От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.06.2001 13:39:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; ...

Ответ Кара-МУрзе

«Главные мотив к его ликвидации – инстинкт зверя в "сильных" (социал-дарвинизм, сделавший ненавистным уравнительство) и инстинкт "гунна" у тех, кто не рассчитывал пробиться в "сильные".»
Подобная идея витала на форуме и фрагментами неоднократно высказывалась в ваших более ранних статьях. Она органично сочетается с вашей более старой идеей о том, что при переходе от аграрной к городской цивилизации происходит пересмотр потребностей. Тогда говорилось, что город более питательная среда для социал-дарвинизма. Вписывается ваша идея и в более общий посыл о том, что социализм был проектом испытавших большую беду и в то, что из Сталинизма при последующих «застойных» генсеках вышли плохо, а по-моему вообще не вышли.. Действительно в слабых проснулся инстинкт гунна. Произошло небывалое : бедный стал отстаивать интересы богатого. Богатый боится потерять украденный у народа завод, а бедный боится, что коммунисты обобществят его жену второй свежести и отберут «кровные» 33 кв.м., кстати полученные как раз от коммунистов. Верно и то что наше искреннее желание спасти дурака от него же самого( ведь уже ведут на бойню, а он вцепился в сникерс и прокладку и счастлив) наталкивается на противодействие со стороны дурака. Все эта скотина сама понимает, а выкручивается. Так как не хватает мужества честно признаться: «ДА, для меня смотреть порно, хлебать ведрами коппечную водку, не ходитьь на завод, балдеть от дешевой наркоты важнее всяких та мваших образований и здравоохранений.» Все таки прав оказался Булгаков. Взялись коммунисты очеловечивать Шариковых. И предостерег коммунистов, сказал, что кто-нибудь потом натравить Шарикова уже на вас коммунистов, а человеком Шариков и не стал. Он должен был остаться псом, а так получился мутант. В нашем варианте получился пес с советским дипломом о высшем образовании и гарантированной байдаркой и песней у костра. А ему косточки н е хватало и очень по помойкам сладко –вонючит хотелось прошвырнуться.Чувствуется, что социализм строили идеалисты романтики, антропоцентристы с искренней верой в святого русского мужика. А он хам! Вот и показывает нам сейчас свою харю, то за Гайдара проголосует, то умилится на Кириенко, то по свидетельству Натальи за 46 долларов работает и при этом ненавидит социализм.
От Almar
К Скептик (14.06.2001 13:39:01)
Дата 14.06.2001 15:05:57

Ну вот пошло поехало...

По моему мнению, как раз крах и начался тогда, когда интеллигенты уверовали в то, что из Шарикова человека не сделаешь. Крах для всех и для Шариковых, и для Преображенских.
Кстати, Скептик, я там выкладывал в копилку книгу Райха «Посмотри на себя, маленький человек». Интересная вещь (даже если отбросить шокирующие многих фрейдистские моменты). Так вот там вся книга написана в унисон вашим рассуждениям (что мне нравится), но вот только финал несколько иной (что мне нравится еще больше).
От Георгий
К Скептик (14.06.2001 13:39:01)
Дата 14.06.2001 14:44:16

Одно "но" %-)))


"Человека" из "пса" сделали не большевики, а проф. Преображенский. Гипофиз Чугункина-Чугунова, где и было самое мерзкое (а не в псе Шарике), вшил Шарику тоже не кто другой, как проф. Преображенский. На пару с Борменталем. Это символично.
Правильно ли мы понимаем "Собачье сердце"?
От Xapи
К Георгий (14.06.2001 14:44:16)
Дата 14.06.2001 16:52:32

То.

Во-первых, Преображенский сам по себе премерзкая личность - не ученый, не врач, а бизнесмен от медицины - чем он занимался в основное время? Оживлял сексдрайв богатым бездельникам. По большому счету, даже доктор Моро - образ гораздо более и симпатичный, и значительный. Он, по крайней мере, ощущал ответственность за тех, кого приручил.

