северными губерниями) не хватало помещений СПб, в которых до революции размещался аппарат, управлявший всей империей.


Владимир
От Karev1
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 10:03:43

Контролируемых объектов было несравнимо меньше.


>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>{так, факт для осмысления}
Поэтому сравнение некорректное. В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:03:43)
Дата 20.02.2006 10:55:57

Re: ответ засчитан


>>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>>{так, факт для осмысления}
>Поэтому сравнение некорректное.

В рамках информационно-кибернетическом плане - все корректно.
РИ->CCCР - рост, СССР->РФ – тоже рост.
И здесь и там замена традиционно сложившейся и сломанной(антисистемщиками) системы управления на менее оптимальную, сляпанную на скорую руку.

> В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

Ответ засчитан. 80% крестьянства обходились самоконтролем ( в рамках местного самоуправления ), и государству не было нужды туда вмешиваться и тратить административный ресурс.
А вот когда пришли большевики ситуация серьезным образом переменилась. Между прочим крестьянские восстания 20-х носили ярко выраженный антибюрократический характер.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 21.02.2006 09:04:37

Сломали - не большевики. Усложнение было вынужденным. (-)
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 09:04:37)
Дата 21.02.2006 11:14:38

Re: начали ломать февралисты

большевики продолжили.

Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 22.02.2006 08:38:39

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.
Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.
>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Тут возражений нет.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:38:39)
Дата 22.02.2006 15:46:55

Re: снимаем термин "ломать", заменяем на "деградацию управления"

>>большевики продолжили.
>Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.

Если профессионального государственного служащего заменяют на матроса Федорчука, то ничего кроме "ломать традиционную систему управления" не находится. Кроме того при большевиках целые ведомства были разогнаны...

Однако если искать аналогию к "сейчас" - лучше использовать термин "деградация управления"

В рамках формулы "попустительство или содействие" большевики осуществляли деградацию общественного управления, осуществляли ее демократы\ельценисты(необольшевики).

Антисистемы либо саморазрушится, ликвидировав все вокруг, либо системные силы возьмут вверх хотя бы где-нибудь ( говорить о полной победе системных сил я бы стал после года 38, когда Сталин вырезал всю антисистемную ленинскую гвардию – но долгий разговор ).
Восстановление части системы или как системы более низкой степени зрелости в контексте ее (само)управления быстро может осуществляется только очень примитивным путем: наращиванием бюрократического аппарата.


>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Тут возражений нет.

это хорошо
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 21.02.2006 11:40:09

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:40:09)
Дата 21.02.2006 12:42:00

Re: что такое “прокормить”?

>>большевики продолжили.
>
>>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

Что такое “прокормить”? Крестьяне кормят себя сами и еще других ( потому что крестьяне)

Это про голод?
В английском языке есть три слова: hunger; starvation, famine дающие три градации просто голодный, постоянное недоедание, и бедствие – голод как эпидемия.
Как вы думаете почему в английском языке три слова, а у нас одно? ( Подсказка: почему у эскимосов ~20 названий градаций снега). Короче, надо читать Диккенса и проникаться английской жизнью 19 века на счет того, как питались тамошние люди. Таких недоеданий Россия не знала, хотя знала неурожаи – в силу большей рискованности земледелия.

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

Еще раз формулируйте, точно что вы хотите сказать.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 12:42:00)
Дата 21.02.2006 17:40:16

Это чтобы с голоду не мерли.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 17:40:16)
Дата 21.02.2006 18:28:31

Re: еще раз: в русском языке три сущности зовутся одним словом


Опять бардак в формулировках:
еще раз голод существует как
голод категории два - долгосрочное недоедание (starvation)
голод категории три - как эпидемия, бедствие (famine)

Ну разберем статейку ( где только такую древность откопали):

>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
>элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03.

Голод 1601 - климатический катаклизм. Избирательность в летописных годах странная ( автор вопросом не владеет )

> В 18 в. было 34 голодных года,

Читаем правильно - было 34 неурожайных года.
Как и положено в рискованной зоне земледелия - одна треть

> в 19 в.— свыше 40,

Опять треть годов - неурожайная.

> а в начале 20 в. голодными оказались годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12.

И где умершие?
Ну возьмем последний яндексом.
… голод 1911 года... Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_09.htm

И так видим – “голод” оказался неурожаем в ряде культур и причем не очень и большим.

> Систематически росла и территория, охватываемая голодовками

систематически росла территория покрываемая программами ( правительства и общественными организациями)

> Малейший неурожай обращал это недоедание в Г.

Это правда. Крестьяне в голодные годы – недоедали. И кончилось это годах 50-х 20-го века.
>В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость;
И это правда – не доедать не полезно.


Вопрос – к чему все это?

Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году и во время блокады Ленинграда (я не считаю 1932 – голодом категории 3, хотя вопрос спорный)
Голод категории 2 (недоедание) кончился в годах 1950х.

Будите спорить?


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 16:15:54

Слово смертью имеет одно значение???

Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 08:34:45

Минимум одна неправда



>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:34:45)
Дата 22.02.2006 10:56:14

Re: oт Вас потребуется уточнение

по поводу "Минимум одна неправда" Где она?

Или Вы совсем невнимательно читаете.

>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

Я что спорю?
От Karev1
К Alexander~S (22.02.2006 10:56:14)
Дата 22.02.2006 17:16:21

Цитата из вас

>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>
>Я что спорю?

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 17:16:21)
Дата 24.02.2006 16:05:45

Re: голод 21 -го

>>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>>
>>Я что спорю?
>
>С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

>"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

Причина нехватки продовольствия - некрожай.
Причина голода как стихицного бедствия - отстуствие инфраструктуры ( разрушенной революциями и большевиками). Буть такой урожай в Российской Империи, голод был бы категории 2- долгосрочное недоедание. Покрайней мере общественные столовые спасли бы детей.

Вот вспомнилось, в 93 я совершенно случайно зайдя в церковь обнаружил там( радом в пристройке) столовую для беспризорников. Отощавшие ребятишки жутко. Не помню в это время этим детям кто-нибудь еще помогал? А 21 вся церковная инфраструктура была разрушена...





От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 20.02.2006 15:22:32

CCCР-РФ не рост, а сокращение. Только по ВВП РСФСР-РФ в 2 раза (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:22:32)
Дата 20.02.2006 16:38:20

Re:еще раз РИ->CCCР- рост бюрократии, СССР->РФ–рост бюрократии(контролеров) тоже (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 16:38:20)
Дата 20.02.2006 20:18:07

Поясняю

1. Надо смортреть РСФСР - РФ
2. В РФ по сравнению с РСФСР значительное упрощение задач бюрократического аппарата из-за двукратного (к 95г.) снижения производства, не говоря уже о приватизации предприятий, за которые теперь чиновники не в ответе.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 15:04:25

И что, в РИ был рынок? (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 07:06:08

Чем в СССР каких годов? (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (19.02.2006 07:06:08)
Дата 19.02.2006 21:30:01

Re: любых годов(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 21:30:01)
Дата 20.02.2006 11:28:13

Потрудитесь привести данные насчет СССР сразу после революции. (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:28:13)
Дата 20.02.2006 11:54:28

Re: СССР или сразу после революции?(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (20.02.2006 11:54:28)
Дата 21.02.2006 10:04:03

Уже дайте данные,

подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 10:04:03)
Дата 21.02.2006 11:10:57

Re: сформулируйте запрос точно

>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!

Формулируйте Ваш вопрос точнее.
Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?

Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:10:57)
Дата 22.02.2006 16:25:03

Re: сформулируйте запрос...

>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>
>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
Не пойдет.
"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того... Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.
>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 16:25:03)
Дата 23.02.2006 15:52:39

Re: тезис рост контролеров РИ->CCCP->PФ

>>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>>
>>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
>Не пойдет.
>"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

>Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того...

К предмету самого фактоа роста РИ->CCCP->PФ отношения не имеет.

> Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.

Еще раз - переячитайте всю ветку ( с подветками) на предмет тезиса про рост бюрократии.

>>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
>Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.

Вы оспариваете очевидные вещи, причем без контор тезиса.


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 15:52:39)
Дата 23.02.2006 16:30:22

"Очевидность" тезиса неочевидна.

СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Вы можете привести что-либо близкое? Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (23.02.2006 16:30:22)
Дата 23.02.2006 20:38:54

Re: разуть глаза, в удельных числах все ясно

>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


> Вы можете привести что-либо близкое?

БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.

> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.

"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

Я все к чему.
В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 20:38:54)
Дата 24.02.2006 14:30:05

Re: разуть глаза,...

>>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.
>
>Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
>Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


>> Вы можете привести что-либо близкое?
>
>БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.
То есть не можете.
>> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
>
>"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

>Я все к чему.
>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?
Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 14:30:05)
Дата 24.02.2006 16:11:03

Re: разуть глаза,...


>>Я все к чему.
>>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
>Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?

Увы, проблема в рамках и-нетовского постинага показана, есть ссылки, есть ключевые слова, есть подтверждения третей стороны.
Но у некоторых на глазах темные очки.

>Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.

Ссылок было достаточно.
Ну Почитайте Маяковского(пьесы) да Зощенко, может через литературу дойдет.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (24.02.2006 16:11:03)
Дата 25.02.2006 14:12:32

Так разуйте.

Трендеть про очки все могут. Я тоже. Вы все что-то намекаете, что-то обозначаете... Да еще обижаетесь, что Вас не хотят понять. О какой проблеме речь?
Ваш тезис про то, что переход РИ - СССР и СССР - РФ в чем-то похоже, он какой смысл имеет?
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата 08.02.2006 13:43:33

Яможет,невнимательно слежу за дискуссией

Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?
От Товарищ Рю
К Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата 19.02.2006 16:25:15

Логично

>Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?

Да и сами люди на планете Земля - или хотя бы на ее одной шестой, отдельно взятой части - явление исключительно факультативное.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата 08.02.2006 15:07:08

Re: Яможет,невнимательно слежу...

>Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?
Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:07:08)
Дата 08.02.2006 19:56:23

Re: Sapienti sat

>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...

Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата 09.02.2006 14:01:01

На компромисы они точно не пойдут - это они нам устраивают гражданскую войну

>>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...
>
>Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

Как такая публика, обуреваемая гордыней нового "великого учения", поддерживаемая из-за рубежа, пойдет на компромисы?

>С уважением, Александр
От Эконом
К Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата 09.02.2006 11:25:13

и этот компромисс вы исчете

в снижении налога на добавленную стоимость?Поверьте наслово,как человеку изнутри "еврохимчистов" - не тратьте зря времени,переходите сразу к войне.Советы космического масштаба и космической же глупости,кторые выдает дружище Мигель имеют неоценимую пользу - даже тот,кто еще сомневается должен понять,чтоиного пути,кроме как коммунизм не сущетвует.Даже дружище Александр ,оппонируя,выступает уже в совершенно коммунистическом духе.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата 08.02.2006 21:17:40

Re: Sapienti sat

>>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...
>
>Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

>С уважением, Александр
Или подумает, что поймет, и причем каждый по разному. СГ ясно писал. что тоталитарный проект скорее всего больше не пройдет. поэтому надо договариваться... И что Нов Сов проект - это надолго, а не переходный этап. Хотел бы он, чтобы осуществился тоталитарный проект или нет - в данной дискуссии не важно.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (08.02.2006 21:17:40)
Дата 09.02.2006 11:42:57

Все это плавно сползает к

"капитализму с человеческим лицом".Хотя по моему уже всем должно быть ясно,что вне зависимости какое у капитализма лицо,но задница у него всегда одна и таже.
От Иванов (А. Гуревич)
К Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата 08.02.2006 14:00:50

Очень оригинально для "эконома" (-)
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:00:50)
Дата 08.02.2006 22:13:54

Зато какое продвижение за два с половиной года!

А начиналось всё у этого знатока экономических моделей с двумя высшими образованиями со скромных предложений отменить, нет, пока что не деньги, а всего-только категорию ренты.

Автор Эконом
Дата 12:43 06-05-2003

"...Мне вообще это понятие "рента" не нравится... Почему, например, не сказать что никакой ренты нету вообще, а все что добыто стоит как всегда:себестомость + прибыль. Большая прибыль - берите налог. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=36&action=reply

Автор Эконом
Дата 13:58 06-05-2003

"В природе ренты нету, есть уголь нефть и кирка с лопатой. Понятие ренты призвано устранить противоречия трудовой стоимости, когда один и тот же удар киркой при прокладке дороги и добычи угля дает совершенно разыне результаты в стоимостном выражении.
Кому то помоему не давала покоя эта "несправедливость". Однако, разумных аргументов, почему не оставить все как есть, тоисть не принять что удар кирокй стоит столько, сколько он стоит, да и рассматривать все виды деятельности унифицированно.
А то вот ув.коллега Мигель покоя не находит от того, что у кого то рент аесть, а кого то - нету.
А кто бы мне объяснил, в чем смысл новго налога НДПИ?По сути, он взимается с оброта никак не учитывая вообще говоря уровень издержек.Почему это сделано понятно - так его собрать проще простого, но это единтсвенная причина.Если добиться нормальной собираемости налога на прибыль то НДПИ сам по себе абсолютно не нужен. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=39&action=reply

Автор Эконом
Дата 16:38 06-05-2003

"Это вообще нафиг не нужное понятие - рента на капитал.
Капитал это машины заводы пароходы.
Средства проиводства.При приложении труда создают новую стоимость
Все очень просто, зачем усложнять?Штоб были темы для диссертаций?. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=47&action=reply
От Мао
К Miguel (08.02.2006 22:13:54)
Дата 10.02.2006 22:05:00

Знатоку экономических наук, Мигелю :)

Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель. Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий». Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…

(Бух отчетность – жонглирование цифрами. Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается, вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают… А тут еще голову журналом Эксперт… Достаточно, чтобы глуПокомысленно :), рассуждать о порочности (!) тоталитарной (что это такое?) системы, наблюдая бездомных детей, которых не было в Совдепе)

…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай. Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом). В общем случае – система обмена товарами основанная на извлечении прибыли - порочна и бесперспективна (вариант А, если угодно).
Вывод (к которому видимо пришел и Маркс :) ) – будущее за системой обмена в основе которой – удовлетворение потребностей (вариант Б). (Социализм – как симбиоз А и Б). Все уже было сказано еще в 20-30 годы 20 века…

Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

Это к тому, что Ваше стремление поучаствовать во всех сразу ветках форума, дискредитирует Вас же как оппонента. Или Вам все Божья роса?...
От Miguel
К Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата 16.02.2006 02:21:40

«Так оставьте ненужные споры – я себе уже всё доказал»?

>Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель. Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий». Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…
>(Бух отчетность – жонглирование цифрами. Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается, вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают… А тут еще голову журналом Эксперт… Достаточно, чтобы глуПокомысленно :), рассуждать о порочности (!) тоталитарной (что это такое?) системы, наблюдая бездомных детей, которых не было в Совдепе)
>…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай. Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом). В общем случае – система обмена товарами основанная на извлечении прибыли - порочна и бесперспективна (вариант А, если угодно).
>Вывод (к которому видимо пришел и Маркс :) ) – будущее за системой обмена в основе которой – удовлетворение потребностей (вариант Б). (Социализм – как симбиоз А и Б). Все уже было сказано еще в 20-30 годы 20 века…

>Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

>Это к тому, что Ваше стремление поучаствовать во всех сразу ветках форума, дискредитирует Вас же как оппонента. Или Вам все Божья роса?...

