От Karev1
К All
Дата 14.02.2006 15:51:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Попытаюсь тоже сформулировать сущность спора.

Сторонники модели А, наиболее внятно ее озвучивает Мигель, хотят построить справедливое общество, с экономикой, управляемой рыночным способом, т. е. путем саморегуляции. При этом они понимают, что в чистом виде такая система пойдет в разнос, поэтому предлагают административно установить величины управляющих параметров (налоги, тарифы и др.) и периодически корректировать их в ту или иную сторону, для обеспечения устойчивости системы и максимально быстрого ее роста. При этом они не отвергают введение нерыночных ограничений. Как то: обеспечение всех людей каким-то (очень низким) прожиточным минимумом, нерыночное распределение статусных товаров, но при условии открытости этих нерыночных ограничений и согласия на них большинства общества. Конкретно по икре Мигель предложил, в качестве компромисса, несколько способов ее нерыночного распределения, исключая назначения на нее неравновесно-низкой цены в свободной продаже.
Наиболее последовательные сторонники модели Б Игорь и Александр категорически отвергают этот компромисс, не приводя никаких разумных доводов. Сначала я подумал, что это просто люди с горяча, отвергают любые, даже разумные предложения своих идейных противников. Но потом я понял, что они слишком буквально воспринимают мысль Сергея Георгиевича о том, что недостатки советского строя есть продолжение его достоинств. В целом это так, но нельзя же абсолютизировать любую мысль, тогда нам придется считать любую глупость, совершенную тем или иным руководителем СССР, неотъемлемым элементом советского строя. Распределение икры в СССР – очевидная глупость (или предательство, по мнению Скептика) и нет никакой необходимости воспроизводить ее в СССР-2.
А в целом расхождение модели А и Б совершенно принципиальное. А подразумевает некий «автоматизм» системы, управление экономикой в ней сводится к заданию ограничений и коэффициентов усиления обратных связей. Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа. Критики системы А аргументируют свое мнение ссылками на нынешний опыт реформ в России, критики системы Б аппелируют к неудачному завершению советского проекта. Методы в принципе негодные. Надо показать, что автоматическое управление в принципе невозможно или наоборот, что прямое управление столь сложными системами неосуществимо.
В принципе можно, вероятно, придумать автоматическую систему управления, которая будет функционировать максимизируя общественную пользу. Но система будет столь сложной, и будет требовать столь частой и точной подстройки управляющих параметров, что прямое управление по сравнению с ней будет просто элементарной задачей. Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления. Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно. Прямое управление шофером, скорее всего, обеспечит более оптимальное управление, не говоря уже о том, что задача его упрощается на порядки.
Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
От Владимир К.
К Karev1 (14.02.2006 15:51:40)
Дата 15.02.2006 10:29:28

Для того, чтобы определиться - нужно выяснить, на чём основывается...

... "автоматизм" в модели А и "прямость" в модели Б.

Точнее сказать, из каких допущений и аксиом выводится.
Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе.

Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют
реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России.

Теперь подскажу примеры затушёванного в модели А.
Вот вы пишете, сравнивая: "система Б подразумевает прямое управление
экономикой некими "отцами нации".

А что, система А не подразумевает неких "отцов нации" (кто-то же "хорошие"
тарифы и налоги-то устанавливать должен)? И что такое "прямое управление"?
Чем принятие решений на основе индикатора по длине очереди (показатель
обеспеченности спроса) "прямее", чем принятие решений на основе индикатора
по уровню цен в том же самом магазине (показатель обеспеченности... чего?
или кого?)?

Давайте откидывать негодные (с точки зрения излишней символической нагрузки,
играющей манипулятивную роль) термины. Ведь термин "прямое управление",
упорно применяемый сторонниками модели А, так же далёк от обозначаемой сути,
как термин "тоталитаризм" или "демократия" (спроси их - что это такое - не
смогут чётко определить), зато порождает у слушателя подсознательную
негативную ассоциацию с водителем, вручную и напрямую управляющего (двумя
руками и четырьмя ногами)
дроссельной заслонкой и каждой тормозной колодкой в отдельности - чем этот
термин видимо и ценен.

Чтобы не ходить вокруг да около, подскажу, что "автоматизм" модели А исходит
из представлений о том, что каждый индивид в отдельности лучше всех знает о
том, что ему нужно, и потребности общества складываются из суммы
потребностей индивидов. Если это не соответствует реальности - весь
"автоматизм" летит к чертям.

Модель А явно противится идее регулирования волей людей (ответственных за
принятие общественно значимых решений и облечённых соответствующими
полномочиями) - мол, пусть всё, что можно, опосредует рынок. Почему?! Потому
что это ущемление прав и возможностей
всё-самих-лучше-всех-для-себя-лично-знающих-индивидов ("ну что этот
посторонний тип может знать о моих потребностях, не говоря о том, что он,
как и я, о своих заботится?")!

Между тем ведь с конкретных людей, в случае чего, спросить можно! А в случае
с рынком всё обезличивается и возникает отличная среда для анонимных
операций, размножения и процветания бессовестных ("почему в магазине слишком
высокие цены и нет _умных_ радиоконструкторов для ребёнка? - Так ведь рынок!
Результат [якобы] сложения ваших же, покупатели, коллективных желаний и
воль").

На том же принципе "всё для себя знающих индивидов" строится и остальная
мифология "автоматизма" управления в модели А: якобы в Б решения принимают
несовершенные чужие люди, а в модели А решения принимаете решения вы сами.
Ничего подобного! В модели А все решения тоже принимают люди. Но, как
правило, это всё-таки не вы. (Как там поживает реклама и прочая
манипуляция?). Хотя, разумеется, вы можете сколько угодно считать, что это
вы сами, полностью отдавая себе отчёт, захотели того-то и того-то. Но
ответственность уже не персонализована, концов так просто не найти, да и
искать желающие с высокой степенью вероятности будут не там, где надо.

Да пусть сторонники модели А попробуют просчитать свою модель с учётом хотя
бы фактора национальных отношений (только не пытаясь объяснять возможные
проблемы "не теми качествами" "не тех народов" - будь это азербайджанцы или
русские).
И ведь это только одна единственная особенность. А есть ещё масса других.
От Miguel
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 16.02.2006 01:56:07

Ну-ну, каких ещё фантастических сущностей из пальца понавысасываете?

Сторона Б высосала «модель А» из пальца, потому что не имеет минимально необходимого образования, которая помогло бы ей прочувствовать и использовать при конкретном прогнозировании последствий конкретных действий те понятия обществоведения, которые она вычитала, не понимая, в умных книжках. Поэтому суёт эти умные слова, где они не нужны вовсе. Обсуждаются никакие не абстрактные «модели А» и «модели Б», а вполне конкретные бредовые предложения стороны Б назначать цены на икру, продавать Украине газ задёшево и прочий идиотизм. Для прогнозирования последствий от этих бредовых идей не нужно умных слов, а достаточно простейших моделей и здравого смысла. При чём тут национальные особенности к самой по себе задаче распределения ресурсов, к рентабельности промышленности, к бюджетному дефициту? Если даже такие простые вещи не можете просчитать и спрогнозировать – куда вам в модели поведения человека и национальных отличий лезть? И нечего «лезть в представления о человеке и обществе». Мозгов на элементарные вещи не хватает, а пыжитесь ещё в высокие материи приплетать.
От Александр
К Miguel (16.02.2006 01:56:07)
Дата 21.02.2006 10:18:01

"Модель А" высосали из пальца английские политэкономы.

>Сторона Б высосала «модель А» из пальца, потому что не имеет минимально необходимого образования,

Есть мнение что "Модель А" высосали из пальца английские политэкономы. Это был вполне определенный исторически обусловленный палец. Фермера да ремесленники, и никакой индустриальной технололгии, химии, канализации и ядерного сдерживания и правил уличного движения.

>которая помогло бы ей прочувствовать и использовать при конкретном прогнозировании последствий конкретных действий те понятия обществоведения, которые она вычитала, не понимая, в умных книжках.

Нам известны чувства которые Вы питаете к москвичам и к прочитанным вами учебникам по экономиксу. Жаль что они не позволяют Вам обсудить заложенные в эти учебники исходные посылки и обоснованность их переноса в современные условия.

> Поэтому суёт эти умные слова, где они не нужны вовсе. Обсуждаются никакие не абстрактные «модели А» и «модели Б»

Обсуждаются именно они.

> а вполне конкретные бредовые предложения стороны Б назначать цены на икру, продавать Украине газ задёшево и прочий идиотизм. Для прогнозирования последствий от этих бредовых идей не нужно умных слов, а достаточно простейших моделей и здравого смысла.

Если бы простейших моделей было досаточно разведчики с аналитиками давно стояли бы на паперти.

> При чём тут национальные особенности к самой по себе задаче распределения ресурсов, к рентабельности промышленности, к бюджетному дефициту?

При том что производство свинины, вполне рентабельное в Америке, нерентабельно в Израиле. Именно в силу национальных особенностей. А "бюджетный дефицит" вообще не имеет смысла когда большая часть товаров никогда не оказывается на рынке, а государство главный производитель, работодатель и торговец в стране.