Во-вторых, Шариков был уже взрослой сформировавшейся личностью, причем сформировавшейся в период его "собачьей жизни". Можно ли перевоспитать человека взрослого челолвека? Если и можно, то гораздо труднее, чем воспитать ребенка, не говоря уж о том, что здесь появляется проблема воспитателей - их-то самих воспитывали по-старому. Это на форуме Стругацких обсуждалась тема "воспитания воспитателей" - когда "новых людей" будет большинство, то процесс их воспроизводства станет самоподдерживающимся, но как перескочить от от поколения старых к поколению новых?

Ну и в-третьих - Швондер. Швондеры времен застоя - это уже были Преображенские от идеологии.
От Скептик
К Георгий (14.06.2001 14:44:16)
Дата 14.06.2001 15:01:26

Не то

Очеловечивать Шарикова я сказал, а не пса шарика. Не путайте. Ему работу кто дал? Кто ему его соц . статус поднимал? Кто для него документы у проф. выбил?
От Георгий
К Скептик (14.06.2001 15:01:26)
Дата 14.06.2001 15:16:52

Ага, т. е. сделать "медицинского подопытного человека" - пожалуйста, ...

>Очеловечивать Шарикова я сказал, а не пса шарика. Не путайте. Ему работу кто дал? Кто ему его соц . статус поднимал? Кто для него документы у проф. выбил?


...а давать ему документы - шиш? Как бы, по-Вашему, существовал Шариков без документов? Как подопытный кролик? Захотел Преображенский - появился Шариков, захотел - исчез (как и произошло в повести).
А допустимо ли это? Ну подумайте сами, "быдловед" Вы наш.
От Скептик
К Георгий (14.06.2001 15:16:52)
Дата 14.06.2001 16:04:11

Георгий, не ведите себе как маленький ребенок

Что же вы так буквально к содержанию повести подходите. Булгаков не пророк который все прямо до мелочей правильно угадал и нигде не ошибся. В то контексте в котором шел наш разговор вообще не важно кто из пса гуманоида сделал. Конечно интересно по теоретизировать о том кто же такой Преображенский? Народник, меньшевик или кто-там еще. Но в данном случае это лишнее. Смысл моей реплики был в том, что комунисты взялись очеловечиватьто что нельзя очеловечить. Гунна сколько не корми а он в "лес" смотрит. И идея Булгаков абыла такой же. А все остальное в его книге это детали, хотя и важные. Пока что речь не о них. Надеюсь вы не броситесь опять меня ловить на слове и говорить, что гунны не жили в лесах?
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (14.06.2001 16:04:11)
Дата 15.06.2001 12:48:53

Скептик, человек - это оборотень

Белый на белом, черный на черном. К чему в человеке Вы воззовете, то и получите. Но, увы, Советский строй и впрямь был слишком идеалистичным. Слишком много рефлексировали - но это сила и слабось всей нашей культуры, недостатки, как продолжение достоинств. И все же с Вашим подходом Вы получили бы море крови и тот же результат.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (15.06.2001 12:48:53)
Дата 15.06.2001 15:00:56

Нет

Море крови мы получали при Сталине и результат был совсем иным.
От А.Б.
К Скептик (15.06.2001 15:00:56)
Дата 15.06.2001 15:05:24

Re: Неверно.

Море крови было и ДО Сталина. При нем - в мясорубку могли и "избранные" угодить - от того до сих пор этот флейм о репрессиях так по верхам ходит.
От Скептик
К А.Б. (15.06.2001 15:05:24)
Дата 15.06.2001 15:15:45

почему неверно, где здесьь противоречие с моим письмом?

Была кровь до, была и во время СТалина. Как МОро выжигал из зверя звериное так и СТалин это делал.
От А.Б.
К Скептик (15.06.2001 15:15:45)
Дата 15.06.2001 15:22:34

Re: Скептик - не зови меня зверем - ночью приснюсь :))

Лучше покопайся кого "ликвидировали как класс" в разные периоды большевизма - статистику подбей... появится много вопросов, гарантированно....
От Скептик
К А.Б. (15.06.2001 15:22:34)
Дата 15.06.2001 18:56:54

Старые перестроечные социал-дарвинистские байки

Клонишь, к тому что мол самых умных, работящих и прочее?