Ошибаетесь. Практик в экономике – это Канторович, решавший задачу раскройки фанеры и построивший теорию оптимального планирования, не предусматривавшей продажи барахла задорого и «кидания». Практик в экономике – это руководитель предприятия, повышающий отдачу своего участка и применяющий, если надо, экономические теории и, конечно же, вникающий, когда надо, в бухгалтерскую отчётность. А те, которые «кидают» и «продают барахло задорого» – это практики не в экономике, а в воровстве и мошенничестве. Или Вы хотите сказать, что только на этом поле с Экономом и преуспели?
А ещё Эконом возомнившее ничтожество, которому всё всегда и так ясно и разбираться ни в чём не хочет. Как и Вы. Но есть у Эконома ещё и отягчающие обстоятельства. Первое – страна потратила много денег на два его высших образования (физтех и экономическое), но он так и не удосужился вникнуть в простейшие экономические модели и категории http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=47&action=reply , вместо чего оперирует натурфилософскими понятиями середины XIX века (вроде трудовой и потребительной стоимости), а вся его практика сводится, судя по Вашему сообщению, сводится к воровству и мошенничеству. Что, впрочем, не мешает ему по-прежнему считать себя глубоко понимающим экономику человеком. Второе отягчающее обстоятельство – то, что он пролез в начальники с секретаршей и начинает оттуда вещать с чрезвычайно авторитетным «учёным видом знатока», будто хоть в чём-то разбирается из обсуждаемых вопросов. А это уже не просто рядовой случай выкрикивающего глупости воинствующего ничтожества, а преступление. Ибо все его идейки по обустройству России умещаются в простенькие убогие формулы шариковского уровня наподобие http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172353.htm, http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172716.htm , http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=36&action=reply , http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=39&action=reply , при этом он осмеливается нагло мазать чёрной краской всех подряд российских чиновников и бизнесменов, как будто бы не он – один из меньшинства уродов в этой среде, а, наоборот, большинство российских чиновников и бизнесменов его хуже. Но влезши на свой начальствующий бугорок без всяких знаний и заслуг, все эти экономы начинают топить лучших своих коллег и навязывают России свои убогие принципы, подобно тому как это делали Горбачёв и Ельцин. Спрашивается, а как же они могли пролезть в начальнички, будучи такими ничтожествами? Ответ даёт сам Эконом, в своих многочисленных подленьких сообщениях http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171905.htm , http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/154/154420.htm , http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/158/158132.htm , http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172477.htm , http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/172880.htm , где вроде ничего конкретного и не сказал, а нагадить на оппонента успел. Вот так и влезали на свои высокие должности горбачевы и ельцины. Вот в чём Эконом настоящий практик. А если лично Ваша цель именно такова – пролезть в начальнички, – то должен сказать, что пока что в нескольких своих сообщениях на мой адрес Вы умело воспроизводите эту манеру нагадить на оппонента, так ничего и не сказав по существу. «Верной дорогой идёте, товарищи».

И ещё. Хамски именуя меня «дружищем», Эконом пытается ещё больше унизить оппонента высокомерным похлопыванием по плечу: «Не обижайтесь на меня, дружище, не обижайтесь…». http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/158/158132.htm . Но это не тот случай, когда возможна обида. Обижаются на тех, чью возможность насолить тебе считаешь легитимной. А на агрессора и оккупанта не обижаются – его ненавидят. Я не считаю легитимной возможность Эконома пролезть в начальнички с секретаршей, хотя и понимаю, что в сегодняшних условиях больного российского общества это частое явление. И я действительно ненавижу всех этих ленивых, злобных, подлых и тупых кровососов, пролезших в начальнички и уничтожающих оттуда Россию. Очень надеюсь, что недалёк тот час, когда всех таких начальничков выметут поганой метлой, а сотню-другую особо ретивых пустят в расход. И искренне желаю, чтобы особо ретивый Эконом оказался в числе этих сотен.
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата 19.02.2006 23:07:13

Участник Miguel на неделю в "только чтение"

за оскорбление участников.
От Мао
К Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата 18.02.2006 02:00:57

Все ли?

1. Если у Вас есть время (а оно у Вас есть :) ) быть на этом форуме, то нечего размазывать слезы и жаловаться. Ваша реакция – только подтверждает, то, что настоящая жизнь для Вас страшная и непонятная реальность, которую Вы стремитесь втиснуть в рамки т.н. моделей. А как Вы будете себя вести при встрече с реальными обстоятельствами? Или для Вас пример судьба Клима Самгина (хотя я и не люблю ссылки на литературных (выдуманных) персонажей).
2. Обнадеживает только то, что Ваши сообщения – результат желания разобраться в происходящем и найти (предложить) выход. Но вынужден сообщить – что Вы в тупике, если конечно Вы не …

3. … Провокатор. Дело в том, что все (абсолютно) вмешательства в дискуссии – уводят (или усугубляют отход ) от корневой темы в обсуждения частностей (чуть ли не до расстановки запятых в первоисточниках) :). (в этом случае п1 и п2 к Вам не относятся :)).


4. Теперь вроде как по существу :). Когда зашла речь о том, что такое экономические теории, я беспокоился, что Вы наброситесь на меня с аргументацией, а ля Явлинский («… мы не баню строим, а экономику гос-ва…») – хотя и с этим можно спорить. С помощью здравого смысла в том числе:). Но ура – Вы подтверждаете тезис о том, что экономические теории ДОЛЖНЫ носить прикладной характер….(кстати , и где этот Канторович? Его состояние больше состояния Сороса? (хотя бы)…

(Раз уж мы упомянули Сороса замечу, что т.н. «колебания» рынка (это Вам подтвердит любой биржевой жучок, пардон брокер :)) «анализируются и прогнозируются (??!)» аж с помощью 2 инструментов – Теорией вероятностей (типа :) – научный подход, т.н. «технический» анализ) и «Фундаментальным анализом (?)» (успех в последнем – как правило - инсайд). О какой саморегуляции рынка можно говорить? Это саморегуляция погоды!
Задумайтесь Мигель, прогноз развития (в лучшем случае, если все работают «по- чесНому» :) ) – по теории вероятностей. И это Вы отстаиваете.)

5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете. Выводы из теорем (тогда, не владея доказательствами :) ) «свободного рынка» я знал назубок. Вдобавок, огромное желание «научится работать как «они»». В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей…

(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :). С той лишь разницей, что под практику начал примерять теории (с полными доказательствами) которыми пришлось овладевать «на ходу». Но что толку от теорий, которые придуманы лет 150 назад, а другие сформулированы идеалистами от либерализма в стиле задачек Мальвины для Буратино (« Предположим у вас в кармане 3 яблока…»).
…Практика «свободного рынка» такова (пример): есть в Бельгии на границе с Германией завод по производству пиломатериалов. Он убыточен (наверное планово :) ). Убыточен уже лет 60. Но он обеспечивает работой жителей этого городка. И видимо в году 50 прошлого века (очень давно), принят закон, что каждый год директор (собственник) получает субсидию от государства, которой и покрываются убытки. Конечно, муниципалитет соучредитель (тоже давно). Вот и весь «бизнес». ( А в Лодейном Поле БЫЛО 4 завода, 15 лет назад)…
Надо ли приводить примеры недобросовестности (с понятий здравого смысла, на который соскальзываете и Вы) фирмачей, даже по отношению друг к другу. Уверен многие из участников форума сделают это за меня (если угодно, на слуху: Пармалат, Энрон, кстати подтверждение заявления о УНИВЕРСАЛЬНОЙ роли бухгалтерии :) ). НИКТО не опроверг тезис Маркса, что нет такого преступления на который не пошел бы капиталист ради 1000% прибыли.
Взяточничество. У «них» это скрывается под понятием – «комиссионные». А по нашему – откат. Поинтересуйтесь (если у Вас есть такие знакомые), на какой минуте переговоров :), возникает эта волнующая тема. Поразительно, но именно американцев упоминают чаще всего, когда речь идет об откатах. :) Они это дело очень любят :). Вывод:

6. Если бы кто-нибудь взялся написать «экономическую теорию рынка» не прибегая к выдумыванию новых терминов и на простом языке то она напоминала свод «законов Паркинсона» и набор пословиц и поговорок типа «не пойман не вор» и «своя рубаха ближе к телу». И все. И в соответствие с ней не любимые Вами (а почему) горбачевы и ельцины – образцы предприимчивости. Это Вы для них – нелегитимен. Это Вы лодырь и кровопийца на цветущем дереве российского либерализма. :). Все зависит от того, висите Вы на ветке или сидите на ней (шутка).

7. По поводу предложений «по обустройству» Родины. Вынужден сообщить, что ЛЮБАЯ хорошая идея умещается в «убогую» (по Вашему) формулу, исключающую разночтения. Ваши «модели» - подразумевает много «если». ВСЕ варианты построения человеческого общества за человеческую историю, как минимум, по одному разу :), сформулированы. Если угодно – они сводятся к «убогому»: богатство и бедность – зло. Вопрос состоит в реализации такого проекта при котором в обществе в ПОЛНОЙ мере реализовано право на жизнь и ликвидирован разрыв в доступе к ОСНОВНЫМ жизненным благами…Отсюда…


8. …Достаточно очевидно, что Советский проект был наилучшим (многие из форумистов должны быть благодарны этому проекту, даже за 1 высшее образование, и за жилье полученное (о ужас) «по очереди».) Вот Вам и модель (открытая для мелких улучшений). Необходимо только разработать систему преемственности строя (ни Сталин, ни Лукашенко ее пока не решили) исключающих возможность предательства. (не панацея, но я осторожно забрасывал для обсуждения «необходимость ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия в выборах, но тема развития не получила, видимо в чудом обустроенной России власть будет передаваться по наследству и почкованием)… И Самое главное, что пока на форуме систематически выпадает из обсуждения, хотя СГКМ неоднократно и упорно выносит их в корень веток, это тема…

9. …Как реставрировать новосоветский проект. Движущей силы типа союза сд и ср пока еще не нащупали. Кто этот человек, который скажет «Есть такая партия»? … И что могут, например, участники форума? …Очевидна проблема – необходимость насилия … Если угодно, необходимость теоретически обосновать насилие. Кто возьмется за разработку теории почему и как в современных условиях приходящая к власти патриотическая сила будет применять насилие и по отношению к кому. Не рискуя закрыть форум за пропаганду терроризма.

(То, что блестяще решили большевики реализовав идею «диктатуры пролетариата». А Вы требуете отказаться от утилитарного марксизма, а ведь он ох как может еще послужить, подкрепленный Ленинским: «…Марксизм не догма…»)… А значит…

10. Жизнь находится там, где спряталась «Антикризисная группа» (? :)) (которую Эконом абсолютно необоснованно охаял), а форум … может быть он играет роль «Искры». Роль которой в истории Русских революций можно оценивать по разному…

…Верно следующее: Система распределения основанная на извлечении прибыли – не совместима с жизнью и преступник как раз тот, кто даже заблуждаясь защищает ее. И долг ПРОСВЕЩЕННОГО человека – не идеализировать рынок, а всячески разоблачать гнусность конкуренции.
От Alexander~S
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 20.02.2006 00:36:51

Re: экспорт кругляка


>(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

Так для справки, Все страны которые запретили экспорт кругляка( Индонезия, Малайзия, Вьетнам и тд ) получили оправданный экономический эффект (инвестиции и рост обработки).
От Ищущий
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 18.02.2006 22:49:50

Один вопрос

Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"", поэтому от Вас, имхо, пока скрыта значимость реплик Мигеля, который в меру своих сил защищет эту позицию. Эти недостатки есть, но именно они и обуславливают замечательную находку "трех товарищей". Мне думается, что я именно на "мелитопольских игорях и московских бабушках" это понял. Как закончу свои мысли, обязательно их выложу на Форуме. Но пока один вопрос к Вам по следующей реплике:

>5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете...В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :).

Вы начали работать рабочим, самостоятельно быстро поднимаясь по ступенькам служебной лестницы, или сразу начали с должности?
От Мао
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 19.02.2006 18:32:56

И еще...

стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)
От Ищущий
К Мао (19.02.2006 18:32:56)
Дата 20.02.2006 09:59:59

Re: И еще...

>стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)

Сытый голодного не разумеет (с). Да, реплики Мигеля носят вид гротеска, но именно поэтому им удалось пробить брешь в привычном образе моих рассуждений. В его гипертрафированных метафорах я увидел свои мысли, свои чаяния и ... свое, до загрудинных болей, бешенство. Судя по всему, там, где я уперся и заставил себя смириться, "три товарища" увидели выход.
От Мао
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 19.02.2006 18:25:02

Re: Один вопрос

Если это важно для Вас, в 90-м окончил иститут. И начал работать инженером строителем (получив сразу квартиру, кстати. Как молодой специалист :) ).
К 92 году все кончилось, но в силу "либерального" идеализма (присущего, вероятно, не только одному мне в то время). С БООЛЬШИМ трудом нашел работу в организации занимающейся в том числе экспортом. И поехал работать в филиал этого предприятия в Сибири. С этого все и пошло :). Далее по тексту.:).
От Ищущий
К Мао (19.02.2006 18:25:02)
Дата 20.02.2006 09:32:03

Спасибо за ответ. Его примерно так я себе и предполагал. (-)
От Miguel
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 18.02.2006 23:19:03

Поправка:

>Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"",

Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
http://www.contr-tv.ru/common/1568/
От Ищущий
К Miguel (18.02.2006 23:19:03)
Дата 20.02.2006 11:26:49

Re: Поправка:

>Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
> http://www.contr-tv.ru/common/1568/

Ссылку посмотрел. Я бы не смог, конечно, как СГКМ изложить рецензию, - мои уровень и знания, как говорится, не те, чтобы оценить книгу в комплексе. Но в репликах об икре я увидел не значимость комплексного подхода ее авторов, а важность формулировки конкретной задачи, решением которой, по сути, книга и является. Если решение, действительно, окажется адекватным поставленной задаче, то могу предположить, что актуальнейшая проблема страны получит методику ее снятия. Имхо.
От Alexandre Putt
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 18.02.2006 14:45:45

Спасибо за тезисный разбор (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 14:45:45)
Дата 18.02.2006 16:19:07

Дело дрова

Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html
и сделать выводы об уровне умственного развития наших наиболее ретивых "практиков". Вылезли в начальнички на тех же приёмах, что и Горбачёв с Ельциным. В расход вместе с Экономом.
От Эконом
К Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата 20.02.2006 13:56:38

Всех не перевешаете! :))))) (-)
От Monco
К Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата 20.02.2006 11:45:00

Re: Дело дрова

>Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html

Ну сравнил:
Мао: "А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.)."

Р. Скорынин: "На экспорт вывозится продукция самых нижних переделов, для лесной промышленности – это лес-кругляк."