> Если даже такие простые вещи не можете просчитать и спрогнозировать – куда вам в модели поведения человека и национальных отличий лезть? И нечего «лезть в представления о человеке и обществе». Мозгов на элементарные вещи не хватает, а пыжитесь ещё в высокие материи приплетать.

Так лезут! Начитались учебников экономикса и лезут в Россию 21-го века с заложенными в них представлениями о человеке из Англии 18-го. Умным людям в Америке уже в 1932 объясняли что

"Обществовед делает некоторые предположения о характере и действующих принципах мотивов поведения людей. Эти предположения должны по необходимости быть проще и стабильнее тех которые действуют в реальности в момент принятия решений. Должен ли он предположить что каждый человек разумно преследует свой собственный интерес? Если он примет такое допущение то сможет создать когерентную и применимую доктрину. Именно так и поступили классические экономисты, и при условии что это допущение верно их доктрина предлагает совершенно разумную социальную политику. Но наблюдение очень скоро показывает что даже если бы допущение что люди преследуют лишь свои собственные интересы было верно, они обычно слишком плохо информированы и легковерны чтобы знать в чем эти их интересы состоят.

Но как только экономист признает это, он должен пойти дальше и признать что практические рекомендации зависят от факторов, о которых он может только гадать: конкретной смеси понимания и незнания, партнерства и пропаганды, национальных, секторных, сектовых и классовых предрассудков распространенных в обществе, равно как и о индивидуальных комплексах и предвзятости людей находящихся в данный момент у власти". (с) Липпман

С тех пор их экономисты вешают лапшу на уши студентам и журналистам в пределах дозволенного, а в политику не лезут.
От Miguel
К Александр (21.02.2006 10:18:01)
Дата 26.02.2006 00:32:39

Сухой остаток? Доходы не выравниваем, назначаем низкие цены и создаём дефициты? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (21.02.2006 10:18:01)
Дата 21.02.2006 12:03:25

Re: Вот что говорят знатоки

«Рыночные институты вполне законно и неизбежно отличаются друг от друга в соответствии с различиями между национальными культурами тех народов, которые их практикуют. Единой или идеально-типической модели рыночных институтов не существует, а вместо этого есть разнообразие исторических форм, каждая из которых коренится в плодотворной почве культуры, присущей определенной общности. В наши дни такой культурой является культура народа, или нации, или семьи подобных народов. Рыночные институты, не отражающие национальную культуру или не соответствующие ей, не мoгут быть ни легитимными, ни стабильными: они либо видоизменятся, либо будут отвергнутыми теми народами, которым они навязаны» Дж. Грей. Поминки по Просвещению. М., 2002, с. 114
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 12:03:25)
Дата 26.02.2006 00:16:27

"Рассудок мой изнемогает"...

>«Рыночные институты вполне законно и неизбежно отличаются друг от друга в соответствии с различиями между национальными культурами тех народов, которые их практикуют. Единой или идеально-типической модели рыночных институтов не существует, а вместо этого есть разнообразие исторических форм, каждая из которых коренится в плодотворной почве культуры, присущей определенной общности. В наши дни такой культурой является культура народа, или нации, или семьи подобных народов. Рыночные институты, не отражающие национальную культуру или не соответствующие ей, не мoгут быть ни легитимными, ни стабильными: они либо видоизменятся, либо будут отвергнутыми теми народами, которым они навязаны» Дж. Грей. Поминки по Просвещению. М., 2002, с. 114

Я всё о той же задаче покраски заборов в жёлтый цвет. Как её будем решать? Что-то мне говорит, что много времени пройдёт, пока из знания, сообщённого в этом абзаце, кто-то построит цепочку к конечному выводу, отдавать или не отдавать приказ о перекраске заборов в жёлтый цвет. С распределением икры то же самое. Ничего у Грея про икру не написано. В терминологии одного духовного предтечи солидаристов, теория Грея является существительным, а не прилагательным, ибо приложить Грея для прогноза последствий назначения низкой цены на тот или иной конкретный товар у солидаристов не получится, теория для них всегда будет существовать сама по себе. Придётся в помощь Грею подключать подсознание, а что оно насоветует Александру, Игорю, Жлобу и Владимиру, уже известно и без всякого Грея, можно было его даже не приводить. И им для выдвижения практических предложений никакой Грей не нужен, достаточно сладких воспоминаний о безмятежном детстве и четвёртого сна Веры Павловны.

И вообще, смотрю я на эту дискуссию, и обращаю внимание, что не я, а сторона Б без конца цитирует западных учёных и пытается в оправдание конкретных предложений ссылаться на западных учёных, из текстов которых якобы следует, что надо назначать на икру низкую цену. Я на западных учёных вообще не ссылаюсь, а просто применяю тот или иной метод при анализе конкретной проблемы. С опорой на здравый смысл и отечественный же опыт показываю, к какому очевидному злу ведёт реализация солидаристских идей, и как благих целей можно добиться иначе. Ведь именно в этом и состоит овладение теорией – не вызубрить формулировку результата, и даже не понять логическую цепочку, а уметь воспроизвести результат и иметь навыки использования тех же методов при решении своих задач. Если я и ссылаюсь на советских учёных Канторовича и Новожилова, то могу сформулировать их конкретный результат, очевидно привязанный к анализируемой проблеме, а также могу, взяв их книгу, понять логическую цепочку и воспроизвести результат, а затем использовать их методы в похожих задачах. То же самое – с западными учёными. Что толку с того, что Игорь попытался пару книжек освоить, в которых даже кривые спроса-предложения нарисованы, если он не может применить в нужном месте концепцию альтернативной цены и считает, что назначение цены на икру по принципу «себестоимость плюс» якобы «ничему не противоречит»? Он даже не может понять ясно сформулированное возражение, когда ему на блюдечке объяснение преподносят, каким именно задачам противоречат его предложения. Он даже уточняющих вопросов не задаёт по этим объяснениям. А ведь объяснение простое. Если килограмм икры реально стоит тысячу долларов и свободно продаётся по этой цене, то чиновник Минздрава может принять осознанное решение, направить ли эту тысячу долларов на лечение одной мелитопольской бабушки или закупить на эти деньги лекарства для десятерых бабушек. Если на икру назначили цену 5-10, то такого решения чиновник принять не сможет: искажение цен задаёт искажение стимулов, и решение, обусловленное искажёнными ценами, не будет оптимальным. Например, чиновник направит дешёвую икру одной бабушке, обрекая на смерть десять остальных. Где тут ссылки на западные теории, с которыми якобы критерии подобия на соблюдены? Нигде – просто тут использованы методы концепции альтернативной цены, но всё рассуждение проведено без ссылок на готовые результаты. Рассуждение очевидное и бесспорное, солидаристы как не могли ничего внятного возразить, так и не могут. Какие ещё нереальные представления о человеке и обществе я использовал, которые якобы в России не соблюдаются? Да в рассуждении использовано только одно представление о человеке: я считаю, что одна мелитопольская бабушка ничуть не ценнее тех десятерых, которых она лишила лекарств, слопав дорогой икры. Солидаристы так не считают: у них главное – свой желудок и свои бабушки, а страна и другие бабушки до лампочки. Вот и вся цена их морали и их представлениям о человеке и обществе. Именно поэтому, заботясь только о своих желудках и бабушках, они так настаивают на абсурдных практических решениях. А на меня так осерчали за то, что их на чистую воду вывел.
От Александр
К Miguel (26.02.2006 00:16:27)
Дата 26.02.2006 07:12:20

Re: "Рассудок мой изнемогает"... Оно и видно.

>Если килограмм икры реально стоит тысячу долларов и свободно продаётся по этой цене, то чиновник Минздрава может принять осознанное решение, направить ли эту тысячу долларов на лечение одной мелитопольской бабушки или закупить на эти деньги лекарства для десятерых бабушек. Если на икру назначили цену 5-10, то такого решения чиновник принять не сможет:

Как предлагаете "осознанно" сравнивать бутерброд в театре с лекарством в больнице? Какое бы распределение не выбрал чиновник, от "всю икру на лекарства" до "всю икру в театры" или где-нибудь между этими крайними точками - выбор всегда будет "волюнтаристский". И ничего "объективного" тут нет.

> искажение цен задаёт искажение стимулов, и решение, обусловленное искажёнными ценами, не будет оптимальным.

Это заклинание. Нет, и быть не может "искаженной цены", как не может быть и "объективной". Ни один химик не открыл. Связь решений и их оптимальности с ценами фантастическая. Такие вещи как бесплатное здравоохранение для старушек, например, были специально задуманы для того чтобы сделать решения и их оптимальность полностью независимыми от цен.

> Например, чиновник направит дешёвую икру одной бабушке, обрекая на смерть десять остальных. Где тут ссылки на западные теории, с которыми якобы критерии подобия на соблюдены?

Вполне представимо общество в котором такого чиновника повесят. Но представимо и другое общество, в котором доктора огорчатся что им икры не досталось и не станут особо напрягаться лечением бабушек. Или скажем, огорчатся экономисты, и решив положить конец чиновничьему волюнтаризму начнут учить студентов что бабушки объективно невыгодны. Где "объективность"?