Ха-ха. Дворян потомственных было около 1.5%, а всего 2.5%. Из них значительная часть еще жо революции свалила заграницу и проматывала жизнь в казино. Другие дохли от скуки в имениях родовых, третьи разложились до того что потом в Гражданскую от вахмистров по шее получали.

Еще как класс убрали кулаков, ну и что? Разучиться работать и думать из- за этого общество не может. В Китае еще покруче было.
От А.Б.
К Скептик (15.06.2001 18:56:54)
Дата 19.06.2001 11:42:58

Re: Э, товарищ, вы не ту историю выучили... :)


>Клонишь, к тому что мол самых умных, работящих и прочее?

Самостоятельный и самодостаточных. Они не вписались в систему.

>Ха-ха. Дворян потомственных было около 1.5%, а всего 2.5%. Из них значительная часть еще жо революции свалила заграницу и проматывала жизнь в казино. Другие дохли от скуки в имениях родовых, третьи разложились до того что потом в Гражданскую от вахмистров по шее получали.

Кто говорил что самостоятельные - дворяне все сплошь? Это дурацкий тезис. Как раз - наоборот.

>Еще как класс убрали кулаков, ну и что? Разучиться работать и думать из- за этого общество не может. В Китае еще покруче было.

А вот кто и за что в "кулаки" попадал - поискали б ответа. И что в результате получилось - сами видите.
А китай - не показатель для нас. Там паче - что он на ноги стал, когда утряс свою гос-надстройку с традициями. Не раньше. А у нас - народ даже, а не только традиции (их и вовсе перекроили под "нет") утрясали под гос-надстройку, да и до сего дня пытаются...
От abr
К А.Б. (15.06.2001 15:05:24)
Дата 15.06.2001 15:10:44

Причем не "и", а прежде всего. (-)
От А.Б.
К Скептик (14.06.2001 16:04:11)
Дата 14.06.2001 16:17:26

Re: Скептик - аккуратнее. Вас в "занос" потянуло.


>Смысл моей реплики был в том, что комунисты взялись очеловечиватьто что нельзя очеловечить.

Коммунисты, по-вашему, имели дело с унтерменшами, или - так полагали?

Как максимум - они ставили своей целью изменение менталитета народа - и воспитание "интернационального" советского народа - по их заявкам. Но никто не считал, что перевоспитывает "гуннов".

То-ли вы заговариваетесь, то-ли проговариваетесь... странно...
От Скептик
К А.Б. (14.06.2001 16:17:26)
Дата 14.06.2001 16:30:20

Товарищи гуманисты

Я не ерничаю называя моих оппонентов гуманистами. Вы действительно настоящие гуманисты, добрые советские люди. Да, Борисыч, вы тоже, хоть и отстаиваете идеалы Российской Империи и Солоневича в свидетели зовете. То, что я говорю вызывает злобу и совершенно закономерное неприятие из чувства противоречи возможно, из -за гуманизма и веры в человека.
Но если отбросит эмоции и ярлыки, то в чем же я неправ? Разве не тоже самое вот уже многолет говорит Кара_Мурза, только не так зло- профессору нельзя зло. Ведь и Кара-Мурза то вдруг заявит что народ ошибся, то вдруг скажет что миллионы людей попались на дешевый обман (это то же самое что назвать народ дураком), то сам пишет что его одолевают сомнения так же устроены демократы как мы или нет (отдает еще каким расизмом знаете ли).
А правда в том, что метали коммунисты бисер перед свиньями. Они свинье музеи , театры, свободу "духовную", а свинья "шифоньер-шифоньер".
От Леонид
К Скептик (14.06.2001 16:30:20)
Дата 14.06.2001 17:28:59

Re: Товарищи гуманисты

Собственно говоря. советский строй как раз гуманизм-то и погубил. Да и не могло быть иначе. Гуманизм и антропоцентризм до добра никогда не доведут.
Не на доброе и возвышенное в человеке надо опираться, а на трансцендентные реальности.
"Выше, чем любовь к ближнему, стоит любовь к дальнему и грядущему; еще выше, чем любовь к человеку, ценю я любовь к вещам и призракам". (Ф. Ницше)
От Скептик
К Леонид (14.06.2001 17:28:59)
Дата 14.06.2001 20:44:13

Леонид, да я об этом то и говорил (-)
От Almar
К Скептик (14.06.2001 16:30:20)
Дата 14.06.2001 17:03:55

Re: Товарищи мизантропы

>То, что я говорю вызывает злобу и совершенно закономерное неприятие из чувства противоречи возможно, из-за гуманизма и веры в человека.