И какие выводы мы должны сделать?
От Miguel
К Monco (20.02.2006 11:45:00)
Дата 26.02.2006 00:11:58

А до конца статьи прочитать не пробовали?

Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами. И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.
От Monco
К Miguel (26.02.2006 00:11:58)
Дата 26.02.2006 01:20:38

Не перекладывайте на других свои грехи

>Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами.

Компиляция из статежегодников != "детальнейший анализ". Будто Вы этого не знаете. Но польза есть - в качестве наглядной агитации преимуществ социализма подойдёт.

>И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.

Вот здесь бы "детальнейший анализ" не помешал бы. О том, как использовать изъятый с вывезенных кубометров акциз, в статье ни слова. Также в статье говорится: "Одной из мер могло бы стать квотирование экспорта леса кругляка с постепенным введением полного запрета на его вывоз. Но только таким подходом проблему не решить". Это положение никак не аргументируется. Представляется, что этой меры как раз достаточно, если под проблемой понимать только экспорт кругляка. Что же до "предпосылок для развития обрабатывающих отраслей", то этот вопрос повисает в воздухе до тех пор, пока нет ясности с первым вопросом вопросом (об использовании акциза).
От Miguel
К Monco (26.02.2006 01:20:38)
Дата 26.02.2006 02:36:52

Читать умеете?

Там ясно сказано, что основное - колмплексное изменение цен и налогов. При которых внутренние цены на сырьё вырастут и сделают невыгодным его экспорт, но перерабатывающие отрасли, благодаря снижению налогов, смогут сущенствовать несмотря на подорожание сырья. Что тут непонятного? См., например,

http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html
От Alexandre Putt
К Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата 11.02.2006 00:58:06

Отвечу я

>Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель.

И каковы успехи этого "практика"? Вообще, к Вашему сведению, без теории практики нет.

> Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий».

Я что-то пока мыслей не заметил. Я вообще никаких сообщений не заметил уважаемого участника, в которых он бы связно представлял свою позицию и предлагал вариант решения проблемы.

> Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…

Ну правильно, зачем ходить в университеты, если вся теория умещается в один единственный принцип.

>(Бух отчетность – жонглирование цифрами.

Какими ещё интересными откровениями готовы поделится?

> Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается,

Вы что-то путаете. Быть может, у нас бизнесмены разные? Бизнесмены IBM, например, или Ernst&Young сильно рвут жилы, у них ничего не получается?

> вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают…

Так может у нас и книжки разные?

>…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай.

У Вас неверное представлени об экономических теориях и их задачах.

> Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом).

В чём конкретно проявляется то, что они не работают? Каким образом они должны работать?

>Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

Вы бы ещё к Самуэльсону с нескромными вопросами приставать начали.
От Мао
К Alexandre Putt (11.02.2006 00:58:06)
Дата 12.02.2006 15:17:45

Уважаемый Путт,


Не уверен, что здесь необходимо повторять благоглупости почерпнутые Вами из журналов Эксперт, Форбс и Космополитен :)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (11.02.2006 00:58:06)
Дата 11.02.2006 11:38:30

А давайте обсудим

>У Вас неверное представлени об экономических теориях и их задачах.

Какие должны быть экономические теории и задачи, какие могут. В конце концов не мы для них, а они для нас. Можно в новой ветке, вы, как экономист по образованию изложите стандартные представления, а мы, постребители-неспециалисты, их обсудим, покритикуем...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.02.2006 11:38:30)
Дата 11.02.2006 16:08:59

Хорошо, подумаю. Хотя я не настолько профессионален (-)
От Эконом
К Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата 11.02.2006 00:44:12

лучше неоклассика не скажешь,но дружище Мигель этого ниокгда не поймет

"Эпоха и жизнь были настолько абсурдны в своих глубинах, а экономика и бизнес до такой степени зависели от черт знает чего, что любой человек, принимавший решения на основе трезвого анализа, делался похож на дурня, пытающегося кататься на коньках во время пятибалльного шторма. Мало того, что у несчастного не оказывалось под ногами ожидаемой опоры, сами инструменты, с помощью которых он собирался перегнать остальных, становились гирями, тянувшими его ко дну. Вместе с тем, повсюду были развешены правила катания на льду, играла оптимистическая музыка, и детей в школах готовили к жизни, обучая делать прыжки с тройным оборотом."
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 08.02.2006 01:12:43

Внимание: три подветки дискуссии перенесены в корень. Их адреса тут

Ветка слишком разрослась. Три подветки пришлось выделить в самостоятельные ветки в корне (без лимита), хотя там идет не менее интересная дискуссия. Вот их адреса в корне:

Вы сильно искажаете позицию "А" и появляется некогерентность в рассуждениях - Скептик 04.02.2006 17:00:43 (73, 2799 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/171804.htm

А если посмотреть с другой стороны - - Fedya 31.01.2006 23:11:48 (104, 1341 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/171466.htm

Борьба с ветряными мельницами - Иванов (А. Гуревич) 31.01.2006 12:56:35 (116, 368 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/171364.htm
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (08.02.2006 01:12:43)
Дата 17.02.2006 00:38:39

Внимание: еще четыре подветки дискуссии перенесены в корень. Их адреса тут

Ветка опять слишком разрослась. Три подветки пришлось выделить в самостоятельные ветки в корне (без лимита), хотя там идет не менее интересная дискуссия. Вот их адреса в корне:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/171797.htm
От Miguel К C.КАРА-МУРЗА Дата 04.02.2006 16:24:34 Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;
Лучший способ обороны...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/172003.htm
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА Дата 06.02.2006 20:55:51 Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;
Поставим вопрос в другой плоскости - кто должен добывать "икру"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/173066.htm
От Chingis К Игорь Дата 14.02.2006 09:47:28 Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;
Вы заблуждаетесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/172896.htm
От Сепулька К C.КАРА-МУРЗА Дата 11.02.2006 12:35:30 Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;
Все-таки спорящим хочется задать еще раз ключевой (на мой взгляд) вопрос:


От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (17.02.2006 00:38:39)
Дата 22.02.2006 00:51:54

Внимание: еще две подветки дискуссии перенесены в корень. Их адреса тут

Ветка опять слишком разрослась. Две подветки пришлось выделить в самостоятельные ветки в корне (без лимита), хотя там идет не менее интересная дискуссия. Вот их адреса в корне:

Попытаюсь тоже сформулировать сущность спора. - Karev1 14.02.2006 15:51:40 (82, 3404 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/173117.htm

Re: Еще один взгляд на икру. - Pokrovsky~stanislav 18.02.2006 02:29:47 (123, 5146 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/173780.htm

От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 06.02.2006 18:55:15

а почему не сформулировать так

по моему моя формулировка должна многое "выпрямить"

по тезисам либералов, почти все товары в СССР были более низкого качества, чем "там". Вранье, конечно, но пусть так. Тогда, ТЕМ БОЛЕЕ, законна такая постановка вопроса:

вы, г-да "недовольные", НЕ УМЕЕТЕ делать ничего по стандартам западного мира. Но труд и услуги обмениваются на труд и услуги. За счет чего вы хотите (хотели) Филипсы-Ливайсы?

Я вижу физически (исходя, простие за высокопарность, из закона сохранения энергии и массы вещества) только 2 варианта:

(1) вы (грубо говоря) не получаете НИЧЕГО, работате только за ДОРОГОЙ ливайс. Вы сидите с голой задницей, у вас нет даже жилья, ничего нет -- вы ВЕСЬ свой труд обменивает на ливайс.

(2) Вы порлучаете свой ливайс в обмен на будущее МОИХ детей -- на нефть, что в РФ и происходит. Тогда в СССР ваше законное место в ГУЛАГ-е.

ЛИБО, как и было в СССР, все терпим и напряженно работаем, пока качество всех наших товаров нашего собственного производства потихоньку дотягивается.

А так, собственно и было -- уже в начале 90-х УНЧ магнитолы "Берестье" 2-го класса, скажем, было не ниже (если не выше) аналогов сони, филипс и пр.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 18:55:15)
Дата 07.02.2006 06:39:30

А это "материалистический" тотемизм, или тотемный "материализм"...

>вы, г-да "недовольные", НЕ УМЕЕТЕ делать ничего по стандартам западного мира. Но труд и услуги обмениваются на труд и услуги. За счет чего вы хотите (хотели) Филипсы-Ливайсы?

Потребив западное потребилово они и сами станут западными и конкурентоспособными, и их продукт тоже. Как у Высоцкого:

"Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука." (с)

Сами марксисты называют это свое мышление "материализмом", а науке оно известно как тотемизм. Они считают что произошли от ширпотреба, "ибо человеческий разум предметно зафиксирован в товарах созданных человеком для человека", а не в каких-то там учебниках, схемах, чертежах... И они хотят вести свое происхождение от конкурентоспособного ширпотреба, а не от какого-то магнитофона "Яуза". Потребил филипса с левайсом и сразу стал цивилизованным, эффективным и конкурентоспособным.

"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован... в продуктах... труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm

Потребит "Яузу" - будет "совком" и делать сможет только "Яузу". А вот потребит филипса - так и делать станет филипса. Марксисты считают тотемный ширпотреб "реальным разумом", в отличии от "мистического безличного и бестелесного разума" учебников, чертежей, схем и государственных планов:

"Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и
бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум,
возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда
людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот
материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и
независимо от него. Он воплощен, овеществлен, опредмечен во вполне
прозаических вещах - в тысячах предметов быта." (там же)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.02.2006 18:55:15)
Дата 06.02.2006 18:56:32

пардон

>А так, собственно и было -- уже в начале 90-х УНЧ магнитолы "Берестье" 2-го класса, скажем, было не ниже (если не выше) аналогов сони, филипс и пр.

80-х. Году в 1983-м она появилась.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 05.02.2006 17:27:24

Адрес первой перегонки "икры и желтых штанов"

Ветка:
Икра, желтые штаны и высшая справедливость - C.КАРА-МУРЗА 25.01.2006
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/170432.htm
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 02.02.2006 18:08:32

Re: Сторонники "чистого рынка" очень полезны солидаристам

Своими "фундаменталистскими" высказываниями они доводят собственную модель до абсурда, предоставляя, фактически, доказательство ее ошибочности "от противного". В перестройку незнакомые со "свободным рынком" советские люди редко замечали эту абсурдность - слишком абстрактно все выглядело. Но спустя 15 лет рыночных реформ каждый уже может реально прикинуть, кому именно придется "удалиться" с рыночной сцены - и сделать выводы.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (02.02.2006 18:08:32)
Дата 03.02.2006 11:34:39

Re: Сторонники "чистого...

>Своими "фундаменталистскими" высказываниями они доводят собственную модель до абсурда, предоставляя, фактически, доказательство ее ошибочности "от противного".

То же самое можно сказать о любых фундаменталистах. И это будет неверно :)

Потому что любой фундаментализм - это искажение модели. Игнорирование ее существенных сторон.

Кстати, если уж выдвинут тезис - то, наверное, должны быть и примеры "сторонников чистого рынка"? На форуме таких нет. А что до либертарианцев австрийской школы - ну каких только чудаков на свете не бывает...
От Durga
К Дм. Ниткин (03.02.2006 11:34:39)
Дата 03.02.2006 14:16:20

Ну а сами то вы? (-)
От Дм. Ниткин
К Durga (03.02.2006 14:16:20)
Дата 08.02.2006 11:22:08

А сам-то я

...не сторонник австрийской школы.

Я, скорее, утилитарист.

Смотрите детальнее у Мигеля. http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/171797.htm

"Чистым рынком" у него и не пахнет.
От Скептик
К И.Л.П. (02.02.2006 18:08:32)
Дата 02.02.2006 22:10:41

Как бы не так

"Своими "фундаменталистскими" высказываниями они доводят собственную модель до абсурда, предоставляя, фактически, доказательство ее ошибочности "от противного"."


Не обольщайтесь, для абсолютного большинства общества абсурдом считается на пустом месте устроить людям аттракцион под названием "а ты постойка ещ едва часа после работы за колбасой". А уж аргументы в пользу этого аттракциона вызывают смесь брезгливости и омерзения.
От О.И.Шро
К Скептик (02.02.2006 22:10:41)
Дата 03.02.2006 09:35:50

Это точно подмечено! (-)
От White Officer
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 01.02.2006 09:51:17

Социализм в моем понимании

>Теперь поговорим о результате. Ведь модель распределения конструирует общество. Так представим себе и зафиксируем ту структуру общества, которую формирует реализация такой модели, даже с ее неизбежными реальными дефектами, которых на практике не удавалось полностью изжить. Эти дефекты - уступки давлению самих «халявщиков» или их адвокатов (уступки, сделанные из сострадания или, чаще, из страха перед возможной социальной местью). Структуру эту обрисовал Мальтус, с которым «оппонент А» солидарен: целые социальные группы в такой структуре «должны удалиться», и сама Природа приводит этот приговор в исполнение.
>Тут в теории никакой неопределенности нет. Например, для РФ социологи из АН СССР рассчитали, по терии Фридмана, уровень «естественной» безработицы в 13%. Все, что они потребляют, это «халява», дефект модели, ошибка Природы, которая не выполняет своей обязанности. В документах аналитического центра правительства (точного адреса не помню, но на Старой площади), например, прямо говорится, что в РФ имеется избыточное трудоспособное население, которое представляет собой нагрузку для экономики и замедляет ее рост. Шмелев говорит, что у нас избыточна 1/3 работников.
>Что мы видим на практике? Именно то, что следует из теории. На развитом Западе сами его жители называют свою социальную структуру «обществом двух третей». Это общепринятый штамп, и спорят лишь о том, не сдвигается ли эта структура к «обществу двух половин». Но пусть две трети. Одна треть – избыточна, она живет «на халяву» и получает блага не по равновесной рыночной цене, а по административному талону. Существование такой большой ошибки нельзя считать флуктуацией. Следовательно, модель не учитывает какие-то ограничения, которые и не позволяют ее реализовать. Можно сказать, что это модель неадекватная и нереализуемая.

>Что показали эксперименты в СССР и РФ? Они показали, что при снятии административных цепей и освобождении рынка, ищущего «равновесную» цену, цены начинают расти гораздо дальше той точки, при которой исчезают очереди. Они растут до максимума прибыли. Помните, как в 1989-1990 гг. в обиход вошло выражение: «вымывание дешевых товаров». Это значит, что по инерции совестливые производители что-то меняли в облике продукта, чтобы взвинтить его цену. После 1991 г. эта совестливость была преодолена.

>Максимум прибыли достигается при сокращении производства и изгнании с рынка неплатежеспособных. На что в большей степени растут цены? На товары первой необходимости, от которых люди не могут отказаться и потому будут платить цену, которую сам рынок вообще не ограничит (пример – ситуация бедствия, картину Рембрандта за буханку хлеба). В Москве нельзя не ездить на метро – и цена билета выросла с советского времени в 300 раз, а на ВАЗ-2105 в 15 раз (а на подержанные иномарки вообще снизилась).
>Ради роста прибыли при такой модели вообще ликвидируются многие производства, продукты которых нужны людям с низкой платежеспособностью. Например, в РФ почти прекращено производство валенок и резиновых сапог – хотя они насущно необходимы обедневшей половине населения. Почти вдвое сокращено производство молока, и сокращение это продолжается. Для платежеспособной половины его достаточно, так зачем же производить больше.