> Нигде – просто тут использованы методы концепции альтернативной цены, но всё рассуждение проведено без ссылок на готовые результаты. Рассуждение очевидное и бесспорное, солидаристы как не могли ничего внятного возразить, так и не могут. Какие ещё нереальные представления о человеке и обществе я использовал, которые якобы в России не соблюдаются?

Не "нереальные", а неявные. Очень многие. Например что зачерпывая ложкой икру экономист думает об умирающих бабушках и прикидывает их альтернативную стоимость. По моим наблюдениям он думает о москвичах. Присутствуют и неявные представления об экономике. Да, цена на международном рынке для нас объективна. Изменить ее мы как правило не можем. Но предположение экономиста что товары берутся из рынка ошибочно. Мы можем купить фабрику или лицензию, и то же лекарство за которое платили 1000$ производить с себестоимостью 10 копеек. Какая цена лекарства "объективная", а какая "искаженная"?

> Да в рассуждении использовано только одно представление о человеке: я считаю, что одна мелитопольская бабушка ничуть не ценнее тех десятерых, которых она лишила лекарств, слопав дорогой икры.

Бабушка лопает икры 30 грамм. Это полсотни баксов врозницу. Баксов 10 от силы оптом. Полдозы инсулина. Почему бы не угостить бабушку создавшую технологию по которой производится сотня тысяч доз инсулина в день? Или, скажем, бабушка в молодости настреляла сотню фрицев. Ей может обидно если икорку будут жрать немки, которых она старательно делала вдовами, а не ее внучка.

> Солидаристы так не считают: у них главное – свой желудок и свои бабушки

Солидаристы на то и солидаристы что решения принимают головой, а не желудком, а советские бабушки для нас чужими не бывают. Сводить стимулы к ценам и выводить объективность из желудка - амплуа экономистов.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 07:12:20)
Дата 26.02.2006 12:47:32

Так и думал,что солидаристы ни на что не способны.Не понять такого объяснения... (-)
От Александр
К Miguel (26.02.2006 12:47:32)
Дата 27.02.2006 06:46:25

Объяснение понято, но не принято. Страстно, но слабо и неубедительно. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 07:12:20)
Дата 26.02.2006 09:45:34

Изнемогайте дальше

>Нет, и быть не может "искаженной цены", как не может быть и "объективной". Ни один химик не открыл. Связь решений и их оптимальности с ценами фантастическая.

Это просто демонстрация невежества химиков, которые все пытаются описать своими химическими формулами.

Не все сводится к химии, постарайтесь это усвоить.

Лучше бросьте то, чего не понимаете, и дайте все-таки ответ на мой вопрос:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174244.htm
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 00:16:27)
Дата 26.02.2006 01:36:03

Мы на учёных опираемся, а не на идеологов либерализма (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 01:36:03)
Дата 26.02.2006 02:49:16

Опять ничего конкретного по икре., одни идеологические заклинания (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:49:16)
Дата 26.02.2006 02:53:06

Правильно. Потому что я понимаю связь идеологии и социальной практики (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:53:06)
Дата 26.02.2006 03:51:30

Ничего не понимаете. Иначе бы сказаличто-то конкретное. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:56:07)
Дата 16.02.2006 23:00:02

Рискую показаться навязчивым... Где Ваши модели и расчёты? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:00:02)
Дата 16.02.2006 23:52:14

Моделей много. В книге много написано.

И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.

О каком конкретном предложении Вы говорите? Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка: по 5% адресно родителям, плюс ещё 15%, итого 25%. Рождается один ребёнок - вычитаем 5%, второй - ещё 5%, третий - ещё 5%. Если родителей нет, то соответствующие проценты в пенсионный фонд, если детей нет, то проценты наполовину в бюджет, наполовину в накопиельный пенсионный фонд. И те, у кого заработки не выше 6 тысяч долларов в год, от других подоходных налогов освобождаются. Итого, сразу получаем системы экономических стимулов для улучшения демографической ситуации. А со временем удвоим ставки (как улучшится контроль за доходами). По-моему, положительные эффекты предложения достаточно очевидны. Какие ещё модели нужны для обоснования?

Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть. Каждое слово несёт нагрузку. Изменения цен и налогов, не разоряя никакие отрасли, увеличит конкурентоспособность многих из них. Перераспределение средств и массированное государственное инвестирование в различные проекты повысит доходы. Жизнь будет улучшаться. Какие ещё модели? Всё есть.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 23:52:14)
Дата 17.02.2006 00:12:44

Так ведь не все читали

>И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.

Так ведь ещё не показали, что бред. Вот докажите - тогда никаких претензий, ни малюсеньких.

>О каком конкретном предложении Вы говорите?

О всех Ваших предложениях по социальной политике.

> Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка

Неочевидно, что реакция на стимулы будет именно такая. Кроме того, непонятно, за счёт каких факторов будет компенсироваться бюджет. Наконец, нет анализа. Выработка политического решения должна базироваться на анализе проблемы, определении ключевых факторов и зависимостей (в том числе не выражаемых в числах). Вы не проанализировали проблему (может, причина демографического кризиса в другом), но уже составили решение на основе Ваших представлений о человеческом поведении. Вот видите, как трудно?

>Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть.

Та самая? Там ещё поле непаханое работы.

> Каждое слово несёт нагрузку. Изменения цен и налогов, не разоряя никакие отрасли, увеличит конкурентоспособность многих из них. Перераспределение средств и массированное государственное инвестирование в различные проекты повысит доходы. Жизнь будет улучшаться.

Не обосновано. Но это отдельный вопрос.

> Какие ещё модели? Всё есть.

Ну хотя бы так, как Вы написали в этом сообшении, только с большей опорой на взаимосвязи и статистику.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:12:44)
Дата 17.02.2006 00:42:21

Я не могу здесь дублировать книгу

>>И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.
>
>Так ведь ещё не показали, что бред. Вот докажите - тогда никаких претензий, ни малюсеньких.

С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

>>О каком конкретном предложении Вы говорите?
>
>О всех Ваших предложениях по социальной политике.

Хмык.

>> Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка
>
>Неочевидно, что реакция на стимулы будет именно такая. Кроме того, непонятно, за счёт каких факторов будет компенсироваться бюджет. Наконец, нет анализа. Выработка политического решения должна базироваться на анализе проблемы, определении ключевых факторов и зависимостей (в том числе не выражаемых в числах). Вы не проанализировали проблему (может, причина демографического кризиса в другом), но уже составили решение на основе Ваших представлений о человеческом поведении. Вот видите, как трудно?

Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

>>Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть.
>
>Та самая? Там ещё поле непаханое работы.

Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 00:42:21)
Дата 17.02.2006 00:59:45

Зачем книгу? Модели!

>С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

>Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

Неубедительно. Меня не убедило, других - тем более. А всё из-за отсутствия анализа.

>Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).

Ну-ну.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:59:45)
Дата 17.02.2006 12:25:31

Оксюморон. Или товар, или статусный.

>Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

Оксюморон. Или товар, или статусный.

Если товар -- надо рыночную цену, свободную продажу, запуск механизмов, чтобы всем желающим нашили штанов желаемых цветов.

Если статусный -- надо статью в УК за незаконное обладание и оборот.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 12:25:31)
Дата 17.02.2006 15:16:03

"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:56:35

И чего в нем статусного?

>"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то?

И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 18.02.2006 04:45:02

Re: И чего...

>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.
От Баювар
К Леонид (18.02.2006 04:45:02)
Дата 18.02.2006 17:01:01

я тоже курю дешевые

>>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

>Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.

Мне Ваша позиция непонятна. Вот я тоже курю дешевые сигареты, а специально об этом писать в голову бы и не пришло. Разве что в плане любования собственным экстремизмом, но не дешевые, а крепкие (и дешевые). А что для Вас означает, что дешевые?

Ну сел в джип, поехал. Авось доедет... когда-нибудь. А пива ему нельзя. Статус-то тут причем? Фишка в том, что когда конкретно вылезают проблемы со статусом, тот же ж.д. кондуктор, то:
-Затрудниться с их распознаванием невозможно, это как Второе Пришествие. Покае сомневаетесь -- не оно, когда Оно, сомнений не будет;
-Хиханькам с хаханьками места нет. Все предельно строго, даже формализовано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 17.02.2006 20:57:09

Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите

А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:57:09)
Дата 18.02.2006 16:04:26

что меня особо умиляет -- это рвение

>Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите. А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.

Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка. Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь. И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Подержанная, ездить точно можно, не развалится и не потребует дорогого ремонта -- 200-400РР. Можно и за 50 купить, но это веселее будет.
Новый субкомпакт -- 1000-1500РР.
Семейный гольф-класс -- 2000-2500РР.
Чуть больше (Волга): Мондео, Пассат -- 3000-3500.
Представительское авто, я писал, 5000-7000.
Свыше 10000 (Жигуль на открытом рынке) -- редкая экзотика. И где же эта Волга для грузинов по особым ценам??? Где больше расслоение с неравенством, а?

