От Karev1
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 15.02.2006 11:47:37
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Пожалуйста.

>
>А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

>А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

>Спасибо за хорошую аналогию.
Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных. Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи? И никакого рынка.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 14:56:02

Хороша аналогия для общества

>Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Ага, ровно с двумя уровнями. Автомобиль должен выполнить любой приказ шофера, ровно ни с чем не считаясь. Хороша аналогия для общества, а?

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.02.2006 14:56:02)
Дата 15.02.2006 15:56:20

Re: Хороша аналогия...

>
>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 15:56:20)
Дата 17.02.2006 12:30:36

иерархия распространяется на всех

>>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

>ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.

А такая, что иерархия в роде распространяется на всех 10 из 10. У нас же все равны, а глянцевые журналы с завтраком поп-идола на 1000000000000Е -- это совсем отдельно. Так в повседневной жизни.

Что же до "на работе" -- тоже есть вещи поважнее иерархии, они, собственно, "работу" и определяют. В отличие, опять же, от мартыханов и совков, для коих иерархия -- ихнее все.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 13:32:43

Re: Пожалуйста.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:32:43)
Дата 15.02.2006 14:23:26

Re: Пожалуйста.

>С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

>Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое. Я же сказал, что иерархии управления может не быть только в очень примитивном обществе.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:23:26)
Дата 15.02.2006 15:19:17

Re: Пожалуйста.

>Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое.

И после этого Вы сетуете, что экономисты не знакомы с какими-то там теориями управления?

Впрочем, ладно, проехали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 12:09:33

Re: Пожалуйста.

>>Спасибо за хорошую аналогию.

Хотя мы должны всегда помнить, что аналогии отражают лишь некоторые черты сравниваемых объектов.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление.

Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.

>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Да, пожалуй. Но в разной степени.

>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?

Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.

>И никакого рынка.

Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 12:09:33)
Дата 15.02.2006 14:36:29

Re: Пожалуйста.

>>Вы путаете рынок и иерархическое управление.
>
>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.
>>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.
>
>Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.
Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.
>>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.
>
>Да, пожалуй. Но в разной степени.

>>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?
>
>Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.
Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.
>>И никакого рынка.
>
>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 14:36:29)
Дата 16.02.2006 07:25:04

Re: Пожалуйста.

>>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
>В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.

Не понял. Какие рыночные взамоотношения между правительством и бизнесом?

>Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.

С "шофером" (правительством) в любом случае конкуренции быть не может. А для подсистем в данной аналогии важна не конкуренция, а взаимодействие между собой, а не напрямую с шофером.

>Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.

Очень часто требовалось. Вспомните постановления ЦК по всяким вопросам.

>>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
>Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.

Между скал - это образ не стихийности, а именно зарегулированности, несвободы.