>Вот, после ЧП в Челябинском танковом училище на телевидении (29.01.06) у Соловьева оправдывался генерал из Минобороны. Он сказал, что призывники в массе своей имеют такую нехватку веса, что не могут обращаться не только с тяжелой техникой (танками), но и с автоматом. Кроме того, они не умеют читать и писать (среди призывников из Сибири неграмотных 25%). Это – дети неплатежеспособных семей. Или кто-то думает, что они нарочно худеют перед призывом?


>На практике все проекты быстрого развития (СССР, Япония, Китай, Иран и пр.) основаны на интенсивном применении уравнительных административных механизмов распределения благ.

С этим я в высш. степени согласен.



Очень жалко, что пропустил первую часть дискуссии, успел лишь прочитать статью СГКМ и теперь ее что-то не могу найти. Дайте кто-нибудь ссылку, пожалуйста!

В первой статье касательно "икры и желтых штанов", насколько я помню, было высказано верное наблюдение о том, что именно "Москва" и вообще развитая часть СССР вкладывала львиную долю средств в развитие советских окраин, тем самым создавая условия для появления в развивающихся регионах качественной рабочей силы, которую уже появляется смысл использовать. Действительно, в Казахстане, например, сейчас модно взгрустнуть о том, что лишь 5% доходов от добычи разнообразного минерального сырья оставалось в бюджете КазСССР, а остальное забирали злые союзные ведомства. Но ведь очевидно, что забираемые 95% доходов от сырья не идут ни в какое сравнение с построенными городами, инфраструктурой, тяжелой промышленностью, коммунальным хозяйством, промышленными товарами, шедшими со всей страны по невысоким ценам. В СССР не было колоний, как ни крути... Еще эта мысль перекликается со статьей в "Вопросах философии" (2004, №7, В.Л.Иноземцев "Вестернизация как глобализация и "глобализация" как американизация"). Там высказывается суждение, что европейские колониальные державы были вынуждены отказаться от своих империй, когда после разрушительной Второй мировой не смогли поддерживать на должном уровне капиталовложения в развитие своих колоний.

Вообще, несколько удаляясь от частного вопроса о разных системах распределения, в чем я вижу основу советского строя, советской экономики...
Это была прежде всего такая экономика, где были созданы все условия для всеобъемлющего развития человека, его природных талантов. Для этого государство взяло под свой контроль все основные системы жизнеобеспечения - энергетика, водоснабжение и т.д., образование, транспорт, пенсионная система, система соцстрахования и льгот и прочее и прочее - и обеспечила твердые низкие цены на все эти услуги. Конечно, потребовалось взять под государственный контроль внешнюю торговлю, крупные предприятия, особенно тяжелой промышленности, ТЭК, АПК, которые и задают уровень цен в экономике.
Иными словами, в СССР для человека ничего не было жалко. В СССР были уверены, что все, вложенное в человека, окупится. От гражданина СССР требовалось мало: сначало хорошо учиться и слушаться родителей и учителей, потом хорошо работать. Советского человека никогда не мучили такие обычные на Западе вопросы, как выплата заема за квартиру, накопление на высшее образование для детей и т.п.

Кто-то из восточных мыслителей выразился примерно так: "С неба, подобно звездам, падают тысячи гениев, но лишь единицы попадают во дворец". В большой стране, особенно с большим количеством детей в семье, как в царской России и раннем СССР, рождается огромное число по-разному талантливых людей. Вопрос лишь в том, сможет ли общество выявить и развить их таланты, по максимуму использовав таким образом их потенциал.
В царской России к высшим и средним слоям относилось, грубо говоря, около 15% населения. Следовательно, общество могло более-менее полно использовать возможности лишь той части детей, которые рождались в пределах этих слоев. Кроме того, и среди этих 15% не было равенства возможностей по получению образования. После войны, гражданской войны, разрухи и голода, после эмиграции 2 млн. образованных людей СССР смог в кратчайший срок восполнить потери от убыли разного рода специалистов, ученых, вообще высокообразованных людей. Просто "площадь дворца" была быстро расширена с 1-15% до почти 100% от всего общества.
Итак, я считаю очевидными преимущества советской системы распределения. Так или иначе, в ее рамках человек обеспечивался всем, что нужно для его воспроизводства и развития (богатая по составу пища, тепло, свет, вода, образование и медицина, соцстрахование, заслуженная пенсия). Вот это и есть в моем понимании социализм.
Больше ничего не надо выдумывать. Вторым шагом, после обеспечения человека всем необходимым, должно быть создание эффективной, отточенной системы образования и здравоохранения. Это было. После того, как достигнута хорошая эффективность этих систем (которая, опять же, измеряется не в деньгах) можно быть уверенным, что сколько бы вы не вложили в развитие человека, вы получите от него больше. Общий хороший уровень финансирования и функционирования этой системы "все для человека" дает хороший средний уровень развитых способностей, квалификации, качества человеческого материала в широком смысле слова. Кроме того, всегда выявляется некоторый процент гениев, расходы на развитие которых не просто оправданы (как можно сказать про людей с хорошим средним уровнем), а в несколько раз меньше пользы от этих гениев. Конечно, будет определенное число людей, которые принесут стране несколько меньшую пользу, чем было в них вложено. Но и их можно использовать, а "доход" от тех, кто более талантлив, превысит недостачу, во много раз.

Еще раз повторю, что это и есть экономическая основа для социализма в моем понимании. В СССР эта основа была верна, но постоянно пытались выдумать нечто большее, нечто еще более справедливое. Я согласен с тем, что земля не должна находиться в частной собственности, я согласен с тем, что деньги не должны быть товаром и банковская система либо должна быть государственной, либо жестко контролироваться государством. Но я до никак не могу понять, чем угрожала бы СССР и социализму деятельность сельских и городских ремесленников ("кустарей"), существование мелких и средних предприятий в промышленности (особенно в легкой) и торговле (опять-таки под контролем государства). Вот, Сергей Георгиевич, вы в СЦ в одном из лирических отступлений говорите о своем школьном друге, с детства мечтавшим владеть свечным заводиком и потому затаившим обиду на советскую власть. В чем противоречия между социализмом, как я его понимаю и как здесь описал, и свечным заводиком в частной собственности? Тем более, что даже мечтающие о личном заводике тяготились тогда мыслью о том, что будут эксплуатировать рабочих, и были согласны поделиться с ними прибылью?
При здоровой и справедливой основе своей экономики, поздний СССР не смог сделать почти то же, что и царская Россия. Он не смог использовать творческую, предпринимательскую энергию масс, взвалив все на госаппарат, который к тому же, не в пример царским чиновникам, оказался весьма вороватым и беспринципным, почти сдал страну в конечном итоге. В итоге у нас не было здоровой смешанной экономики, которая должна была быть. И, что еще важнее, в СССР не получилось здоровой идеологии. Как традиционное общество, СССР был, конечно, обществом идеократическим + сама специфика советского проекта, который должны строить все и строить сознательно, в котором очень большую важность приобретает субъективное. Следовательно, нам была, как воздух, нужна тогда гибкая идеологическая система, для борьбы с врагом внешним и с теми внутри страны, кто мог не принять СССР, не разглядеть за легко, в принципе, удаляемыми перегибами и извращениями здорового фундамента. Ведь те, в чье развитие СССР вкладывал разными путями огромные средства, оказывались вредны своей стране не потому, что не обладали способностями, не оправдывали а потому, что были несогласны с "системой". Вывод: справедливая экономическая основа должна быть дополнена гибкой и верно выбранной идеологической доктриной. А механизм распределения советский есть в высшей степени верный.
От О.И.Шро
К White Officer (01.02.2006 09:51:17)
Дата 03.02.2006 12:11:46

Re: Социализм в...

Добрый день!

>В первой статье касательно "икры и желтых штанов", насколько я помню, было высказано верное наблюдение о том, что именно "Москва" и вообще развитая часть СССР вкладывала львиную долю средств в развитие советских окраин, тем самым создавая условия для появления в развивающихся регионах качественной рабочей силы, которую уже появляется смысл использовать. Действительно, в Казахстане, например, сейчас модно взгрустнуть о том, что лишь 5% доходов от добычи разнообразного минерального сырья оставалось в бюджете КазСССР, а остальное забирали злые союзные ведомства. Но ведь очевидно, что забираемые 95% доходов от сырья не идут ни в какое сравнение с построенными городами, инфраструктурой, тяжелой промышленностью, коммунальным хозяйством, промышленными товарами, шедшими со всей страны по невысоким ценам. В СССР не было колоний, как ни крути... Еще эта мысль перекликается со статьей в "Вопросах философии" (2004, №7, В.Л.Иноземцев "Вестернизация как глобализация и "глобализация" как американизация"). Там высказывается суждение, что европейские колониальные державы были вынуждены отказаться от своих империй, когда после разрушительной Второй мировой не смогли поддерживать на должном уровне капиталовложения в развитие своих колоний.

В целом это не верный взгляд на то, что существовало в СССР. Если говорить об экономической и управленческой структуре, то вырисовывается следующая схема (конечно примерная и грубоватая, но для «нулевого приближения» и качественной оценки подойдет):
1) СССР необходимо рассматривать, как целостную структуру, правда со сложным административно-территориальным делением. В этом плане мы имеем экономику с большой кооперацией субъектов хозяйствования, когда алюминий выплавляли в Братске, сталь в Донбассе, подшипники делали в Самаре, а окончательно трактор с двигателем из этого алюминия и этими подшипниками, корпусом из этой стали собирали в Белоруссии, а поля это трактор пахал в Казахстане. Все это вместе приводило к тому, что требовались специалисты как в производстве (не важно, что делать -- сажать картошку, или отливать катер двигателя, или проектировать тот или иной процесс), так и специалисты в управлении, причем специалисты очень высокой квалификации.
2) В этом плане, «забираемые 95% доходов от сырья» есть не что иное, как собирание произведенного общественного блага с целью последующего его распределения на нужды общества и каждого члена этого общества в отдельности. При всех своих недостатках (которые выражались в дефектах системы распределения, в трудностях внедрения некоторых новых технологических циклов и т.п., на что и делась ставка при раскачивании СССР) такая система позволяла предоставить некоторый фиксированный набор доступных общественных благ: образование, медицина, общественный транспорт (в широком смысле). Здесь справедливости ради надо сказать, что все это было не равномерно распределено, существовала диффересация между различными частями СССР, где то школы были похуже (так например, в Узбекистане четко различали школы национальные где преподавание ввелось на узбекском языке и русские школы, первые считались худшими по качеству даваемых знаний, и даже узбеки старались пристроить своих чад в русские школы, а самым страшным наказанием для такого чада был перевод его в национальную школу, если он портил успеваемость), где то врачи были из ряда вон плохие (и хотя если разобраться людей таких было не очень то и много, но они были слишком ярко выражены и заметны на общем хорошем уровне медицины). Москва в этом плане играет двоякую роль, с одной стороны это был (и до сих пор остается) мощный центр по подготовке высококлассных специалистов, а с другой стороны она слишком много выкачивала в себя без возврата (если взять, например, того же специалиста учившегося в Москве и распределенного куда то в пески Средней Азии, то он старался как можно быстрее вернутся в Центральную Россию, как минимум, и в Москву как максимум, т.к. возможности в Москве и в регионах различались весьма сильно, об этом почему то забывают, а иллюстрацией может служить простой пример: В Московских НИИ и ВУЗах проводились и проводятся, чуть ли не каждый день, различные семинары, где специалист может почерпнуть новые знания, провести семинары подобного плана, а особенно с подобным представительством, в регионах не всегда представлялось возможным (конечно если брать Ленинград или Новосибирск то там картина была близка к Москве, но на этом все), а сейчас и подавно). Замечу я говорю даже не о системе доступа к материальным блага, нет я говорю о возможностях реализации своего потенциала. А это наносило страшный урон по регионам, т.к. утечка таких высококлассных специалистов (а их не бывает много, это ограниченный ресурс) фактически подрывала потенциал развития данных производственных и научных областей связанных с работой этих специалистов. Особое место тут занимает только лишь военная область, т.к. в ней существовала связка «завод+КБ», в этом плане утечка была меньшей, но и тут она тоже присутствовала, т.к. были «престижные» и «не престижные» КБ.
3) Третье это засилье идеологии, как некого мерила жизни советского общества, при чем не соответствующей изначально действительности. Это приводило изначально к разрыву (к раздвоенности сознания) особенно у управленцев, что привело в конечном итоге к вырождению этого пласта общества и его антисоветской направленности. Догмы хороши для религиозной системы, а не для жизни. В жизни нужна гибкая система с обратной связью, только она способно функционировать адекватно.

>Вообще, несколько удаляясь от частного вопроса о разных системах распределения, в чем я вижу основу советского строя, советской экономики...
>Это была прежде всего такая экономика, где были созданы все условия для всеобъемлющего развития человека, его природных талантов. Для этого государство взяло под свой контроль все основные системы жизнеобеспечения - энергетика, водоснабжение и т.д., образование, транспорт, пенсионная система, система соцстрахования и льгот и прочее и прочее - и обеспечила твердые низкие цены на все эти услуги. Конечно, потребовалось взять под государственный контроль внешнюю торговлю, крупные предприятия, особенно тяжелой промышленности, ТЭК, АПК, которые и задают уровень цен в экономике.

Хотя в «Советской цивилизации» С.Г. К.-М. подчеркивает, что изначально советская власть этого делать не собиралась, т.е брать промышленность под свой контроль.
Но основная мысль приходящая в голову – государство не смогло бы создать всю эту систему без полного контроля над основным «костяком промышленности»: начиная от сельского хозяйства и заканчивая по кругу им же.

>Иными словами, в СССР для человека ничего не было жалко. В СССР были уверены, что все, вложенное в человека, окупится. От гражданина СССР требовалось мало: сначало хорошо учиться и слушаться родителей и учителей, потом хорошо работать. Советского человека никогда не мучили такие обычные на Западе вопросы, как выплата заема за квартиру, накопление на высшее образование для детей и т.п.

В среднем это так, но существовала большая разница между регионами СССР, в плане доступности этих благ. Но сравнивать надо внутри этой системы, с сравнение с внешними условиями (экономикой и социальной жизнью других высокоразвитых стран, мне кажется ошибкой, слишком уж различны предпосылки при кажущейся похожести)!

>Кто-то из восточных мыслителей выразился примерно так: "С неба, подобно звездам, падают тысячи гениев, но лишь единицы попадают во дворец". В большой стране, особенно с большим количеством детей в семье, как в царской России и раннем СССР, рождается огромное число по-разному талантливых людей. Вопрос лишь в том, сможет ли общество выявить и развить их таланты, по максимуму использовав таким образом их потенциал.