Зарплата начинающего или для простого труда (на руки) -- 100 в месяц. Если 300, то это нормально, но не так чтобы очень. Получать 500 в массовом порядке (советский машинист или экскаваторщик) нереально.

Жилье в часе ж.д. от Мюнхена, 110 метров, 4 комнаты -- 63РР за всё в месяц. Мясо рупь за кило -- это дорого, я за 22 копейки предпочитаю свиную шейку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 19.02.2006 03:08:56

Вы меня удивляете, Баювар.

Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков
зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек. К чему душа
склоняется. В этих условиях - мелкие недостатки прощаются, а крупные -
воспринимаются как достоинства. :-) Ибо крупными недостатками они являются
только с точки зрения иной культуры.

Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия при
сравнении.
А Запад - богаче Росии и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я
наличие яхты предлагал брать). Ведь в более материально бедном прошлом и
представления о роскоши иное было: был я в старинных царских палатах - по
привлекательности на несколько порядков проигрывают евроремонту (за
исключением метража, понятно, но это дело при соответствующем достатке
поправимое) - не говоря уж о граммофонах и лайковых перчатках.

Но и не элите своего хватает.
Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа
того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде
_снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) -
придумали именно на Западе, а не в СССР!

И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от
них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно
выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет! У кому в этом разбираться,
как не создателям цивилизации ширпотреба! На это имеется множество
перекрёстных свидетельств, фактов и фактиков. Сахлинз об этом неплохо
написал. Да что антропологи! Уж про гигантский культурный пласт западных
художественнх произведений, всячески обыгрывающий ситуации статуса, наверное
и упоминать не стоило бы. Среди них особую категорию составляют
произведения, сюжет которых выстроен как раз на коллизиях, возникающих из-за
ошибок в определении статуса по статусным (соответствующе дорогим) предметам
(переодевание, автомобиль взаймы, чужая квартира). Да чуть не в каждом
фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
:-)

Вы же - человек русский, в этих тонкостях не нуждаетесь и не воспринимаете
должным образом. Живёте там, как изюм в булке, и удивляетесь на здешних,
почему не хотят/не могут, следуя вашим советам (вполне искренним и
доброжелательным, не сомневаюсь), печь булку из одного изюма. ;-)
От Баювар
К Владимир К. (19.02.2006 03:08:56)
Дата 21.02.2006 23:25:07

Пусть другие заграничники подключаются

>Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек.

Я необъективен? Отбиваю. Как выросший на улице Ленина, я по прибытии искал черточки этой самой стратификации. Чтобы самому при необходимости правильно стратифицироваться. Нету. К нам народ приезжал, пока расширялись, и те же приколы. Ах, подайте настоящий дорогой обувной (типа как у нас)! Фирменный от Саламандры в центре Мюнхена -- не то. Цены не те, как привыкли (кстати, был одессит).

>Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия присравнении. А Запад - богаче Росии

А в космос? Или повоевать холодную войну против всего остального шарика? И мои примеры -- о том, что поздний СССР по "стратификациям", даже по чисто денежному неравенству опережал современный Запад.

>и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я наличие яхты предлагал брать).

Дык! Яхты -- у населения глянцевых журналов, а Джинсы с большой буквы -- у одноклассника.

>Но и не элите своего хватает. Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде _снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) - придумали именно на Западе, а не в СССР!

Вы часто на улицах Мюнхена видите "ярлыки снаружи"? Я -- нет. И поймите, что цены на товары "с ярлыками" и без таковы, чтобы таки да, любой из "среднего класса" мог их купить при желании, просто перераспределив расходы. Есть джинсы за 100, у меня за 20, что же, мне никак не нарыть 80, если приспичит? Вот еще. Немчура относится к одежде так-то, французы иначе, итальянцы еще эдак. Долго писать. Но эдакий денежный тупизм -- только на страницах Донцовой, ну может быть в реальном пост-Совке.


>И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет!

Это в Вас персонаж Донцовой говорит. Тончайшая стратификация -- в тюрьме и армии. На пиру у князя или герцога.

>как не создателям цивилизации ширпотреба!

Корень шир -- это ширяться? То-то и оно: давайте вширь плеерочки и отели 3-звездочные! Чтобы каждая кассирша на Майорку, хоть раз в 3 года.

>Да чуть не в каждом фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
>:-)

Практически да. Смеясь, расстаемся с этим уродством. И опять же, что со мной спорить, почему бы на слово не поверить? Кстати, чего это я за всех отдуваюсь? Пусть другие заграничники (здесь есть) подключаются, опровергнут или подтвердят.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 18:11:47

Re: что меня...

>Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка.

С каких это пор Запад стал Ваш?

> Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

В Москве давно не так.

>Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь.

Так и я об этом. Пыжится-пыжится западноид 20 лет на тяжкой работе, а результат один: домик в деревне и своё авто. По авто умудрённый жизнью западноид мигом строит "личную карту" владельца. БМВ/Мерседес - всё у человека в жизни хорошо, верхний класс. Тойота/Народный автомобиль - середнячок. Подержанный драндулет - деревенская беднота. А по-другому они не умеют.

> И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Не только. Впрочем, Вы согласились по существу.

>Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Ничего хорошего. Ваш еврик намного меньше. Дальнейшие расчеты не интересны, потому что надо рассматривать год так 1984.
От Баювар
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 16:13:11

Извиняюсь, 10Е к рублю. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:13:11)
Дата 18.02.2006 18:13:25

Другое дело. Но всё равно надо рассматривать 80-ые гг. (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:09:41

"Порше" - безусловный товар...

... а вот "ЗИЛ" и "Чайка" при совке - безусловно, показатель статуса. Оттого их и было запрещено регистрировать на частных лиц. Хотя теоретически они и могли бы даже в обороте появиться - в результате списания, допустим.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 20.02.2006 10:19:35

Re: Кстати, "Камаз" тоже нельзя было регистрировать на частных лиц (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 10:19:35)
Дата 20.02.2006 16:05:36

А тот, кто все же это проделывал...

... - он и чувствовал себя королем (это не шутка и не фантазия - еще в 70-е годы вокруг МТЗ постоянно толклись стайки перекупщиков с юга, которые каким-то образом, но ухитрялись приобретать тракторы, в основном, через воровство, конечно; были известия и об украденных грузовиках и автокранах - ясно, что не колхозы ж их воровали?).

О чем и речь.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:05:36)
Дата 20.02.2006 17:36:16

Re: А тот,

Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно. Другое дело, что "государственную" машину вполне можно было приспособить для личных целей.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 17:36:16)
Дата 20.02.2006 20:18:12

Да нет

>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.

Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 12:18:18

Re: Да нет

>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.

Все - не все, но влияние советской власти в тех краях действительно было ослаблено. Достаточно вспомнить поездки в Грузинскую ССР в те времена.
От Karev1
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 08:30:34

Re: Да нет

>>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.
>
>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
Ну, не все, конечно, но местное законодательство в южных республиках допускало несколько больше, чем в славянских. Что касается тракторов и КАМАЗов, то, если где их и имели частники, то, скорее всего, безо всякой регистрации. Где-нибудь в кишлаке без всяких номеров. Даже в российской глубинке было полно мотоциклов без номеров, а уж где-нибудь в Туркмении, не удивлюсь, если ездили грузовики без номеров. Беззаконие есть беззаконие. И пистолеты кто-то носил без разрешения.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 17.02.2006 20:58:26

Просто это не слишком дорогой автомобиль

Но по нему многое можно сказать о владельце.
От Karev1
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 15.02.2006 12:01:52

Совершенно с вами согласен...

>... "автоматизм" в модели А и "прямость" в модели Б.

>Точнее сказать, из каких допущений и аксиом выводится.
>Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе.

>Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют
>реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России.

>Теперь подскажу примеры затушёванного в модели А.
>Вот вы пишете, сравнивая: "система Б подразумевает прямое управление
>экономикой некими "отцами нации".

