От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1
Дата 14.02.2006 16:10:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Сущность спора. Я вижу иначе

Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось. Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А, запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени. Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 16.02.2006 01:42:08

Это полный откат к донаучному мышлению

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось.

Б не умеет показывать причинно-следственные связи, и, как показывает вторая часть разбираемого предложения, считает «после – значит вследствие». Дескать, перешли к рынку (причина) – вот и ухудшилось положение большинства (следствие). Методология порочна, но если ей, всё-таки, следовать, то из неё получается, что «модель Б» обернётся очередным развалом России. В самом деле, «как показал опыт СССР, за установлением планового хозяйства последовал отказ от планового хозяйства и развал страны». Таким методом можно показать всё, что угодно, любую выдуманную причинно-следственную связь, описывая конкретные явления как угодно бессодержательно и общо. Зачем настаивать на одной и той же неверной методологии?

Кроме того, сторона Б не показала, что в 90-е годы имел место какой-то там переход к А. Разбираться с конкретными предложениями А она не желает и составила представления о предложениях А по собственноручно нарисованным ужастикам. Более того, Б не желает вникать в предъявляемые стороной А факты того, что именно происходило в 90-е годы, в частности, что именно предпринимали правительства Гайдара и Черномырдина под прикрытием заклинаний о переходе к рынку. Ничего общего с предложениями стороны А действия Гайдара и Черномырдина на имеют. Сторона А предлагает создать условия для повышения рентабельности наиболее нужных России отраслей, сторона Б, вслед за Гайдаром и Черномырдиным, предлагает конкретные меры, которые обернутся понижением их (отраслей, а не Гайдара и Черномырдина) рентабельности. Это обернётся дальнейшим разрушение нужных России отраслей, а не возрождением экономики. Катастрофических последствий от реализации предложений Б не видит только глухой, не желающий вникать в научные модели и учитывать мировой и отечественный опыт, которые (модели и опыт) позволяют уверенно спрогнозировать ухудшение ситуации. Одна бредовая идея за рентабельностью вообще не гнаться и безудержно печатать денег для покрытия расходов чего стоит.

>Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно,

Сторона Б не имеет права рассуждать о категориях закономерности, потому что не умеет строить модели, логически объясняющие, почему за конкретными действиями правительств Гайдара и Черномырдина следовал именно такой характер обвала хозяйства. А сторона А имеет такое право, что и продемонстрировала, показав, например, как из налогово-ценовой политики правительств Гайдара и Черномырдина следовал неизбежный обвал сельского хозяйства, особенно животноводства.

>и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А,

Сторона Б рассуждает в терминах одномерной модели «больше рынка – меньше рынка», как будто бы всё пространство состояний можно описать этим одним параметром. Да простейшая детская игрушка, какой-нибудь автомобильчик на радиоуправлении, ездящий вперёд-назад и поворачивающий направо да налево, уже имеет два параметра управления… А тут рассуждение такое, будто при управлении государством надо только делать больше или меньше один-единственный параметр, вводить больше или меньше рынка, ни дать ни взять повышать и понижать процентную ставку. Прямо вспоминается перестроечный лозунг «больше демократии – больше социализма». Вот и вся способность Б к моделированию, на уровне горбачёвских идеологов. Остаётся только предложить сделать газ бесплатным, как у Туркменбаши, чтобы было меньше рынка, и тогда настанет полное счастье. (Я ведь правильно понял, что чем дороже газ, тем больше рынка?) Линейно-формационный подход марксизма отдыхает.

>запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени.

Такой абстрактной методологией можно связать любые два наперёд заданные параметра любой многомерной системы. Предлагаю для примера остановиться на чём-то определённом – например, на обосновании цифры «15 миллионов» (якобы после реализации предложенной стороной А налогово-ценовой реформы http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html в России останется именно столько населения)?

>Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вот тут бы самое время перейти к конкретике и перечислить эти критерии подобия в привязке к тем или иным моделям, используемым стороной А. Для этого надо указать на конкретное предположение, которое незаменимо используется в логическом рассуждении теоретических моделей А, но для России не соблюдается. Иначе как-то повисают слова о невыполнении критериев подобия в воздухе. И создаётся впечатление, что стороне Б не нужны ни западные теоретические модели, ни советские Канторович с Новожиловым, а нужна только икра в подворотне.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:42:08)
Дата 17.02.2006 00:54:04

Действительно. Вместо моделей - шум

>Б не умеет показывать причинно-следственные связи,

В смысле? Строить модели? Я Вам модель построил. Что ещё требуется?

> и, как показывает вторая часть разбираемого предложения, считает «после – значит вследствие».

Это любимое причитание экономистов, пишущих для студентов младших курсов неэкономических специальностей. Никаких дальнейших выводов из него не делается. Вы можете дать определение причинности без "после - значит, по причине", т.е. последовательности во времени двух событий? Это на самом деле большая философская проблема.

> Дескать, перешли к рынку (причина) – вот и ухудшилось положение большинства (следствие).

И что, неужели не так? Можно было обеднеть без перехода к рынку?

> Методология порочна, но если ей, всё-таки, следовать, то из неё получается, что «модель Б» обернётся очередным развалом России. В самом деле, «как показал опыт СССР, за установлением планового хозяйства последовал отказ от планового хозяйства и развал страны».

Неверно. Опыт СССР (и Восточной Европы) показал, что переход к рынку оборачивается плохо.

>Кроме того, сторона Б не показала, что в 90-е годы имел место какой-то там переход к А.

Т.е. не было приватизации? Устранения госплана? Финансовой либерализации?

> Разбираться с конкретными предложениями А она не желает и составила представления о предложениях А по собственноручно нарисованным ужастикам.

Как раз разбираемся.

> Более того, Б не желает вникать в предъявляемые стороной А факты того, что именно происходило в 90-е годы, в частности, что именно предпринимали правительства Гайдара и Черномырдина под прикрытием заклинаний о переходе к рынку.

Давайте модель.

> Ничего общего с предложениями стороны А действия Гайдара и Черномырдина на имеют.

И иметь не могут, сейчас не начало 90-ых. Вопрос не в этом.

> Сторона А предлагает создать условия для повышения рентабельности наиболее нужных России отраслей, сторона Б, вслед за Гайдаром и Черномырдиным, предлагает конкретные меры, которые обернутся понижением их (отраслей, а не Гайдара и Черномырдина) рентабельности. Это обернётся дальнейшим разрушение нужных России отраслей, а не возрождением экономики.

Обоснование?

> Катастрофических последствий от реализации предложений Б не видит только глухой, не желающий вникать в научные модели и учитывать мировой и отечественный опыт, которые (модели и опыт) позволяют уверенно спрогнозировать ухудшение ситуации.

Опыт подсказывает, что попытки радикальной смены общественного устройства приводят к тяжелым последствиям.

> Одна бредовая идея за рентабельностью вообще не гнаться и безудержно печатать денег для покрытия расходов чего стоит.

Не выдвигал, не состоял, не привлекался.

>Сторона Б не имеет права рассуждать о категориях закономерности, потому что не умеет строить модели, логически объясняющие, почему за конкретными действиями правительств Гайдара и Черномырдина следовал именно такой характер обвала хозяйства. А сторона А имеет такое право, что и продемонстрировала, показав, например, как из налогово-ценовой политики правительств Гайдара и Черномырдина следовал неизбежный обвал сельского хозяйства, особенно животноводства.

Почему не умеет? Модель есть, радикальная смена общественного устройства ведёт к таким-то эффектам. Проверка практикой - тоже.

>Сторона Б рассуждает в терминах одномерной модели «больше рынка – меньше рынка», как будто бы всё пространство состояний можно описать этим одним параметром.

Модель проще, она дискретнее. Есть рынок - нет рынка.

>Вот тут бы самое время перейти к конкретике и перечислить эти критерии подобия в привязке к тем или иным моделям, используемым стороной А.