Вот тут и возникают многие непонятные лично мне вопросы, почему например изобретенную в СССР технологию непрерывной разливки стали запатентовали и применяют японцы, в СССР это что было совсем не нужно? Это конечно частный вопрос, есть например, еще ряд таких вопросов как нашумевшая идея «озонатора Емельянова» -- система очистки воды с помощью озона (честно говоря, не знаю так ли это или нет, как говорят «за что купил, за то и продаю», может это из разряда PR-компании в рамках антисоветского проекта), как утверждали идея запатентована французами, и они производят именно эти озонаторы.
Если говорить о самих патентах, то это мог быть сам по себе не плохой способ зарабатывания средств и для государства и естественно для граждан сделавших изобретение, кстати это был бы стимул к росту потенциала и отдачи от каждого работника.
Кстати при И.В. Сталине эти вопросы как мне кажется, решались более продуктивно, даже стимулировались, со стороны государства, иначе не было бы роста первых пятилеток.

>В царской России к высшим и средним слоям относилось, грубо говоря, около 15% населения. Следовательно, общество могло более-менее полно использовать возможности лишь той части детей, которые рождались в пределах этих слоев. Кроме того, и среди этих 15% не было равенства возможностей по получению образования. После войны, гражданской войны, разрухи и голода, после эмиграции 2 млн. образованных людей СССР смог в кратчайший срок восполнить потери от убыли разного рода специалистов, ученых, вообще высокообразованных людей. Просто "площадь дворца" была быстро расширена с 1-15% до почти 100% от всего общества.
>Итак, я считаю очевидными преимущества советской системы распределения. Так или иначе, в ее рамках человек обеспечивался всем, что нужно для его воспроизводства и развития (богатая по составу пища, тепло, свет, вода, образование и медицина, соцстрахование, заслуженная пенсия). Вот это и есть в моем понимании социализм.

Вот это то и есть основной источник ностальгии, но ведь что бы этого достигнуть надо начать опять с нуля. А готово ли общество к этому после реформ 90-х годов?

>Больше ничего не надо выдумывать. Вторым шагом, после обеспечения человека всем необходимым, должно быть создание эффективной, отточенной системы образования и здравоохранения. Это было. После того, как достигнута хорошая эффективность этих систем (которая, опять же, измеряется не в деньгах) можно быть уверенным, что сколько бы вы не вложили в развитие человека, вы получите от него больше. Общий хороший уровень финансирования и функционирования этой системы "все для человека" дает хороший средний уровень развитых способностей, квалификации, качества человеческого материала в широком смысле слова. Кроме того, всегда выявляется некоторый процент гениев, расходы на развитие которых не просто оправданы (как можно сказать про людей с хорошим средним уровнем), а в несколько раз меньше пользы от этих гениев. Конечно, будет определенное число людей, которые принесут стране несколько меньшую пользу, чем было в них вложено. Но и их можно использовать, а "доход" от тех, кто более талантлив, превысит недостачу, во много раз.

С этим я полностью согласен, тем боле, что без этого не будет жизнеспособным не одно современное государство, Китай это очень хорошо понял, поэтому эта вообще то бедная страна заполонила своими студентами практически все ВУЗы мира (знаю что в США 80% иностранных студентов это китайцы, да и в Самаре столько же по процентному составу иностранных студентов именно из Китая, к общему числу студентов иностранцев).

>Еще раз повторю, что это и есть экономическая основа для социализма в моем понимании. В СССР эта основа была верна, но постоянно пытались выдумать нечто большее, нечто еще более справедливое. Я согласен с тем, что земля не должна находиться в частной собственности, я согласен с тем, что деньги не должны быть товаром и банковская система либо должна быть государственной, либо жестко контролироваться государством. Но я до никак не могу понять, чем угрожала бы СССР и социализму деятельность сельских и городских ремесленников ("кустарей"), существование мелких и средних предприятий в промышленности (особенно в легкой) и торговле (опять-таки под контролем государства). Вот, Сергей Георгиевич, вы в СЦ в одном из лирических отступлений говорите о своем школьном друге, с детства мечтавшим владеть свечным заводиком и потому затаившим обиду на советскую власть. В чем противоречия между социализмом, как я его понимаю и как здесь описал, и свечным заводиком в частной собственности? Тем более, что даже мечтающие о личном заводике тяготились тогда мыслью о том, что будут эксплуатировать рабочих, и были согласны поделиться с ними прибылью?

На самом деле не чем бы не угрожало, но развиваться такая структура могла бы с большими сложностями, при отсутствии товарно-сырьевого рынка, где бы эти самые «кустари» брали сырье для своих нужд, воровали бы со складов, подрывая основное производство. Это требовало бы пересмотра модели советской системы хозяйствования и введение в нее элементов рынка столь активно критикуемых идеологией. Хотя на самом деле это можно было сделать внутри страны практически безболезненно, т.к. он фактически в позднем СССр уже и существовал, но подпольно. А если бы он был легальным, то тот же цеховик вынужден был бы соблюдать требования качества произведенной продукции.

>При здоровой и справедливой основе своей экономики, поздний СССР не смог сделать почти то же, что и царская Россия. Он не смог использовать творческую, предпринимательскую энергию масс, взвалив все на госаппарат, который к тому же, не в пример царским чиновникам, оказался весьма вороватым и беспринципным, почти сдал страну в конечном итоге. В итоге у нас не было здоровой смешанной экономики, которая должна была быть. И, что еще важнее, в СССР не получилось здоровой идеологии. Как традиционное общество, СССР был, конечно, обществом идеократическим + сама специфика советского проекта, который должны строить все и строить сознательно, в котором очень большую важность приобретает субъективное. Следовательно, нам была, как воздух, нужна тогда гибкая идеологическая система, для борьбы с врагом внешним и с теми внутри страны, кто мог не принять СССР, не разглядеть за легко, в принципе, удаляемыми перегибами и извращениями здорового фундамента. Ведь те, в чье развитие СССР вкладывал разными путями огромные средства, оказывались вредны своей стране не потому, что не обладали способностями, не оправдывали а потому, что были несогласны с "системой". Вывод: справедливая экономическая основа должна быть дополнена гибкой и верно выбранной идеологической доктриной. А механизм распределения советский есть в высшей степени верный.

С этим я тоже согласен.

С уважением Олег Иванович Шро
От White Officer
К О.И.Шро (03.02.2006 12:11:46)
Дата 04.02.2006 20:37:27

Тоже со многим согласен

Здравствуйте!

>3) Третье это засилье идеологии, как некого мерила жизни советского общества, при чем не соответствующей изначально действительности. Это приводило изначально к разрыву (к раздвоенности сознания) особенно у управленцев, что привело в конечном итоге к вырождению этого пласта общества и его антисоветской направленности. Догмы хороши для религиозной системы, а не для жизни. В жизни нужна гибкая система с обратной связью, только она способно функционировать адекватно.

В чем была проблема революции 1917 и дальнейшей истории СССР с самого начала? Проблема была в том, что лишь самая необразованная, самая оппозиционная власти, самая отдаленная от опыта государственной службы часть «образованного слоя» Российской империи могла совершить революцию. Российская империя была плоха тем, что была слишком хороша и даже разваливалась, загнивала в последние годы правления Николая II очень медленно, позволяя надеяться на оздоровление без революционных потрясений. Долгий опыт, еще со времен Московского царства, противостояния угрозе более развитых европейских государств (ключевое значение – военные технологии, специалисты, новейшие технологии в промышленности, которые в условиях капитализма внедряются довольно быстро, по крайней мере в центре) заставил российское государство постоянно совмещать восточные и западные технологии в самых разнообразных сферах. В какой-то момент пришлось буквально заставить управленческий слой жить и мыслить по-западному, с большими потерями для традиционной русской жизни и культуры была проведена Петровская модернизация (Петр и его правление вообще воплощает в себе все противоречия Российской империи после него). Страна, не становясь колонией Европы, не превращаясь в часть и форпост Европы (как Польша), сохраняя свой народ от участи очень похожих на нас индейцев, индийцев и др. народов, потерявших независимость и/или полуистребленных, все же медленно втягивалась в многочисленные стратегические капканы (назовем их «капканы периферийности»). Самый общий смысл всех капканов был в том, что эффективно противостоять натиску с запада можно было лишь восприняв хотя бы часть его инструментария, хотя бы частично модернизировав российскую жизнь, внеся в нее капиталистические черты, но даже неполное заимствование западного образа мышления, жизни, госуправления, экономической системы разрушало традиционные черты нашего народа и государства и разрушало сам этот народ. Между тем, именно используя своебразие нашей цивилизации мы могли долго и эффективно противостоять западному влиянию, даже продвигаясь на запад и на юг, даже иногда превосходя военно-политическую мощь стран капиталистического «центра». Чем больше занимали западного, тем меньше оставалось своеобразного, тем больше приходилось занимать западного. Кто-то из русских мыслителей заметил такую вещь: на троне чередуются хорошие и плохие правители. Плохие Павел, Николай I, Александр III, хорошие Екатерина II, Александр I, Александр II, Николай II, может быть. Но это с точки зрения просвещенности и реакционности они плохие и хорошие именно так. Если мы более объективно рассмотрим правление Павла, Николая I и Александра III, то увидим, что именно этих правителей удобнее назвать «хорошими». (Про Павла есть, например, хорошая монография проф.ОмГУ Ю.А.Сорокина). Что делали эти правители? Они укрепляли государственность, обращались к традициям, к здоровому консерватизму, который не мешал заимствовать промышленные технологии, например. И пока страна в их правление отдыхала от нововведений и пыталась возвратиться к традиционной жизни, в центре вновь появлялся какой-нибудь «вызов», на который надо было отвечать. Оставим Павла и время до него, периферийное положение России явственно ощущается с начала XIX века. В XIX веке мы имеем правление Николая I, которое заканчивается сокрушительным поражением в Крымской войне. Так же и правление Александра III, проживи он до Первой мировой, могло закончиться даже не революцией, а каким-нибудь смертельным ударом со стороны развитых стран где-нибудь в 1920-х гг.
Так вот, Российская империя располагала удивительными способностями к адаптации к изменяющимся не в ее пользу внешним условиям. Несколько раз ценой утраты чего-нибудь естественного и своеобразного ей удавалось удержаться почти наравне со странами «современного общества». Так и в 1917 г. подавляющее большинство образованных людей и гос. управленцев (да, я не сказал, что традиционность общества, трудность задач и верно выбранная при Николае I гос. идеология позволяли России иметь самый высокопрофессиональный госаппарат и поддерживать внутри верхних и средних слоев относительный социальный мир, национальную и конфессиональную терпимость), думали, что вот еще одна модернизация и все, можно избежать противоречий. И только в целом малограмотные большевики представляли свои задачи легковыполнимыми, интуитивно (особенно Ленин) понимали проблемы и ловушки России, но здесь уже другой побочный эффект – с большевиками группировался и всевозможный вычеркнутый из цивилизованного общества России сброд, среди большевисткой гвардии было полно тех, кто не ощущали себя русскими, не понимали полностью значение православной культуры и т.п.
Результат – так или иначе (здесь и внешнее окружение – Великая депрессия, враждебность внешнего мира, война) СССР пришел к очень опасному состоянию, когда 1)госаппарат не видит всей полноты возможностей государства, не видел своеобразия государства и народа 2) (<=(1)) уничтожение здоровой религии, православной культуры и здоровой идеологии (котор. тоже базировалась на религии - православие, самодержавие, народность), их замена на коммунистический культ и очень непростую, неподходящую идеологию (построение непонятно чего, противоречия в национальной политике, ужасные по последствиям промахи в информационной войне).
Все теоретические построения в области хозяйственного и государственного строительства обесцениваются, если мы не будем уверены в надежности государственных чиновников, в их широких воззрениях, гибком мышлении, опыте и т.д. и т.п. Любой план преобразований можно свести на нет, если раздумывать над тем, поймут или не поймут его чиновники, разворуют или не разворуют средства, предпочтут личное благополучие или не предпочтут. Любой хороший план выполним лишь при допущении, что государство само «хорошее». А что нужно, чтобы чиновник или партиец были верны стране и отстаивали государственные интересы? Нужно лишь, чтобы они обладали нормальным этническим самосознанием, чтобы вред, причиненный народу в целом и государству, отражался и на чиновнике и превосходил удовольствие от подкупа или растраты.
В Советском Союзе именно это и было принесено в жертву построению коммунизма. Что тут бояться того, что русские станут «протестантами» от капитализма, если они и так или стали, или чуть не стали «совками»? Что современные русские помнят из своей культуры? Что надо шапку в помещении снимать, и все? Историю в СССР никогда толком преподавать не умели. Языческие боги древней Руси больше были изучены, чем православная культура. Хорошо хоть успели военную историю реабилитировать, хорошо хоть в археологии был несомненный прогресс. А остальное? Да весь учебник истории СССР – одна большая идеологическая диверсия против самих себя, начиная от пренебрежительного отношения к государственности народов Казахстана и Средней Азии, от давно устарелой трактовки монголо-татарского ига до препоганого освещения истории России при последних императорах. Когда у французов действовала «школа «Анналов»», когда появился Бродель с его скурпулезным вниманием к экономике, торговле и структурам повседневной жизни, у нас не могли никак перейти к осмыслению собранного историками-классиками XIX века и советскими историками материала. Но у нас ведь тоже был и М.Н.Покровский, решивший пересмотреть историю Россию с точки зрения марксизма, с точки зрения экономики, был Л.Н.Гумилев.
Обобщая, можно сказать, что если здоровая экономика зависит от государства, то здоровое государство зависит от здорового этнического самосознания и идеологии.
А что касается пункта 2, насчет проблем со специалистами, то если уж строили в СССР плановую экономику, то и прикреплять надо было человека к месту работы и месту жительства, что и делалось до определенного времени. Но тут все дело в том, что СССР в лучшие свои годы (грубо говоря, при Сталине), если искать исторические аналогии, поразительно напоминал османскую Турцию, т.е. Халифат. Там собственности и должностям не позволяли долго задерживаться в одних руках, переходить по наследству, рубили головы. Но такой строй, у нас, уже европейски образованных, считается диким, даже у просвещенных при советском строе народов степи и Средней Азии. Значит, нужно искать что-то другое.


>Хотя в «Советской цивилизации» С.Г. К.-М. подчеркивает, что изначально советская власть этого делать не собиралась, т.е брать промышленность под свой контроль.Но основная мысль приходящая в голову – государство не смогло бы создать всю эту систему без полного контроля над основным «костяком промышленности»: начиная от сельского хозяйства и заканчивая по кругу им же.


Ну, там сначала была военная и революционная необходимость, потом срочно понадобились средства на индустриализацию, потом опять военная необходимость.


>В среднем это так, но существовала большая разница между регионами СССР, в плане доступности этих благ. Но сравнивать надо внутри этой системы, с сравнение с внешними условиями (экономикой и социальной жизнью других высокоразвитых стран, мне кажется ошибкой, слишком уж различны предпосылки при кажущейся похожести)!