>А что, система А не подразумевает неких "отцов нации" (кто-то же "хорошие"
>тарифы и налоги-то устанавливать должен)? И что такое "прямое управление"?
>Чем принятие решений на основе индикатора по длине очереди (показатель
>обеспеченности спроса) "прямее", чем принятие решений на основе индикатора
>по уровню цен в том же самом магазине (показатель обеспеченности... чего?
>или кого?)?
Я же взял слово "атоматизм" в кавычки. "Отцы" должны быть и тут и там, разница лишь в их инструментах. Поэтому я и опустил пока проблему ответственности "отцов", эта проблема существует в обеих моделях, а не только при прямом управлении, как думает большинство.
От Miguel
К Karev1 (15.02.2006 12:01:52)
Дата 16.02.2006 01:56:36

Не берите в голову

«В практике познаёт человек всю мощь, действительность, посюстороннесть своего мышления». Если бы Владимир К. понимал, о чём ведёт речь в заумных рассуждизмах типа «Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе… Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России», то он бы взял и сделал всё это самостоятельно в приложении к конкретной идее о продаже икры по 5-10 в московской подворотне. Показал бы, какая конкретная благая цель (да-да, соответствующая реальности и российским представлениям о человеке и обществе) реализуется путём продажи икры по 5-10 в московской подворотне. Показал бы, каким конкретным злом чреват отказ от этой идеи. Казалось бы, что может быть проще? Знаешь представления о природе и обществе, знаешь российские реалии, знаешь мифологию и применимость в условиях России – возьми и используй это своё знание при анализе конкретного явления! Знания ведь как раз и проявляются в умении решить конкретную задачу, объяснить простым языком без излишнего привлечения умных рассуждизмов, что и как получается из продажи икры по 5-10 в московской подворотне. А пустота, она и вскрывается в полной беспомощности при обсуждении конкретных вопросов. Но раз он даже на таком простейшем примере ничего не может сделать и залезает в какую-то абстракцию «модели А», которой сам же приписывает фантастические черты, никак не связанные с конкретным предложением о распределении икры, то, следовательно, ничего он не знает и не умеет, а только напускает тумана в попытке показаться умным знатоком «представлений о человеке и обществе». Вот посмотрите на общую фразу в следующем сообщении: «"Отцы" - даже не самая главная проблема в этих моих рассуждениях… Но служат хорошей иллюстрацией того, что многие преимущества, декларируемые в модели А перед моделью Б, при внимательном рассмотрении могут оказаться мнимыми… А если начать выяснять принципиальные недостатки - становится ещё интереснее». Родил ли автор хоть что-то конкретное на второй месяц обсуждения? Ну, простейшую иллюстрацию, что ли, принципиального недостатка продажи чёрной икры тому, кто больше заплатит, и использования вырученных денег на общественно-полезные цели (в том числе и на государственные закупки той же икры в случае принятия соответствующего решения)? Чтобы можно было в конкретной ситуации понять, что и как делать с конкретным товаром? Нет, не родил, потому что не может. Зато оппонентов обвиняет в примитивизме, когда они могут. Не хватает образования, культуры, практических навыков, профессионализма… только и знает, как бы потрепаться «вообще».


От Владимир К.
К Miguel (16.02.2006 01:56:36)
Дата 16.02.2006 11:47:52

Вполне возможно, что я ничего из желаемого сделать не в состоянии.

Особенно, если учесть, что разбираться в обществе - это не циферками
жонглировать, будучи уверенным априори (в силу исповедуемой мифологии), куда
и как побегут в том или ином случае игори, леониды и багдасаряны - это
задача посложней.

Так вот, примем что я ни на что не способен.

Но вы уже хотя бы просчитали основные экономические, культурные и социальные
последствия
применения своей модели для условий многонационального общества?
Тем более, если в наличии имеются материалы всяких "натурных экспериментов".

На несовершенство модели Игоря не кивайте - её тоже ждут подобные проверки.
Отвечайте за свою.
От Miguel
К Владимир К. (16.02.2006 11:47:52)
Дата 16.02.2006 13:54:46

Есть у меня не одна модель, а конкретные предложения,

направленные на достижение измеримых целей. В частности, по газу. Ссылку давал. Возражение не последовало.
От Игорь
К Miguel (16.02.2006 13:54:46)
Дата 16.02.2006 14:36:23

По газу вон внизу моя статья торчит

из которой следует что субсидируем бесплатным газом мы Западную Европу, а не Украину.

>направленные на достижение измеримых целей. В частности, по газу. Ссылку давал. Возражение не последовало.
От Miguel
К Игорь (16.02.2006 14:36:23)
Дата 16.02.2006 14:43:58

Я по поводу Ваших экономических моделей уже отзывался. Книжки читайте (-)
От Владимир К.
К Karev1 (15.02.2006 12:01:52)
Дата 15.02.2006 12:43:19

"Отцы" - даже не самая главная проблема в этих моих рассуждениях.

(Советую обратить внимание и на остальное.)

Но служат хорошей иллюстрацией того, что многие преимущества, декларируемые
в модели А перед моделью Б, при внимательном рассмотрении могут оказаться
мнимыми.

А если начать выяснять принципиальные недостатки - становится ещё
интереснее.
От Владимир К.
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 15.02.2006 10:40:15

Маленькая поправка...

...
("... Так ведь рынок! Результат [якобы] сложения ваших же, покупатели,
индивидуальных желаний и воль").
...
От Дм. Ниткин
К Karev1 (14.02.2006 15:51:40)
Дата 14.02.2006 17:17:13

Никуда не годится.

>А в целом расхождение модели А и Б совершенно принципиальное. А подразумевает некий «автоматизм» системы, управление экономикой в ней сводится к заданию ограничений и коэффициентов усиления обратных связей.

Усиления или ослабления - в зависимости от направления воздействия. Положительные обратные связи в экономике также существуют.

>Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа.

"Весь народ" никогда ничего не одобрит. Большинство может что-то одобрить, а через две недели одобрит нечто противоположное. Потому что за одобрением часто скрывается безразличие. Так что скажите "отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа" - это будет честнее.

>В принципе можно, вероятно, придумать автоматическую систему управления, которая будет функционировать максимизируя общественную пользу. Но система будет столь сложной, и будет требовать столь частой и точной подстройки управляющих параметров, что прямое управление по сравнению с ней будет просто элементарной задачей.

Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.

>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.

Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.

>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно.

Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.

>Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

А вот это-то и есть ключевая проблема. Потому как слова часто одни и теже, а вот понимание, на деле, разное :) Иопускать эту проблему - никак нельзя.
От Karev1
К Дм. Ниткин (14.02.2006 17:17:13)
Дата 15.02.2006 11:45:33

Re: Никуда не...

>
>Усиления или ослабления - в зависимости от направления воздействия. Положительные обратные связи в экономике также существуют.

Коэффициент ослабления - не технический термин. А обратные связи, конечно, бывают и положительные и отрицательные. Но я же тут не лекцию по теории автоматического управления читаю.
>>Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа.
>
>"Весь народ" никогда ничего не одобрит. Большинство может что-то одобрить, а через две недели одобрит нечто противоположное. Потому что за одобрением часто скрывается безразличие. Так что скажите "отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа" - это будет честнее.
Ну, я просто несколько утрировал. Скажем так: "Отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа и против которых не возражает большинство народа."
>
>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм. Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим. Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины. Хотя отклонения в ту или иную стороны в ней могут быть огромными. Но в перспективе все возвращается на круги своя.
>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно.
>
>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов. Т. е. система – принципиально неустойчивая. Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>>Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
>
>А вот это-то и есть ключевая проблема. Потому как слова часто одни и теже, а вот понимание, на деле, разное :) Иопускать эту проблему - никак нельзя.
Я тут исхожу от противного. Если оба спорщика обзывают друг друга халявщиками и говорят, что его оппонент хочет уморить массу народа, значит, оба они считают, что это плохо.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:45:33)
Дата 15.02.2006 13:50:15

Re: Никуда не...

>>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
>А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм.

Нет. Это кибернетика:)

>Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим.

Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.

Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.

А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?

>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.

Некоторой качественной разницы не замечаете?

>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения

Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.

Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.

>Т. е. система – принципиально неустойчивая.

Почему? Потому что открытая? Так вся биосфера - открытая система.

>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.

Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 16.02.2006 09:24:03

Re: Никуда не...


>Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.
Биоценоз - по человеческим мерка живет вечно (в норме). Для него колебания численности той или иной популяции в 10 раз за один-два года в ту или другую сторону обычное дело. Для человечества - это катастрофа. Вас это устраивает?
>Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.
>
>А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?
Конечно нет, но страдания человечества необходимо минимизировать. А при вашей аналогии с сосновым лесом, его страдания будут безмерны.
>>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>
>Некоторой качественной разницы не замечаете?
С точки зрения рыночной модели - нет.
>>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения
>
>Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

>, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

>Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.
Человечество должно стремиться стать замкнутой системой , иначе оно обречено на гибель.
>Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.
Этому примеру всего несколько сот лет, по сравнению с историей человечества - это всего лишь мимолетная флуктуация.

>>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>
>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
Об этом мы уже говорили. Для обоснования этого тезиса вы сказали, что энергоемкость ВНП США меньше, чем СССР. Когда же мы выяснили, что величина ВНП слабо связана с производством реальных предметов, вы сказали, что дело не в абсолютных величинах, а в тенденциях к уменьшению или увеличению. Но ведь, если величина сама по себе зависит от способов оценки, то и ее динамика тоже может быть связана с тем же. Например, уменьшение энергоемкости ВНП на 1 дол./Дж может быть следствием как узаконивания проституции (услуги проституток будут включены в ВНП), так и с повышением кпд тепловых электростанций. Так какой же смысл сравнивать подобные показатели? Я имею в виду ВНП.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 16:24:07

Ага


>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.

Не забудьте добавить, что капитализм стремится к увеличению добычи ресурсов, а социализм - к их экономии. Вследствии относительной бедности соцстран - у них "экономия" получается лучше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 14:51:09

аналогия леса и современной экономики спорна

Биоценоз находится в равновесии с окружающей средой. Зайцы не добывают нефть для своих "крайслеров", а волки не делают из сосны кухонные гарнитуры. Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

В современной экономике такого равновесия нет. Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.
От Дм. Ниткин
К Chingis (15.02.2006 14:51:09)
Дата 15.02.2006 15:32:02

Любые аналогии спорны

>Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

Во-первых, равновесие биоценоза является динамическим, биоценоз находится в развитии (или деградирует). Во-вторых, равновесие достижимо при различных уровнях продуктивности системы. Например, зайцы могут захотеть модифицировать биоценоз так, чтобы травки было побольше, а волков - поменьше. И если им удастся кое о чем договориться с дедом Мазаем, у которого двустволка, то последствия могут быть весьма интересными.