Очень просто. Различия в культуре. Различия в социальной структуре (отсутствие западных институтов). Различия в "исторической траектории". Различия в географических условиях.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:54:04)
Дата 17.02.2006 01:15:36

Шум - субъективная характер, а прогноз, что дефицит пойдёт в подворотни -

совершенно понятен и опирается на простейшие модели. И то, что искусственный дефицит ухудшит жизнь граждан, вовсе очевидно. Зачем настойчиво настаивать на восстановлении какого-то достаточно случайного элемента советской системы, который никак не обеспечивал её жизнестойкость или производительность? По-моему, всё яснее некуда.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:15:36)
Дата 17.02.2006 01:23:37

Шум определяется объективно отсутствием ссылок, моделей и эмпирики

>совершенно понятен и опирается на простейшие модели.

Которую Вы не предоставили.

> И то, что искусственный дефицит ухудшит жизнь граждан, вовсе очевидно.

Неочевидно. Нужно сравнивать потери и приобретения.

> Зачем настойчиво настаивать на восстановлении какого-то достаточно случайного элемента советской системы, который никак не обеспечивал её жизнестойкость или производительность? По-моему, всё яснее некуда.

Я и не настаиваю. Я вообще против (дефицит вообще - это следствие задержек в реакции предложения на спрос, присущей плановой системе; с икрой сложнее). Я требую аргументов.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 15.02.2006 15:03:04

Давайте смоделируем некую экономическую систему

В стране Х. Допустим, В стране Х нет собственного производства электрических светильников. Импортные светильники хороши, но дороги...
Короче, предлагаю экономическую игру. Определим участников игрового процесса, изберем судей (пусть будет, к примеру, два человека: один от солидаристов, другой - от рыночников), и попробуем разобраться, что же произойдет с нарождающимся в стране Х производством люстр и светильников. Участники будут,к примеру, Чингис - гос. завод, Ниткин - частное предприятие1, ххх - частное предприятие2, УУУ- зарубежный завод, давно выпускающий люстры, СГКМ (Вы) - Государство. Поиграем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (15.02.2006 15:03:04)
Дата 15.02.2006 15:58:17

Re: Я не специалист по светильникам (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 15.02.2006 07:21:08

Re: Сущность спора....

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось.

Здесь ключевое слово - переход. Возможно, дело не в самих моделях, а в том, что при любом переходе происходит ухудшение. Любая революция начинается с разрушения.

>Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе

Сохранение доли Б - это скорость перехода. Вполне возможно, что есть некоторый оптимум. Кроме того, вряд ли кто-то мог управлять этим переходом. Многое произошло стихийно.

>(хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов).

Зачем утрировать?

>Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А,

А какой масштаб предлагает А? Масштаб можно обсуждать.

>запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени.

Слишком абстрактно.

>Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вообще-то, удивляться нужно не тому, как стало плохо, а тому, что все еще не так плохо, как предрекали некоторые прогнозисты.

Казалось бы, отмени Госплан, ЦК, обкомы и райкомы - и народ в неделю погибнет без заботы "отцов". Ан нет, уже второй десяток лет пошел, а все еще жить можно. А кое в чем (и кое-кому) даже и лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 07:21:08)
Дата 15.02.2006 14:41:36

Re: Переход между моделями произошел

Ситауция стабилизировалась - благодаря трубе, отброшены идеи 2000-2001 гг. о переходе к инновационной экономике, речь пошла о "повышении качества жизни". При этом переход застрял с наличием многих реликтов Б. Так что времени для оценки потенциала модели А в наших реальных условиях достаточно.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.02.2006 14:41:36)
Дата 16.02.2006 01:43:46

Нет никакой "модели" А. Вы её сами придумали. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:43:46)
Дата 16.02.2006 02:58:35

А Miguel - это плод коллективной фантазии (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 14.02.2006 16:26:17

Re: Сущность спора....

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось. Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А, запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени. Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вы не поняли меня. Я сказал "критики модели Б", а не сторонники.
Я хотел показать, что система Б требует неприемлемо больших затрат.
От Karev1
К Karev1 (14.02.2006 16:26:17)
Дата 14.02.2006 16:49:56

Опечатка

Я хотел показать, что система А требует неприемлемо больших затрат.