Ясно, что существовала разница. СГКМ оценивает ее как 1:3, как я понимаю. И это не идет в сравнение с сегодняшним разрывом. Тогда и в правду нельзя было говорить, что Москва или центральная Россия, тем более, зажирается. (А сейчас очень даже можно. Москва вообще утратила очень важную столичную функцию – быть городом, объединяющим весь народ).Вот со специалистами был большой разрыв, однако и он рано или поздно бы сократился. В Караганде, Алмате были с довольно раннего времени хорошие технические вузы. Да и в Узбекистане рано или поздно появилось бы что-то стоящее, если бы были бОльшие возможности русской колонизации.
А с высокоразвитыми странами ведь всегда сравнивают, ошибочно это или нет. В сравнении этом СССР выигрывал, только об этом мало кто догадывался и в самом СССР.



>Вот тут и возникают многие непонятные лично мне вопросы, почему например изобретенную в СССР технологию непрерывной разливки стали запатентовали и применяют японцы, в СССР это что было совсем не нужно? Это конечно частный вопрос, есть например, еще ряд таких вопросов как нашумевшая идея «озонатора Емельянова» -- система очистки воды с помощью озона (честно говоря, не знаю так ли это или нет, как говорят «за что купил, за то и продаю», может это из разряда PR-компании в рамках антисоветского проекта), как утверждали идея запатентована французами, и они производят именно эти озонаторы.Если говорить о самих патентах, то это мог быть сам по себе не плохой способ зарабатывания средств и для государства и естественно для граждан сделавших изобретение, кстати это был бы стимул к росту потенциала и отдачи от каждого работника.
Кстати при И.В. Сталине эти вопросы как мне кажется, решались более продуктивно, даже стимулировались, со стороны государства, иначе не было бы роста первых пятилеток.

Ну а почему фармацевтические компании сначала получат прибыли с выпуска одного лекарства, а только потом примутся за производство усовершенствованной версии? Должны окупиться расходы на разработку прежнего, а спасение жизни больных может подождать. Появляется изобретение, но есть, надо полагать план, где оно может быть не учтено. Надо разрабатывать новый план. А там, где предпринимательская энергия высвобождается не только через партию или государство, этот патент на изобретение с руками оторвут.




>Вот это то и есть основной источник ностальгии, но ведь что бы этого достигнуть надо начать опять с нуля. А готово ли общество к этому после реформ 90-х годов?

А готовы ли к этому хотя бы левые партии? Да ни к чему они не готовы. Если реально смотреть на вещи, то пока все зависит от Путина и правительства. И от Думы, где единороссы. В 2007 выборы будут только по пропорциональной системе. Можно левым провести работу, объединиться как-то, перестроиться. Глядишь, и возьмут что-нибудь значимое. А в 2008 вопрос о президенте открыт. У президента с 1993 и с каждой новой реформы все больше полномочий, государственный сектор увеличивается. Значит, растут и ставки. Но проблема в том, что нужны государству люди, которые уже имеют опыт работы в этой новой, постсоветской реальности. У коммунистов мало такого опыта. Значит, у коммунистов в сегодняшнем виде нет будущего. Нужно что-то придумать, нужна партия всероссийского масштаба, которая могла бы объединить деятельных людей в активном возрасте, с незашоренными мозгами.


>На самом деле не чем бы не угрожало, но развиваться такая структура могла бы с большими сложностями, при отсутствии товарно-сырьевого рынка, где бы эти самые «кустари» брали сырье для своих нужд, воровали бы со складов, подрывая основное производство. Это требовало бы пересмотра модели советской системы хозяйствования и введение в нее элементов рынка столь активно критикуемых идеологией. Хотя на самом деле это можно было сделать внутри страны практически безболезненно, т.к. он фактически в позднем СССр уже и существовал, но подпольно. А если бы он был легальным, то тот же цеховик вынужден был бы соблюдать требования качества произведенной продукции.

Вот для решения этих больших сложностей и нужен был нормальный госаппарат, о чем я выше писал. Да и вообще, можно подумать, всего в СССР было под завязку. Украдет цеховик несколько меховых шапок, а где-нибудь замерзнет пограничник. Неужели нельзя было выделить какой-то сектор, частная деятельность в котором не вредит особо обороноспособности страны, благополучию населения? А что до идеологии, то плоха та идеология, которая запрещает делать что-либо нужное и полезное, хотя бы для эксперимента.
С уважением, Михаил.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 01.02.2006 01:29:31

Теория пока неполна

> На практике все проекты быстрого развития (СССР, Япония, Китай, Иран и пр.) основаны на интенсивном применении уравнительных административных механизмов распределения благ.


Непонятно, почему "уравнительных". Не знаю, как в других примерах, но в СССР начало уравнительности - это пятая пятилетка. Одной из её целей, согласно директивам ХХ съезда, было "сокращение различия в уровне заработной платы низко и высокоплачиваемых работников, повышение заработной платы низко- и среднеоплачиваемых рабочих и служащих". Прикрывалось это дело схоластическими рассуждениями о стирании различий между квалифицированным и неквалифицированным трудом в ходе научно-технического прогресса. Кто-то от ракеты и спутника потерял способность мыслить реалистически. Напомню, что примерно тогда же были ликвидированы коммерческие магазины, налоговая политика Хрущёва решительно наступила на горло мелкому предпринимательству. И понеслась.

Если со второй часть цитированных задач можно согласиться, то с первой...

Можно смириться с нехваткой итальянских сапог. Но сложно чувствовать себя комфортно в обществе со столь низким социальным градиентом. Где одинаково получают квалифицированный рабочий и профессор и полковник. А доступ к материальным благам определяется организацией где ты работаешь, наличием знакомств с работниками торговли и личными отношениями с сотрудниками профкома и месткома. Это недоровая ситуация, вызывающая нездоровые настроения. Что особенно опасно - у наиболее активной части людей.


> Лишь в очень небольшом диапазоне нехватка денег на приобретение благ, которые в данном обществе считаются необходимыми для «достойной» жизни, оказывают стимулирующее действие.

В СССР этот порог был нарушен в другую сторону и столь сильно, что до сих пор вызыват сильную аллергию у большей части живших в нём людей.

> а деньги на квартиру заработал за границей

Но если была возможность отовариваться заграницей, преимущества советского строя (образование, етс.), разумеется, перевешивали недостатки.
От White Officer
К Temnik-2 (01.02.2006 01:29:31)
Дата 01.02.2006 14:10:45

Свод соображений по вопросу о разных системах распределения, показавшихся мне

близкими + мое.
Temnik-2: "Не знаю, как в других примерах, но в СССР начало уравнительности - это пятая пятилетка. Одной из её целей, согласно директивам ХХ съезда, было "сокращение различия в уровне заработной платы низко и высокоплачиваемых работников, повышение заработной платы низко- и среднеоплачиваемых рабочих и служащих". Прикрывалось это дело схоластическими рассуждениями о стирании различий между квалифицированным и неквалифицированным трудом в ходе научно-технического прогресса. Кто-то от ракеты и спутника потерял способность мыслить реалистически. Напомню, что примерно тогда же были ликвидированы коммерческие магазины, налоговая политика Хрущёва решительно наступила на горло мелкому предпринимательству. И понеслась."
"Вдобавок. Хрущёвские реформации сопровождались резким снижением доли сдельных форм заработной платы и ростом тарифной. Именно тогда, когда хозяйстов страны вышло на линию стабильного развития, все оказывались посаженными на оплату, весьма напоминающую сильно уравненный социал."

Александр: "> Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

>Как могла быть стабильной такая социальная система?

А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками."


Fedya: " Главное, чтобы самый обычный человек не считал мироустройство несправедливым."
Леонид (к Fedya): "Вот с этим полностью согласен. Так и должно быть чрез взвешенную налоговую и социальную политику. Беда вся в том, что российский бизнес налоги платить просто не хочет."


Вот. Здесь была высказана стержневая мысль о том, что человек должен считать мироустройство справедливым. Т.е. советский человек должен был считать советский строй легитимным. СГК-М в первой главе СЦ-1 детально описывает кризис легитимности власти в царской России.
В СССР произошел довольно резкий слом легитимности власти в сознании советских граждан. По Сталину, несмотря на всю противоречивость его времени, плакали практически все советские люди, несмотря на то, что все жители СССР в это время были чего-то да лишены (казарменное положение на предприятиях, напр. на Чкаловском заводе в Новосибирске, сохранялось до 1949 г., колхозный строй - по сути новое издание крепостного права, запрет на смену места работы, материальные трудности - до нас, в Павлодаре, перекрашеная немецкая форма уже не доходила, рабочий ходил 5 лет в промасленной робе, это был зачастую единственный его костюм). Исключение составляли лишь те, по кому сталинский строй прошелся слишком грубо и явно. Характерно, например, что мои папа с мамой, родившиеся в 50 и 49-м, оба запомнили плач по Сталину и то трагическое настроение в стране в марте 1953. Я, родившийся в 1987, в самый разгар перестройки, могу восстановить в памяти лишь отрывок из последнего съезда в СССР да штурм Белого Дома в 1993. Я не осознавал, что был СССР и его не стало, в большой степени потому, что никто в моей семье, в принципе в средней семье технической интеллигенции в первом поколении, не плакал по СССР. Чувствуете разницу: всенародная скорбь по очень противоречивому человеку была, а по огромной стране, собиравшейся 1000 лет и рухнувшей за 5, этого не было.
В чем причина резкого слома легитимности советской власти?
Я хочу отчетливо прописать здесь, что эта самая легитимность довольно мало зависит собственно от механизма распределния. Легитимность ломается в сознании людей, а на сознание влияет не только ассортимент на прилавках, переезд друга из малогабаритки или черная "Волга" директора завода.
Кризис легитимности был вызван советской идеологией, которой с Хрущевской поры собственно и не было, осталась лишь словесная шелуха, всякие "комунизьмы", "империализьмы" и проч. Весь советский опыт в идеологической сфере после 1953 г. можно издать под заголовком "Никогда так не делайте. Опасно для жизни социалистических обществ".
Тут такое противоречие было. Все-таки царская Россия была славна своим образованием, высоким уровнем гимназий, реальных училищ, университетов тем более. Да, это было элитное образование. Да, советская школа дала высокий уровень для всех, но он был недостаточно высок, советской школе с 60-х была свойственна идеологическая косность, которой не было в царской России. Была в царской России официальная идеология, но ее умудрялись как-то незаметно, без стеснения для ума преподать. В революционное время пришлось срезать верхний слой российского общества, дабы дать воздух для всех остальных. Во время нэпа со скрипом стал устанавливаться социальный мир. Прежде угнетенные, рабочие города согласились дать землю крестьянам, были согласны и терпеть рядом с собой старых специалистов, церковь, мелких предпринимателей, ремесленников-кустарей, зажиточное крестьянство. "Средний слой" Российской империи был затронут революцией лишь постольку, поскольку отдельные его представители участвовали в гражданской против большевиков. Если бы не Великая депрессия, опустившая резко цены на советский в основном сырьевой экспорт, не нужно было бы обострение классовой борьбы, коллективизация, форсированная индустриализация. Была бы возможность социального мира, была бы возможность социализма без поздних советских извращений. Жесткие внешние условия, необходимость обеспечения форсированных и болезненных экономических преобразований обострили и борьбу в партии и в околопартийной элите советского общества. В результате мы имеем 2 интересных феномена - феномен Сталина и феномен Хрущева-Лысенко. "Феномен Сталина" - к власти пришел в принципе малограмотный человек, привыкший к жестким методам, но в общем понимавшим политическую ситуацию, неумеющий без тавтологии написать речь, но являющийся прирожденным политиком и руководителем, которому было по плечу такое государство, как СССР. "Феномен Хрущева-Лысенко" - к власти пробивается такой же малограмотный тип, но на этот раз общее со Сталиным у него одно - беззаветная вера в коммунизм, в учение Ленина. Хрущев - последний верующий коммунист, один из худших представителей 1 поколения советских руководителей, который сумел победить в партийной борьбе более способных к госуправлению людей. Лысенко - такой же тип в науке, прочитал учебники по биологии, поверил в то, что он может вырастить на рябине яблоки, оказался неспособен еще раз перечитать все и найти у себя ошибку, вполне возможно, что он искренне верил и хотел как лучше, искренне подозревал во вредительстве Вавилова за то, что тот был не способен поверить в его идеи.
Но такие последние верующие коммунисты проправили достаточно для того, чтобы отравить умы. Они спроецировали свою негибкость, догматичность на учебник истории, на советскую философию, на советскую энциклопедию, на советскую идеологическую политику. Верующие коммунисты во главе с практиком Сталиным совершенно верно ответили на вызов 1929 г., на вызов 1939-41, на вызов разлагающей партию и государство грызни, которую удалось погасить на время войны хотя бы. Но они же, особенно после 1953, и перекрыли возможность свободно мыслить даже государственным людям. После того, как вызов, потребовавший ответа в виде "тоталитарного общества", прошел, госаппарат оказался неспособным этого заметить. Как никогда нужен был новый нэп, не только в сфере экономики. Во всем. Он и при Брежневе не помешал бы, но тогда стали приходить в госаппарат уже те, кому засорил мозги советский учебник истории, все эти энциклопедии советские. Свобода мысли (которая была обеспечена еще и знанием классических и европейских языков) и безграничная эрудиция выпускников царских гимназий и университетов была потеряна. Советская школа не смогла воспринять эти традиции Кризис СССР наступает тогда, когда уходит, сначала из трудоспособного возраста, а потом из жизни, то поколение, которое училось или в царских гимназиях, или в советских школах, но еще у тех, кто преподавал в гимназиях.
Общество при Хрущеве и далее пошло по пути ненужного уравнительства. Я не хочу жить при строе, где строитель малогабариток живет в бараке, а заселившийся в малогабаритку хочет еще больше, уважая лишь свои желания. Надо было обеспечить какой-то обязательный минимум, при котором уже не важно, что тебя богаче партаппаратчик или еще кто-то. Разрыв в благосостоянии между элитой и народом, между центром и провинцией в 2-3-ну-5 раз не имел бы значения при а) хорошем минимальном уровне благосостояния и б) хорошей идеологической политике. При Хрущеве и Брежневе за хорошим питанием, здравоохранением должны были последовать радикальные меры по обеспечению жильем и повышению безопасности производства. Здесь было отставание. А идеология была тогда уже раздражителем.
В статье в "Неполадках в русском доме" СГКМ (там файл с именем Сословность-Estateness) говорит, что народ отверг капитализм и сословность царской России, потом сам построил в конце концов сословное общество и опять отверг сословность, теперь ради капитализма, который, в свою очередь, ведет к новому закреплению неравенства социального, неравенства возможностей. Я думаю, дело не в сословности, а дело в лживости позднего СССР, дело в том, что под традциционное, тяготеющее к сословности общество не была подведена хорошая, мощная идеология. 250 лет здорового существования России дома Романовых не идут в сравнение с 40 лет более-менее здорового существования советского строя. Все дело в классно разработанной уваровской идеологией царской России. Все дело в истинной интеллигентности царской идеологии.
От Temnik-2
К Temnik-2 (01.02.2006 01:29:31)
Дата 01.02.2006 01:46:58

В дополнение

Вдобавок. Хрущёвские реформации сопровождались резким снижением доли сдельных форм заработной платы и ростом тарифной. Именно тогда, когда хозяйстов страны вышло на линию стабильного развития, все оказывались посаженными на оплату, весьма напоминающую сильно уравненный социал.