>В современной экономике такого равновесия нет.

Какого - "такого"? Равновесия разные бывают. Статического - нет. Динамическое- есть.

>Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.

Против стержней-то возражений нет. Вызывает возражение принципиальное неприятие ситуации, при которой каждый атом делится, когда ему в голову взбредет. И у кого-то возникает желание составить план-график деления...
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 22.02.2006 16:52:11

План график-деления

Это вы о чем? Что конкретно предлагают ваши оппоненты?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 16.02.2006 16:44:22

Там нет равновесия

В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:44:22)
Дата 16.02.2006 21:47:44

А это и есть динамическое равновесие (+)

>В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
Колебания означают наличие пропорциональной или диффференциальной отрицательной обратной связи без наличия в ней заметного интегрального звена. В экономике роль такого звена обычно играет план.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 21:47:44)
Дата 16.02.2006 22:20:10

По определению - нет (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:20:10)
Дата 16.02.2006 22:28:52

По какому определению?(-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 22:28:52)
Дата 16.02.2006 22:37:16

Равновесие - это когда колебания затухают (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:37:16)
Дата 17.02.2006 08:22:38

Вовсе нет. Динамическое равно

весие и есть колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.
От Alexandre Putt
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 21:05:43

Не не увеличивается, а уменьшается (-)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 10:11:52

Уточню

>колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.

Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 10:11:52)
Дата 17.02.2006 15:18:07

Да говорю же в экономике равновесие - это затухания

>Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.

Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?
Для справки: Паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:45:17

Ну и зря говорите

>Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?

Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:45:17)
Дата 17.02.2006 21:01:24

Пример некорректный

>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.

Так там температура на равновесном уровне. Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается. А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 21:01:24)
Дата 18.02.2006 11:44:35

Нет, не затухают.

>>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
>
>Так там температура на равновесном уровне.
Ага, динамическом.
> Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается.
С чего бы это им затухать, если сам режим работы такого регулятора (он называется двухпозиционным)выстроен на автоколебаниях температуры вокруг задания.
> А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
Так там и стоит задержка, реализованная как зона нечувствительности между температурами включения и выключения нагревателя (нечувствительность нужна чтобы уменьшить частоту включений/выключений).
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 11:44:35)
Дата 18.02.2006 15:29:12

Оставим радиаторы

Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:26:44

А что, в паутинообразной модели многочасовые очереди за свининой?

>Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.

Ну, была в прошлом году по 10, в этом по 5 (не говоря уже о том, что это только в модели колебания производства свинины не затухают десятилетиями, а на практике, с помощью плановых органов, выравнивается). В семейном бюджете эти колебания на узкую группу товаров отражаются минимально. А аттракцион "постой-ка часок после работы в очереди" - это потеря благосостояния такая, что все паутины отдыхают.

>Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:03:04

Re: Оставим радиаторы

> Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0.
Да (для линейных систем).
> Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов. Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
Я с ней не знаком.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 16:03:04)
Дата 18.02.2006 16:40:50

И опять таки

>Да (для линейных систем).

Ага.

>Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость . Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания. А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.

>Я с ней не знаком.

Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 16:40:50)
Дата 18.02.2006 17:19:38

Re: И опять...

>> Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

> Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.
То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость.
Угу, особенно положительная. :)
> Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания.
> А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.
Так я с этим и не спорю. Можно задержку, можно нелинейный элемент (как в примере Ниткина), а можно и просто слишком большой коэффициент усиления в ООС.


> Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 17:19:38)
Дата 18.02.2006 17:58:28

Ну тогда вопросов нет, вроде разобрались

>То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

Дело не в возмущении. Система начинает в произвольной точке (P(0), Q(0)) в момент t=0. Вопрос в том, будет ли достигнуто равновесие. Ответ зависит от конфигурации кривых спроса и предложения.

>Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Да, зависит от модели и от корней.

>Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?

Может, так: Динамическая устойчивость - это сходимость к равновесию (уникальному или нет) в зависимости от произвольных начальных условий.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 17:58:28)
Дата 18.02.2006 18:32:38

А чем ваше определение отличается от просто устойчивости? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:32:38)
Дата 18.02.2006 18:38:30

Наличием динамической модели :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:42:31

Дык, в балансовых моделях устойчивости нет, она по умолчанию из динамики (+)

Когда динамика параметра сходится к значению - статическая, когда к диапазону - динамическая. Так вроде.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:42:31)
Дата 18.02.2006 18:44:51

Могу предположить специфику предмета. Надо ли доставать определение? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:44:51)
Дата 18.02.2006 18:52:45

Я то, собственно, взъелся из-за экосистемы (+)

там праметры сходятся к диапазону, величиной которого пренебречь нельзя. Потому динамическая.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:52:45)
Дата 18.02.2006 18:55:21

Но ведь равновесия кроликов и волков всё равно нет (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:55:21)
Дата 20.02.2006 13:22:22

Ну как же нет?

Очень даже есть. Просто колебания численности на порядок в таких системах является нормой, чего признать нормальным для человеческого общества никак нельзя!
От Вячеслав
К Karev1 (20.02.2006 13:22:22)
Дата 20.02.2006 17:09:00

Нет там колебаний на порядок, по памяти +-30 %, т.е. максимум в 2 раза (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.02.2006 17:09:00)
Дата 20.02.2006 20:15:43

Могу я предложить 3 вариант: колебания есть, но равновесия нет? :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:15:43)
Дата 21.02.2006 09:52:03

Re: А, разве, такое возможно?

Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

Или вы готовы новое слово сказать в механике?
От Karev1
К А.Б. (21.02.2006 09:52:03)
Дата 21.02.2006 13:53:22

Нет, конечно

>Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

>Или вы готовы новое слово сказать в механике?

В общем случае колебания могут быть как затухающими, так и нарастающими, так и постоянными (автоколебания). Биоценоз представляет собой автоколебательную систему, только колебания более сложные, чем в механической системе: максимальная амплитуда повторяется не через равные периоды времени. Но колебания численности происходят вокруг некоей средней величины, которую и считают равновесной. Равновесие существует все равно. Хотя численность популяции почти никогда не бывает равна средней величине, потому-то равновесие и называется динамическим.
Кстати, численность популяции изменяется именно, что на порядок, если не больше. Помнится мне где-то попадались цифры количества лис в какой-то местности. Максимум в урожайный год был раз в 10 больше минимума. Орехов много – много белок - много лис. И наоборот.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 13:53:22)
Дата 21.02.2006 14:04:31

А я всегда считал, что динамическое равновесие (в химии, например), это когда...

... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

Ничего не путаете?
Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:26:54

Я им это пытался втолковать

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

В экономике точно также, разве что ещё тренд возможен. Но на сходимость к равновесию это не влияет. Равновесие - это равенство двух рыночных "сил" - спроса и предложения. Постоянные флуктуации - это постоянное несовпадение величин спроса и предложения => отсутствие равновесия.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:26:54)
Дата 21.02.2006 15:01:51

Re: Потрудитесь конкретикой столковать...

Как это "есть колебания но нет равновесия"?
Переменный ток - не предлагать! :)
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 15:01:51)
Дата 21.02.2006 18:09:53

Это называется "колебания вокруг равновесного состояния".

Опять смотрим школьные учебники.
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 18:09:53)
Дата 21.02.2006 18:48:57

Re: Не надо отсылать меня...

к школьным учебникам.

Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Если он имел в виду другое - пусть скорректирует свою реплику.
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 22:35:59

Автоколебательные процессы, что-ли? В химии есть и такие реакции. ;-)

Но это уже уровень вузовского учебника. ;-)
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 22:35:59)
Дата 21.02.2006 23:43:25

Re: Белоусова вспомнили? :)

Кстати - вам тогда вопрос - отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными процессами?
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 23:43:25)
Дата 22.02.2006 19:51:51

Термодинамика, однако.

Вместе с "энергией Гиббса" и прочими энергетическими/энтропийными
прелестями.

> отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными
процессами?
От А.Б.
К Владимир К. (22.02.2006 19:51:51)
Дата 25.02.2006 10:08:32

Re: А что, в "физике" она не действует? :) (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 19:55:22

Какая там философия, всё просто

>Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов. Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 19:55:22)
Дата 21.02.2006 20:46:25

Re: Философ...

>Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов.

Равновесие - это ситуация, когда 2 противодействующих (в простейшем случае) фактора - дают нулевой "равнодействующий" эффект изменения состояния. :)

>Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.

Нет. Это говорит лишь о том, что либо есть внешние возмущения, либо... "демпфер" системы мал. Но "равновесная точка" - обязана существовать. Иначе - не колебания будут, а "экспоненциальный улет". :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 20:46:25)
Дата 22.02.2006 17:43:34

Неверно. Читайте ветку сначала (-)
От Karev1
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:23:08

Затрудняюсь однозначно ответить.