Можно большинство общества (народ) считать дураками, можно какое-то меньшинство считать сволочами, можно и то и другое, но ваша позиция выглядит так, что именно большинство одновременно и дураки и сволочи. Но что такая позиция оставляет для нас? Что же нам делать в таких условиях? Самим стать сволочами? - скучно как то.

>А правда в том, что метали коммунисты бисер перед свиньями. Они свинье музеи , театры, свободу "духовную", а свинья "шифоньер-шифоньер".

Так и есть, однако далеко не все были свиньями. И обратите внимание, в идеологии коммунистов нет упоминания о свиньях. А вот в фашистских текстах такого полно, фашисты с народом никогда не церемонились. Почему же в коммунистической идеологии этого нет?

Может потому что «Обращаясь с ближними так, как они этого заслуживают, мы делаем их только хуже. Обращаясь же с ними так, как будто они лучше того, что они представляют в действительности, мы заставляем их становиться лучше». (И.Гете)
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (14.06.2001 17:03:55)
Дата 14.06.2001 17:25:04

Вопрос не в этом

Вы, дорогие товарищи и друзья, все принимаете так трагично, как будто не идет война. Ведь проблема в том, чтобы определить если не лучший, то хотя бы приемлемый тип распределения наших небольших сил - между изучением процессов и стремлением повлиять на поведение людей. Конечно, надо удерживать людей от самоубийства, но их сопротивление нашим уговорам зависит от их интенсивности нелинейно. Это как сопротивление движению в воде - равно кубу скорости. Это я все к тому, что соблазн бросить все наши силы на поиск аргументов в уговорах для нас губителен (точнее, для наших внуков). Они - не шариковы, а дети наших сыновей и дочерей. Воля к смерти - болезнь, и она наверняка пройдет. Как скоро и с каким гноем - в какой-то мере зависит от нашего понимания. Думаю, в большей мере, чем от наших хитрых аргументов сегодня.
От А.Б.
К Скептик (14.06.2001 16:30:20)
Дата 14.06.2001 16:41:15

Re: Ошибка или обман?


>..., добрые советские люди. Да, Борисыч, вы тоже, хоть и отстаиваете идеалы Российской Империи и Солоневича в свидетели зовете.

Так вот, я - русский, а не советский! Прошу не путать 2 народа. Между ними существенная разница! И все сентенци о "неразумности и недальновидности" - к советским, плиз...

>А правда в том, что метали коммунисты бисер перед свиньями. Они свинье музеи , театры, свободу "духовную", а свинья "шифоньер-шифоньер".

Надо сперва вспомнить - отчего так резко возрос процент комбедовцев и ликбезовцев. Не с неба ж они свалились. И куда - их разбавлявшие грамотные и культурные люди делись. Или - если не делись, то - приумолкли. Но, в любом случае - надо отдать должное. Не так уж подавляюще "животное начало" вышло и в советских людях, хоть его и пестовали. Как ему помогли проявиться на закате сов. системы - предмет кропотливого исследования, чем, собственно тут и занимаемся.
От abr
К Скептик (14.06.2001 13:39:01)
Дата 14.06.2001 14:28:01

У меня все больше проявляется убеждение, что русские без примесей другой крови -

недочеловеки.
И по форуму это видно: двое молдаван, один еврей, тюрок - тех вообще видимо-невидимо (один из них я)
От А.Б.
К abr (14.06.2001 14:28:01)
Дата 14.06.2001 14:38:24

Re: Шутки шутим?

Вы там не доиграйтесь до упора-то, в теоретики расизма податься решили? Как небезизвестный народ-оппортунист...