Но люди разные. Кто-то живёт припеваючи отпахав кое как смену и на диван с бутылкой пива (кстати, пива тогда часто нехватало! представьте, те кому до 25-ти :) к телевизору в своей малогабаритной квартире. А кто-то хотел чего-то большего для чего-то. Ну хотелось человеку домик за городом с биллиардным столом. Небольшой, я не говорю про особняки и дворцы.

А он не мог. Всем была жёстко поставлена планка. Малогабаритка, пиво (иногда) и телевизор с самым лучшим, высокохудожественным и гуманным кино. Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Как могла быть стабильной такая социальная система?

Может, лучше аппелировать к Чавесу и де Сильве и анализировать венесуэльский опыт?
От Александр
К Temnik-2 (01.02.2006 01:46:58)
Дата 01.02.2006 02:54:16

Re: В дополнение

>Но люди разные. Кто-то живёт припеваючи отпахав кое как смену и на диван с бутылкой пива (кстати, пива тогда часто нехватало! представьте, те кому до 25-ти :) к телевизору в своей малогабаритной квартире. А кто-то хотел чего-то большего для чего-то. Ну хотелось человеку домик за городом с биллиардным столом. Небольшой, я не говорю про особняки и дворцы.
>А он не мог. Всем была жёстко поставлена планка. Малогабаритка, пиво (иногда) и телевизор с самым лучшим, высокохудожественным и гуманным кино.

Да, представьте, те кому до 25. Живешь с женой и двумя детьми в бараке. Отпахал кое-как смену - построил товарищу новую малогабаритную отдельную квартиру. А товарищ заявил что люди разные. Он, товарищ с квартирой не такой как ты в бараке. Ему к малогабаритной квартире нужен загородный домик с бильярдом, а ты и бараком обойдешься. Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.

> Всё. Хочешь больше - прыгни в директора, академики или секретари ЦК. Не меньше.

Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

>Как могла быть стабильной такая социальная система?

А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.

>Может, лучше аппелировать к Чавесу и де Сильве и анализировать венесуэльский опыт?

Аппелируйте хоть в Гаагский трибунал. Кто мешает?
От Temnik-2
К Александр (01.02.2006 02:54:16)
Дата 01.02.2006 23:28:37

Re: В дополнение

> Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.


Учитывая реалии, скорее так. А товарищ в бараке скажет: "Ах ты гнида, я напахал уже на домик с биллиардом, а малогабаритную квартиру - ему?!" Или: "Я напахал уже на домик с биллиардом, а мне такую же малогабаритку?!"

Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой. Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи. А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.


> Ну почему же "не меньше"? Собственно под "хотеть чего-то большего я лично всегда подразумевал примерно это". Ну может не в академики-директора да секретари ЦК, но в завлабы-завотделы вполне. Дальше работа нетворческая, административная. И все мои знакомые тоже подразумевали под "чем-то большим" именно это. Независимо от того стремились они к этому "чему-то большему" или нет. А бильярд и домик "чем-то большим" не считали. Какая разница снять на лето полдома в деревне или водиться со своим?

ну, примерно как между женой и "тётей напрокат".


> А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.


Загвоздка в том, что "везунчики" - амбициозная и наиболее активная часть общества. Они своего всегда добьются. Куда лучше их энергию направлять в мирное и полезное русло.

Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".
От Александр
К Temnik-2 (01.02.2006 23:28:37)
Дата 01.02.2006 23:58:15

Re: В дополнение

>> Одно дело идти назавтра пахать очередную смену строя очередному товарищу квартиру зная что государство над хотенчиками "разных" товарищей посмеется и через год-другой ты тоже въедишь в новую малогабаритную квартиру. И совсем другое - зная что государство посмеется над тобой, пахавшим за гроши, и отправит строить загородный домик "разным" товарищам.
>
>Учитывая реалии, скорее так.

А мы всегда реалии учитываем. Поэтому у нас всегда так.

>Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой.

В чем нуждается общество - прекрасно видно по тому что оно построило - СССР. Что касается индивидуальной градации то это личное дело каждого. Хочешь градироваться - пойди в отпуск шабашить. Или по субботам на местном заводе. Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.

> Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи.

Да, рабочие видели в образовании большее нежели значек и малогабаритку. А вот "исторические материалисты" их убеждали что реально только потребилово, а остальное - идеализьм. Создавали "мордатого хорька, искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей. Его, а не ваших." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171567.htm

> А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.

Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.

>ну, примерно как между женой и "тётей напрокат".

Жена - малогабаритка в городе. А вот домик с бильярдом как раз для теть. Собственно о чужих женах и дочерях напрокат наши социальные градаторы тоже мечтали. И это было одним из первых проектов.

>> А вот только так она и могла быть стабильной что назавтра человек снова шел пахать смену, а не бросал везунчиков наедине с их хотенчиками.
>
>Загвоздка в том, что "везунчики" - амбициозная и наиболее активная часть общества. Они своего всегда добьются. Куда лучше их энергию направлять в мирное и полезное русло.

Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.

>Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".

Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.
От Temnik-2
К Александр (01.02.2006 23:58:15)
Дата 02.02.2006 01:11:47

Re: В дополнение

>>Общество нуждается в социальной градации, которая оправдана и считается справедливой.
>
>В чем нуждается общество - прекрасно видно по тому что оно построило - СССР. Что касается индивидуальной градации то это личное дело каждого. Хочешь градироваться - пойди в отпуск шабашить. Или по субботам на местном заводе. Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.


Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?


>> Те же воспетые совидеологией рабочие мечтали, что их дети окончат институты. Ну, сбылись мечты - и что дальше? Сидят они со своими дипломами в соседней малогабаритке. А значёк университетский и вообще куда подальше прикололи.
>
>Да, рабочие видели в образовании большее нежели значек и малогабаритку. А вот "исторические материалисты" их убеждали что реально только потребилово, а остальное - идеализьм. Создавали "мордатого хорька, искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей. Его, а не ваших." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171567.htm

>> А вот тётя Надя, сромная работница оптовой базы... Здесь дело не в материальных амбициях, а в чувстве справедливости.
>
>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.

А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.


>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.

:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.

А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

>>Не уходите от реальности: не была стабильной эта социальная система. Она начала трескаться аккурат после хрущёвских "поравнений".
>
>Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.

Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".
От Александр
К Temnik-2 (02.02.2006 01:11:47)
Дата 02.02.2006 01:53:53

Re: В дополнение

>>Обеспечить всем приличную жизнь - на этом общественные дела кончаются. Остальное сам.
>Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?

Я бы сказал на службе. Потому что барина нет. Учим, лечим, согреваем и защищаем наших советских детей. И пусть кому не нравится подавится своею злобой.

>>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.
>
>А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.

"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.

>>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.
>
>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.

Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь наладив за казенную зарплату бакинский телецентр. И никто ему дополнительно не доплачивал за то что даже на вечеринках то и дело срывался к телефону позвонить сотрудникам что надо в передатчике подкрутить. Впрочем нет, было. Когда привезли первые два цветные телевизора французского производства один начальник комитета по телерадиовещанию взял себе, а другой сдал отцу. Потому что иначе смотреть цветное ТВ когда отец не на работе было невозможно.

>А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...? Когда кто-то из московских сотрудников инженеров-электронщиков просил починить им телевизор - отец их именно туда и посылал. И правильно делал. Если инженер-электронцик не может починить свой собственный бытовой телевизор ему не о "социальной градации", а о душе надо подумать, и о своих детях, которые в случае "социальной градации" будут собирать объедки на помойке. Обладай тот инженер своей специальностью хотябы в пределах умения починить телевизор, с "социальной градацией" у него проблемы бы не возникло, будьте уверены. Как у нас не возникало проблемы вставить стекло или сварить под аргоном алюминиевый корпус для компа. Первое делал сосед-стекольщик, а второе сосед-сварщик с ЗИЛа. По-соседски. Потому что отец по-соседски чинил им телики.

>>Если бы "не была стабильна" - она не превратилась бы в сверхдержаву. Очень многие пробовали ее на счет стабильности. А вот дестабилизировали ее мордатые хорьки "исторического материализма" искренне считающего, что все окружающее служит исключительно для удовлетворения его хорьковых потребностей.
>
>Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".

У евреев много интересных выражений. Но наш колосс был с глиняной головой, набитой "историческим материализмом" вместо мозгов.
От Temnik-2
К Александр (02.02.2006 01:53:53)
Дата 02.02.2006 20:42:13

Re: В дополнение

>>Т.о., легальная работа - это повинность, обязательная для исполнения, а все граждане вроде как в крепостном праве - кто на оброке, кто на барщине? Это вами желаемая социальная система?
>
>Я бы сказал на службе. Потому что барина нет. Учим, лечим, согреваем и защищаем наших советских детей. И пусть кому не нравится подавится своею злобой.


Почему это нет? Барин вон он, в пиджачке, с галстуком. На персональной машине из спецраспределитетеля со спецпайком на персональную дачу едет. :))

Вот дайте мне хоть экономическое, хоть морально-этическое обоснование - почему спецпаёк ЕМУ?


>>>Дело именно в материальных амбициях, стремлении унизить ближнего и попытке припахать общество для их достижения того и другого. Вместо того чтобы градироваться самостоятельно возмечтали заставить градировать общественные институты.
>>
>>А мне кажется странной ваша этическая позиция. Желание официально платить больше за больший и лучший труд вы считаете неморальным.
>
>"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.

Я хотел бы морально оправданную и экономически рациональную шкалу доходов. В создании "государственного счёта" принимали участие все. Но вот персональные машины имели - не все.

>>>Везунчик - это тот кому первому пришел ордер на квартиру. От амбициозности и активности это не зависит, уж поверьте. Если бы они могли сами добиться своего то и добивались бы сами, а не пытались приспособить для этого общественные институты. Вот мой отец к примеру, вместо того чтобы ворчать на 250 р в месяц, которые получал на телецентре в отпуск ездил налаживать телепередающие станции в районах. Работа на пятерых на месяц с зарплатой 500р. Делал один за две недели. Месяц отпуск, месяц "за свой счет" - 10 000р. Так что зарплата на телецентре только на книги и сигареты. А вот те кто так не мог ныли чтобы государство ограбило ближнего и им отдало.
>>
>>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.
>
>Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь


Троцкист тогда, в 70-е, был таким же редким экземпляром как утконос в Европейской России. Так что зря вы на троцкистов отсылаетесь. Это точка зрения не троцкистов, а простых людей, задёрганых дефицитами в комплекте с уравниловкой.


>>Есть такое выражение: "Колосс на глиняных ногах".
>
>У евреев много интересных выражений. Но наш колосс был с глиняной головой, набитой "историческим материализмом" вместо мозгов.


(Если для вас Ветхий Завет - это "еврейское", то кем вы считаете себя?)

Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
От Karev1
К Temnik-2 (02.02.2006 20:42:13)
Дата 03.02.2006 08:32:11

Ветхий завет - одна из основ иудаизма (как и христианства)

>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
А вот это полная чушь. Обычные майоры в нашей части в 70-х получали не меньше 300...350 р. в зависимости от выслуги. (Это на Украине - никаких районных коэффициентов). Средняя зарплата по стране тогда была 150...170 р. Майор вполне мог купить сапоги жене, даже у спекулянта.
От Karev1
К Karev1 (03.02.2006 08:32:11)
Дата 07.02.2006 13:11:23

Туда же , про майора.

>>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.
>А вот это полная чушь. Обычные майоры в нашей части в 70-х получали не меньше 300...350 р. в зависимости от выслуги. (Это на Украине - никаких районных коэффициентов). Средняя зарплата по стране тогда была 150...170 р. Майор вполне мог купить сапоги жене, даже у спекулянта.
В 40-е, для сведения, разница в денежном довольствии офицеров и средней зарплаты по стране, была еще более ощутимой. Страна высоко ставила престижность военной профессии. То что сделали с военными в 90-х вообще не имеет прецедентов в российской истории (не знаю, может и в мировой). Так что не надо заниматься необоснованными обобщениями.
От Chingis
К Karev1 (07.02.2006 13:11:23)
Дата 14.02.2006 11:46:58

Да, военные при СССР получали весьма нехило.

Лейтенант, только что вышедший из военного вуза, получал от 250 руб. (без районного коэффициента) плюс подъемные, плюс льготы.
Шахтер в забое - 600 руб. При постоянной угрозе смерти от взрыва метана или смещения пластов.
От Александр
К Temnik-2 (02.02.2006 20:42:13)
Дата 02.02.2006 23:22:52

Re: В дополнение

>Почему это нет? Барин вон он, в пиджачке, с галстуком. На персональной машине из спецраспределитетеля со спецпайком на персональную дачу едет. :))
>Вот дайте мне хоть экономическое, хоть морально-этическое обоснование - почему спецпаёк ЕМУ?

Вы же сами объяснили - потому что академик, директор, секретарь ЦК. И Вам тоже дача и спецпаек если Вы директор, секретарь или академик.

>>"Желание официально платить больше"? Правильно ли я понял? По-моему Вы желали не платить больше, а наоборот, получать. Что касается желающих платить больше - это всегда пожалуйста. Платите. Только не за государственный счет.
>
>Я хотел бы морально оправданную и экономически рациональную шкалу доходов. В создании "государственного счёта" принимали участие все. Но вот персональные машины имели - не все.

Это какое-то расщепление сознания. То вынь да положь "социальную градацию", то персональные машины всем. Вы уж выберите что-то одно. Люди все разные. У нас не было ни дачи ни машины, зато фрукты круглый год и мясо с маслом каждый день. А летом снимали полдимика либо в подмосковье либо в Крыму. В семье моего школьного приятеля каши да картошка, зато машина и дача.

>>>:)) Так вот ваш отец, в соответствии со сложившейся терминологией, "шабашник", промышляющий левыми заработками. Нечто близкое к форцовщику и спекулянту.
>>
>>Ну это ведь только с вашей, троцкистско-казарменной точки зрения. ;-) Дай вам волю всех загоните в трудармии. А по-нашему просто лучший специалист по связи и электронике в республике на то время. Районов много, телевидение хотят все... Кто изыскал средства - первый на очереди. Отпуск не резиновый. Но заметьте, шабашками ездил заниматься лишь
>
>Троцкист тогда, в 70-е, был таким же редким экземпляром как утконос в Европейской России. Так что зря вы на троцкистов отсылаетесь. Это точка зрения не троцкистов, а простых людей, задёрганых дефицитами в комплекте с уравниловкой.