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

>Ничего не путаете?
>Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
Я понимаю это по другому.
Надо литературу посмотреть.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 14:23:08)
Дата 21.02.2006 18:07:01

В химии - трактовка именно такая, как я сказал. Совершенно точно.

Можете даже открыть школьный учебник по химии 8 класс и почитать главу, например, по синтезу аммиака.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:41:22

В статике у экономистов такой проблемы не существует, она только в динамике (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:25:39

Затухание - это процесс перехода из динамического в статическое равновесие (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.02.2006 16:25:39)
Дата 17.02.2006 21:02:07

Не путайте две составляющие решения (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (14.02.2006 17:17:13)
Дата 15.02.2006 06:34:54

Аналогия

>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.

А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

Спасибо за хорошую аналогию.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 06:34:54)
Дата 15.02.2006 11:47:37

Пожалуйста.

>
>А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

>А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

>Спасибо за хорошую аналогию.
Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных. Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи? И никакого рынка.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 14:56:02

Хороша аналогия для общества

>Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Ага, ровно с двумя уровнями. Автомобиль должен выполнить любой приказ шофера, ровно ни с чем не считаясь. Хороша аналогия для общества, а?

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.02.2006 14:56:02)
Дата 15.02.2006 15:56:20

Re: Хороша аналогия...

>
>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 15:56:20)
Дата 17.02.2006 12:30:36

иерархия распространяется на всех

>>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

>ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.

А такая, что иерархия в роде распространяется на всех 10 из 10. У нас же все равны, а глянцевые журналы с завтраком поп-идола на 1000000000000Е -- это совсем отдельно. Так в повседневной жизни.

Что же до "на работе" -- тоже есть вещи поважнее иерархии, они, собственно, "работу" и определяют. В отличие, опять же, от мартыханов и совков, для коих иерархия -- ихнее все.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 13:32:43

Re: Пожалуйста.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:32:43)
Дата 15.02.2006 14:23:26

Re: Пожалуйста.

>С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

>Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое. Я же сказал, что иерархии управления может не быть только в очень примитивном обществе.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:23:26)
Дата 15.02.2006 15:19:17

Re: Пожалуйста.

>Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое.

И после этого Вы сетуете, что экономисты не знакомы с какими-то там теориями управления?

Впрочем, ладно, проехали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 12:09:33

Re: Пожалуйста.

>>Спасибо за хорошую аналогию.

Хотя мы должны всегда помнить, что аналогии отражают лишь некоторые черты сравниваемых объектов.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление.

Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.

>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Да, пожалуй. Но в разной степени.

>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?

Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.

>И никакого рынка.

Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 12:09:33)
Дата 15.02.2006 14:36:29

Re: Пожалуйста.

>>Вы путаете рынок и иерархическое управление.
>
>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.
>>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.
>
>Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.
Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.
>>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.
>
>Да, пожалуй. Но в разной степени.

>>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?
>
>Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.
Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.
>>И никакого рынка.
>
>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 14:36:29)
Дата 16.02.2006 07:25:04

Re: Пожалуйста.

>>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
>В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.

Не понял. Какие рыночные взамоотношения между правительством и бизнесом?

>Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.

С "шофером" (правительством) в любом случае конкуренции быть не может. А для подсистем в данной аналогии важна не конкуренция, а взаимодействие между собой, а не напрямую с шофером.

>Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.

Очень часто требовалось. Вспомните постановления ЦК по всяким вопросам.

>>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
>Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.

Между скал - это образ не стихийности, а именно зарегулированности, несвободы.
От miron
К Karev1 (14.02.2006 15:51:40)
Дата 14.02.2006 16:16:16

Сушность верна... Но...

Сначала отмежуюсь от сторонников точки зрения А и точки зрения Б. Обе стороны не правы. СГКМ выполняет роль человека, который утрирует позиции, чтобы все заспорили.

>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно. Прямое управление шофером, скорее всего, обеспечит более оптимальное управление, не говоря уже о том, что задача его упрощается на порядки.>

Вы не совсем правы. Как раз такое управление и работает на уровне человека. В мозге человека есть так называемое самосознание, которое отслеживает историю индивидума и знакомится с тем, что происходит внутри и снаружи. Между тем сама обработка информации, ее фильтрация, наладка и тд. осушествляется абсолютно автоматически и даже не требует внимания сознания. Вспомните как Вы ходите, не думая о том, какую мышцу включить в данный момент, хотя все мышцы под Вашим контролем. Более того можно даже вести машину совершненно без включения сознания. Думать о чем то другом. Сознание получает сигналы о ходе движения, но очень кратковременные и как бы их не замечает. Но стоит возникнуть трудности, как сознание переключается на дорогу и решает трудность путем создания нового алгоритма поведения. Другими словами, сознание работает как система по отслеживанию нормальной работы организма и созданию новых программ поведения, если старые не срабатывают. Если хотите дам ссылку на книгу одного американца 2004 года, где он разбирает все научные сведения о сознании.

Теперь давайте встанем на точку зрения А. Можно ли пускать организм без сознания? Нет. Нужна постоянная корректировка правил.

Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций? Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.

Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
От Karev1
К miron (14.02.2006 16:16:16)
Дата 14.02.2006 16:45:54

Аналогия неверна.


>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно. Прямое управление шофером, скорее всего, обеспечит более оптимальное управление, не говоря уже о том, что задача его упрощается на порядки.>
>
>Вы не совсем правы. Как раз такое управление и работает на уровне человека. В мозге человека есть так называемое самосознание, которое отслеживает историю индивидума и знакомится с тем, что происходит внутри и снаружи. Между тем сама обработка информации, ее фильтрация, наладка и тд. осушествляется абсолютно автоматически и даже не требует внимания сознания. Вспомните как Вы ходите, не думая о том, какую мышцу включить в данный момент, хотя все мышцы под Вашим контролем. Более того можно даже вести машину совершненно без включения сознания. Думать о чем то другом. Сознание получает сигналы о ходе движения, но очень кратковременные и как бы их не замечает. Но стоит возникнуть трудности, как сознание переключается на дорогу и решает трудность путем создания нового алгоритма поведения. Другими словами, сознание работает как система по отслеживанию нормальной работы организма и созданию новых программ поведения, если старые не срабатывают. Если хотите дам ссылку на книгу одного американца 2004 года, где он разбирает все научные сведения о сознании.

>Теперь давайте встанем на точку зрения А. Можно ли пускать организм без сознания? Нет. Нужна постоянная корректировка правил.

Аналогия не верная. Вы говорите об иерархии управления, при этом верхний уровень управления, при необходимости, накладывает запрет на решения низшего уровня. Модель А (Мигель) подразумевает самостоятельную оптимизацию низших уровней управления, а общая оптимизация у него получается как сумма маленьких оптимумов. Его управление сводится лишь к коэффициентам усиления обратной сязи и некоторым ограничениям. На самом деле общая оптимальность может потребовать совершенно неоптимального поведения отдельных подсистем. Например, при аварийном торможении колеса и тормозные колодки расходуются совершенно неоптимальным образом с точки зрения тормозной системы, но оптимально с точки зрения всего авто.
>Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций? Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.
Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.
>Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.02.2006 16:45:54)
Дата 14.02.2006 18:40:41

Re: Рынок и работает по принципу субоптимизации

В пределе - до уровня индивида. При дополнении его адвинистративными командами сразу доступны более высокие уровни оптимизации. А если подключается неформальная система, то это выходит и дешево. Но для этого и нужно "внешнее дополнение", говорящее не на языке рынка. Поэтому сов. система позволила сделать вещи, на которые при рынке не хватило бы сил и денег. Зачем же этот опыт выбрасывать и перерегулировать систему в рынок?
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 18:40:41)
Дата 16.02.2006 01:52:22

Зачем обсуждать фантастические сущности?

>В пределе - до уровня индивида. При дополнении его адвинистративными командами сразу доступны более высокие уровни оптимизации. А если подключается неформальная система, то это выходит и дешево. Но для этого и нужно "внешнее дополнение", говорящее не на языке рынка. Поэтому сов. система позволила сделать вещи, на которые при рынке не хватило бы сил и денег. Зачем же этот опыт выбрасывать и перерегулировать систему в рынок?