Это точка зрения навязанная простым людям троцкистами, которых было пруд пруди и в 60-х и в 70-х, (Ефремов, Тарасов, Кагарлицкий, Ильенков и пр.) а в 80-х у меня один такой глухой фрукт, похоже ильенковский выкормыш, был учителем рисования. Простые люди чуть не ежедневно подтаскивали к стройплощадке фрукты, вино, чуть не дрались друг с другом чтобы пригласить "человека из центра" к себе на вечеринку. А троцкисты появлялись на сцене если районное руководство по неопытности заказывало для наладки аппаратуры бригаду москвичей. Вот тогда да. Команда из пятерых "задерганых дефицитом в комплекте с уравниловкой" шибко грамотных знатоков "исторического материализма" весь месяц пила не просыхая с горя что их вместо "социальной градации" заслали в "Мухосранск" к "чернож...." Тратила время и деньги, а затем так ничего и не сделав уезжала восвояси.

У них даже гимн такой был.

Иссык-кульская тоска
Алексей Иващенко

Облепиховых кустов
Запах чрезвычайной силы
И луну зажёг восток,
А на западе - светило.
Краем тронут холм слегка,
Тонет в озере лениво.
Иссык-кульская тоска
Вновь вцепилась мне в загривок.

Иссык-Куль воркует тихо,
Только что-то не в струю.
Я сажусь под облепиху
И тихонечко пою.

Над горами облака,
Словно клочья белой пены.
Иссык-кульская тоска
Жрёт мне глотку постепенно.
Как прекрасен Иссык-Куль
В чистых лунных позументах,
А за эту за тоску
Платят коэффициенты.

Истина в вине и выход
В нём же. Тут-то я пью
И сажусь под облепиху
И тихонечко пою.

Облепиховых кустов
Запах осточертевает
И грозу несёт восток
Как у нас в начале мая.
Только здесь совсем не так.
Трахнет: "Р-раз!" и в то ж мгновенье
В облепиховых кустах
Ты найдёшь отдохновенье.

Я же не хочу так лихо
Здесь закончить жизнь свою
И сажусь под облепиху,
И тихонечко пою.

С облепиховых кустов
Лезут гусеницы тучей
И ногами на восток
Я ложусь, на всякий случай.
От тоски сойти с ума
Просто: "Р-раз!" - и станешь психом.
Вероятно, в дурдомах
Тоже садят облепиху.

И опять звенят бутылки
Как бубенчик ишака,
И занозою в затылке
Иссык-кульская тоска.

http://web.ru/bards/Ivasi/part160.htm



>(Если для вас Ветхий Завет - это "еврейское", то кем вы считаете себя?)
>Долго ли могла держаться социальная система, где майор, скажем, без ног притаскивающийся с казарм и полигонов должен в выходые или отпуск искать - где ещё приложить свои "руки", чтобы насобирать спекулянту на приличные сапоги для жены? Не в 40-е послевоенные, а в благодатные 70-е.

Такая система могла существовать неограниченно долго. А вот система когда вместо того чтобы наладить систему слепой посадки на авиабазе в Средней Азии московские интеллигенты две недели непросыхая жрут водку - потому что ненавидят и майора, и его самолеты, и систему слепой посадки, и среднюю Азию с населяющими ее "чернож...." долго существовать не могла. И рухнула когда дорвавшись до власти эти всемирно-исторические материалисты дали команду местному криминалитету растащить оружие, изнасиловать жену майора, а его самого сжечь живьем. За то что он, гад, посмел служить "неправильному колоссу", и чтобы избавиться от "чернож...."

---------

Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html#par60


От Баювар
К Александр (02.02.2006 01:53:53)
Дата 02.02.2006 02:50:26

неконвертируемых в шабашку

>>А, допустим, слесарь-наладчик Вася не обладает востребованной чёрным рынком труда профессией - ему куда?

>Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...?

Ну типа совсем кому-то непонятно, что есть уймища ВАЖНЫХ профессий, неконвертируемых в шабашку? Тот же ваш любимый районный терапевт, или оператор АЭС.

И куда, блин, вы нас ведете? Туда, где мера пшеницы явно обменивается на пару сапог?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (02.02.2006 02:50:26)
Дата 08.02.2006 02:54:48

Вот здесь непонятно

Во-первых, это чего-то такое живодерческое. Ветиринария и медицина - разные отрасли. Районного терапевта я к нашим кошкам просто не подпущу.
А во-вторых, вот совсем непонятно другое - про шабашку. Вот на фиг все это? В отпуск работать, по выходным. Если можно просто так в будни и без начальства и без работодателей чего-то добывать. И жить исходя из своих возможностей без всякого социального статуса. Вольным человеком.
От Александр
К Баювар (02.02.2006 02:50:26)
Дата 02.02.2006 02:58:54

Для шабашки не нужна профессия.

>>Слесарь-наладчик не обладающий своей собственной специальностью, но желающий "социально градироваться"? Куда бы нам его определить-то? А может в ж...?
>
>Ну типа совсем кому-то непонятно, что есть уймища ВАЖНЫХ профессий, неконвертируемых в шабашку? Тот же ваш любимый районный терапевт, или оператор АЭС.

Достаточно рук. Идешь летом ферму строить и получаешь свои 250р вдобавок к отпускным. Кроме того, не трудно нужную профессию получить в необходимых для подработки пределах. Вечерний техникум, или даже институт всегда к твоим услугам. Книги, библиотека туда же. Полагаю районному терапевту не сложно хряка кастрировать. Или там, коту когти вырвать.

>И куда, блин, вы нас ведете? Туда, где мера пшеницы явно обменивается на пару сапог?

В современную цивилизацию, которая не выводится из индивидуальных потребностей. Туда где есть операторы АЭС и районные терапевты.
От Chingis
К Александр (02.02.2006 02:58:54)
Дата 14.02.2006 11:52:31

Браво (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 31.01.2006 15:13:45

Такое замечание (+)

> При таком подходе вообще отпадает введенное нами ограничение набора благ лишь «символическими престижными» – икрой и желтыми штанами. Любое благо, ставшее дефицитным, становится и престижным для тех, кого администрация отодвинула от «халявы» или заставила стоять в очереди.
В рамках модели так и есть, однако хочу заметить что тоталитаризм рыночной модели на практике проявляется при административном вмешательстве в рыночную (или мимикрирующую под рыночную) систему. Там где рынком не заморачиваются этого нет. К примеру, на систему распределения жилья, здравоохранения и т.п. в СССР при желании можно много ругаться, но критика от «дефицита» там не проходит, да и вообще уровень критики «эффективности» тех систем ниже плинтуса. Но как только классифицируем модель через ТДО, то да, в голове щелкает переключатель и всплывают «хапявщики» и прочие «враги».
От Александр
К Вячеслав (31.01.2006 15:13:45)
Дата 31.01.2006 21:08:56

Да уж, дефицитное совсем не значит престижное.

>> При таком подходе вообще отпадает введенное нами ограничение набора благ лишь «символическими престижными» – икрой и желтыми штанами. Любое благо, ставшее дефицитным, становится и престижным для тех, кого администрация отодвинула от «халявы» или заставила стоять в очереди.

Разумеется далеко не любое благо ставшее дефицитным становится и престижным. Конечно избежать "инфляции престижа" легче назначив престижным благом дефицитное, но самой дефицитности никак не достаточно для престижности. Дача была престидной, кирпич нет. При всей дефицитности, конина престижной не была и шотландские килты тоже. Икру делали престижной начиняя ею буфеты театров и всякие праздничные мероприятия.

>К примеру, на систему распределения жилья, здравоохранения и т.п. в СССР при желании можно много ругаться, но критика от «дефицита» там не проходит, да и вообще уровень критики «эффективности» тех систем ниже плинтуса.

B не мудрено. Уже тем что квартиры давали и дворнику и инженеру и академику чуть ли не в одном доме жилище практически не могло стать престижным товаром, при всей дефицитности. С небольшими исключениями вроде Кутузовского проспекта, Котельнической набережной и т.п. Престижной приходилось считать дачу, но наличие у пролетариев в первом поколении дома и родни в деревне и эту лазейку перекрывало.

> Но как только классифицируем модель через ТДО, то да, в голове щелкает переключатель и всплывают «хапявщики» и прочие «враги».

А потому что тут начинает работать весь комплекс вражеской идеологии:

и общество как средство удовлетворения потребностей, и классовая борьба, и "всеблагое провидение" хоть в виде "невидимой руки", хоть в виде "нефти из космоса", и отождествление объективного с утилитарным - те самые "халявщики". Короче - вся "крепко сбитая как булыжник" - идеология буржуазного утилитаризма. А из-за того что эта буржуазная идеология официальная и насаждается тоталитарно с полным уничтожением инакомыслия административно-государственным аппаратом - гниет и проседает целый социальный пласт, особенно плотно этим аппаратом контролируемый - интеллигенция, со всеми вытекающими.
От Товарищ Рю
К Александр (31.01.2006 21:08:56)
Дата 19.02.2006 23:40:47

... но пересекается с ним

>самой дефицитности никак не достаточно для престижности. Дача была престидной, кирпич нет. При всей дефицитности, конина престижной не была и шотландские килты тоже. Икру делали престижной начиняя ею буфеты театров и всякие праздничные мероприятия.

Престижность делается не то, чтобы редкостью, а непременно в совокупности с возможностью выбора. И кирпич был престижным (например, в Минске - производства завода в пос.Оболь), и конина тоже (именно колбаса "сервелат", состоящая на 40% из конины, была самой любимой и малодоступной в СССР - и то только потому, что конская бастурма практически не продавалась по каким-то своим причинам). А икру делало престижной не театры и не цирк с кловунами, а потребление ее верхними слоями ("королями"), от которых данная престижность методом наблюдения и подражания передавалась вниз как "средними" ("герцогами, графами, баронами и рыцарями"), так и обслуживающим персоналом ("челядью и прислугой"): престижно то, что носит или ест "король"; престижно побыть "королем" хотя бы иногда или для вида. Так это и потому что было из чего выбирать (не тотальный дефицит, а наличие нескольких сортов колбасы, кирпичей и даже икры - черная была дефицитнее и элитарнее красной, а та - селедочной или баклажанной). А вот выбора "воды" (фильтров или питьевой в бутылках - минеральная же считалось больше лекарством) не было. И "воздуха"(кондиционеров и увлажнителей) - тоже. Поэтому и к области престижности они не имели отношения.

Примерно так же распространялось вниз увлечение, скажем, иогой или теннисом. А, допустим, потенциально куда более элитарные трюфели, яхты или гольф престижными в СССР не были. По этой самой причине ("короли" не увлекались). Это только в глупой книжке Эллочка сравнивает себя с Вандербильдихой - в жизни незримое сравнение идет если не с первым секретарем обкома, то хотя бы с продавщицей овощного за углом. А вовсе не с Генри Фордом и не с его секретаршей.

>B не мудрено. Уже тем что квартиры давали и дворнику и инженеру и академику чуть ли не в одном доме жилище практически не могло стать престижным товаром, при всей дефицитности. С небольшими исключениями вроде Кутузовского проспекта, Котельнической набережной и т.п. Престижной приходилось считать дачу, но наличие у пролетариев в первом поколении дома и родни в деревне и эту лазейку перекрывало.

Такие "небольшие" исключения были буквально в каждом городе и даже поселке городского типа - и все местные безошибочно даже до сих пор укажут вам "директорский" или "райкомовский" дом еще тех времен. Ну, понятно, что для целого квартала таких домов городу требовался статус, как минимум, столицы республики. А инженер, доцент или врач как раз и было вытолкнут из элиты насильно. А не потому, что так, де, справедливо и для дворника не столь обидно.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:07:48)
Дата 31.01.2006 14:36:40

Re: А о чем речь вообще то ?

Давайте для начала очень коротко изложите о чем идет речь. Чем больше читаешь обсуждение, тем больше все утопает в частностях.

О применимости рыночной модели, в какой либо форме в условиях России, или о каком то частном случае использования этой модели ?
От Вячеслав
К Artur (31.01.2006 14:36:40)
Дата 31.01.2006 14:55:08

В двух словах (+)

на какие конкретно модели опираться при восстановлении н/х вообще и улучшении системы распределения в частности.
От Artur
К Вячеслав (31.01.2006 14:55:08)
Дата 31.01.2006 15:51:37

Re: В двух...

>на какие конкретно модели опираться при восстановлении н/х вообще и улучшении системы распределения в частности.

Тогда я не очень понимаю, почему говоря о деффектах модели(2/3), не говорят о том, что в Японии такого нет. Ведь определенными механизмами там этого избежали ?

Если спорят о моделях, надо все таки исходить из особенностей страны - размеры, плотность населения, тот же холод. Есть еще одна проблема - демография. Как повысить рождаемость ? Возможно ли это совместить с рынком

Ведь вообще не исключается, что рыночно оправданного существования человека на большей части территории страны может и не быть. А люди там жить должны и должны эти территория осваиваться. Если угодно как космос.

Т.е эта проблема равнозначна проблеме фундаментальных исследований - и восможно должна быть целиком на шее государства.

Вот канадцы никак свою страну заселить не могут, не смотря на огромный поток желающих жить в приличной стране.
Значит затраты на обучение жизни в северных широтах, плюс затраты на их жизнь не оправдываются экономически.

Было бы здорово, если бы коллективный разум (мигеля) иследовал этот конкретный вопрос, перестав ворошить прошлое :ъ)

У нас нет ясности в базовых вопросах, а все туда же, спорить о модели.

Неужели главное это поорать, поспорить ?
От Durga
К Artur (31.01.2006 15:51:37)
Дата 31.01.2006 20:51:30

Re: В двух...

Привет
>>на какие конкретно модели опираться при восстановлении н/х вообще и улучшении системы распределения в частности.
>
>Тогда я не очень понимаю, почему говоря о деффектах модели(2/3), не говорят о том, что в Японии такого нет. Ведь определенными механизмами там этого избежали ?

>Если спорят о моделях, надо все таки исходить из особенностей страны - размеры, плотность населения, тот же холод. Есть еще одна проблема - демография. Как повысить рождаемость ? Возможно ли это совместить с рынком

>Ведь вообще не исключается, что рыночно оправданного существования человека на большей части территории страны может и не быть. А люди там жить должны и должны эти территория осваиваться. Если угодно как космос.

>Т.е эта проблема равнозначна проблеме фундаментальных исследований - и восможно должна быть целиком на шее государства.

>Вот канадцы никак свою страну заселить не могут, не смотря на огромный поток желающих жить в приличной стране.
>Значит затраты на обучение жизни в северных широтах, плюс затраты на их жизнь не оправдываются экономически.

>Было бы здорово, если бы коллективный разум (мигеля) иследовал этот конкретный вопрос, перестав ворошить прошлое :ъ)

>У нас нет ясности в базовых вопросах, а все туда же, спорить о модели.

>Неужели главное это поорать, поспорить ?

Вы очень правильно заметли проблему. Я считаю, что любой вопрос может быть разобран посреством здорового подхода к проблеме. К сожалению такого подхода достичь трудно из-за того, что спор начинает крутиться вокруг вопросов внутренне сильно значащих для людей, которые отличны от реальной проблемы, но которые они раскрыть не могут. В итоге сильная внутренняя энергия одних вопросов начинает крутиться вокруг вопросов совершенно других. Думаю, что без некоторого контроля этот спор останется неконструктивен. СГ написал в общем хорошую статью, но в результате только пробудились уснувшие было демоны.