При чём тут абстрактные субоптимизации на уровне индивида и абстрактные административные команды? Если кто-то предлагает административную команду выкрасить заборы в жёлтый цвет, то для того чтобы принять или отвергнуть эту идею, тоже надо общую теорию полезности всех подряд административных команд разводить, без разделения на умные и глупые? Или, всё-таки, рассмотреть реализуемость и целесообразность конкретной перекраски заборов в жёлтый цвет? Как не понятно, что все эти «модели А», которые сторона Б сама выдумала и которыми пугает публику, суть вещи абстрактные, из которых никакой политики в различных ситуациях не следует, а вот перекраска заборов в жёлтый цвет и икра в подворотне – предложения вполне конкретные, на которых и проявляются истинные цели стороны Б, её умение анализировать ситуацию и делать практические выводы. Обсуждается частный вопрос о целесообразности не административных действий вообще, а совершенно конкретного административного действия, безответственно отстаиваемого Игорем и Александром, – искусственного удержания цен на уровне вне баланса спроса и предложения. Это когда достаётся не тому, кто больше заплатит (возможно, с субсидией государства), а тому, кто живёт ближе к прилавку. Этот вопрос был решён Канторовичем при определении способов составления оптимального плана экономики, реализующего поставленные «отцами» задачи наиболее дешёвым образом (притом что параметры конечного спроса тоже контролируются «отцами»). Оказалось, что именно при ценах на уровне баланса спроса и предложения, "...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович). Вопрос закрыт десятилетия назад. Может, нам на форуме ещё флогистон с теплородом пообсуждать?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 18:40:41)
Дата 14.02.2006 19:51:47

Нет, нормальный бандитский рынок оптимизацией не занимается. Там грабят (-)
От miron
К Karev1 (14.02.2006 16:45:54)
Дата 14.02.2006 17:03:58

Вы просто не поняли ее...

>Аналогия не верная. Вы говорите об иерархии управления, при этом верхний уровень управления, при необходимости, накладывает запрет на решения низшего уровня. Модель А (Мигель) подразумевает самостоятельную оптимизацию низших уровней управления, а общая оптимизация у него получается как сумма маленьких оптимумов. Его управление сводится лишь к коэффициентам усиления обратной сязи и некоторым ограничениям.>

Во первых, Вы сознательно или подсознательно утрируете позицию Мигеля, по крайней мере как я его понял. Он же разрешает дать всем по немногу икры. Во вторых, если он именно так, как Вы написали думает, то я еше раз скажу, что сторонники модели А не правы поскольку уповают на один регулируюший механизм рынок. Во многих случаях он не оптимален и я согласен с Вашим примером о торможении.

>На самом деле общая оптимальность может потребовать совершенно неоптимального поведения отдельных подсистем. Например, при аварийном торможении колеса и тормозные колодки расходуются совершенно неоптимальным образом с точки зрения тормозной системы, но оптимально с точки зрения всего авто.>

Вот именно. Нельзя основываться на суммировании мнений мелких гомункулюсов. Нужна реальная власть. А это будет только при монархии (единая отвественная власть) или ответственной власти по Мухину. Сама по себе бесконтрольная монархия да и одна отвественная власть опасны из за тоого, что в первом случае может у власти оказаться безвольный монарх и мы это уже проходили, во втором будет возможность возникновения ситуации как при Гитлере.

>>Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций? Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.

>Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.>

Нет, жена рассказывала. И даже адресс знаю. Судогодский завод стекловолокна. Что касается ГОСТ, то там было столько нестыковок, особенно в начале после принятия, потом ездили и добивалисъ замены...

>>Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
>Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.>

Так вся система основана на иерархии управления. Даже рынок. Бабушка с корзиной грибов в лесу добровольно продаст накачанному мужику корзину за 10 копеек, а на рынке, если недалеко будут 2 советских милиционера, и за 1 рубль не отдаст.
От Karev1
К miron (14.02.2006 17:03:58)
Дата 15.02.2006 10:47:47

Re: Вы просто

>
>Во первых, Вы сознательно или подсознательно утрируете позицию Мигеля, по крайней мере как я его понял. Он же разрешает дать всем по немногу икры. Во вторых, если он именно так, как Вы написали думает, то я еше раз скажу, что сторонники модели А не правы поскольку уповают на один регулируюший механизм рынок. Во многих случаях он не оптимален и я согласен с Вашим примером о торможении.
Нет, не утрирую. Я же упомянул «некоторые ограничения» - это, как раз про икру и подобное. Но это не отменяет главный принцип – оптимум по Мигелю достигается через суммирование локальных оптимумов.
>
>Вот именно. Нельзя основываться на суммировании мнений мелких гомункулюсов. Нужна реальная власть. А это будет только при монархии (единая отвественная власть) или ответственной власти по Мухину. Сама по себе бесконтрольная монархия да и одна отвественная власть опасны из за тоого, что в первом случае может у власти оказаться безвольный монарх и мы это уже проходили, во втором будет возможность возникновения ситуации как при Гитлере.
Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать

>
>>Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.>
>
>Нет, жена рассказывала. И даже адресс знаю. Судогодский завод стекловолокна. Что касается ГОСТ, то там было столько нестыковок, особенно в начале после принятия, потом ездили и добивалисъ замены...
Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>>Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.>
>
>Так вся система основана на иерархии управления. Даже рынок. Бабушка с корзиной грибов в лесу добровольно продаст накачанному мужику корзину за 10 копеек, а на рынке, если недалеко будут 2 советских милиционера, и за 1 рубль не отдаст.
Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 10:47:47)
Дата 15.02.2006 10:59:42

Ваши рассуждения крайне нелогичны...

>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>

Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.

>Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>

А что тогда такое рынок?
От Karev1
К miron (15.02.2006 10:59:42)
Дата 15.02.2006 12:08:55

Все логично.

>>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>
>
>Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.
Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.
>>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>
>
>А что тогда такое рынок?
Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 13:20:39

Я и говорю, что логикой и не пахнет...

>Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.>

Давайте, но нельзя забывать о главных проблемах управления.

>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>

Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
От Karev1
К miron (15.02.2006 13:20:39)
Дата 15.02.2006 14:11:25

Re: Я и

>>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>
>
>Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись. Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 15:19:32

Ну ни грама логики...

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления.>

То Вы хотите управление из рассмотрения убрать, то даете определение (кстати не сказав об этом ни слова) с точки зрения управления. Ну полное отсуствие логики... Какое управление на месте, если есть высшее управление лидером. Вы можете складывать что хотите, но потом придет Лидер и заставит играть по новым правилам...

>К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.>

Что Вы говорите? Надо же как все просто... Пришел Карев1 и все заблуждения развеял....

>Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.>

Очень интересно...
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 14:16:45

Маленькая просьба

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.

Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 14:16:45)
Дата 15.02.2006 15:47:04

Re: Маленькая просьба

>>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.
>
>Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
Я сейчас порыскал в архиве форума Паршева и у себя на компе. Текст не нашел, но вот ссылка
parshev.r52.ru/index.phtml?archive=5 (104 КБ) karev [09:56 07-09-2005

"Потрачу немного времени на просвещение гуманитариев"
Это, конечно, не лекция, но я надеюсь, некоторое представление о предмете может дать.
От Владимир К.
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 12:43:20

Обращу внимание.

> При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.

Между прочим, "выгода" и для самого себя может быть не выгодой, а только
восприниматься таковой. Иногда восприниматься очень ограниченное время
(вспомним счастливых вкладчиков "МММ"), но чем долгосрочнее - тем хуже: типа
"перельём "лишние" пушки на недостающее масло".

В силу того, что сам индивид, по меньшей мере - реально не может никак
обладать всей полнотой информации (и этого тоже мало - нужно ещё суметь её
правильно, с помощью адекватной модели, оценить), а по максимуму - быть
полностью манипулируемым.
От Игорь
К miron (14.02.2006 16:16:16)
Дата 14.02.2006 16:27:25

Re: Сушность верна......

>Сначала отмежуюсь от сторонников точки зрения А и точки зрения Б. Обе стороны не правы. СГКМ выполняет роль человека, который утрирует позиции, чтобы все заспорили.

>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно. Прямое управление шофером, скорее всего, обеспечит более оптимальное управление, не говоря уже о том, что задача его упрощается на порядки.>
>
>Вы не совсем правы. Как раз такое управление и работает на уровне человека. В мозге человека есть так называемое самосознание, которое отслеживает историю индивидума и знакомится с тем, что происходит внутри и снаружи. Между тем сама обработка информации, ее фильтрация, наладка и тд. осушествляется абсолютно автоматически и даже не требует внимания сознания. Вспомните как Вы ходите, не думая о том, какую мышцу включить в данный момент, хотя все мышцы под Вашим контролем. Более того можно даже вести машину совершненно без включения сознания. Думать о чем то другом. Сознание получает сигналы о ходе движения, но очень кратковременные и как бы их не замечает. Но стоит возникнуть трудности, как сознание переключается на дорогу и решает трудность путем создания нового алгоритма поведения. Другими словами, сознание работает как система по отслеживанию нормальной работы организма и созданию новых программ поведения, если старые не срабатывают. Если хотите дам ссылку на книгу одного американца 2004 года, где он разбирает все научные сведения о сознании.

>Теперь давайте встанем на точку зрения А. Можно ли пускать организм без сознания? Нет. Нужна постоянная корректировка правил.

>Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций?

А у меня нет такой точки зрения. Это точка зрения А на плановую экономику, а не моя.

>Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.

>Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
От miron
К Игорь (14.02.2006 16:27:25)
Дата 14.02.2006 17:05:17

Вы не относитесь к сторонникам Б... Вы за частную собственность... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.02.2006 15:51:40)
Дата 14.02.2006 16:10:40

Re: Сущность спора. Я вижу иначе

Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось. Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А, запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени. Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 16.02.2006 01:42:08

Это полный откат к донаучному мышлению

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось.

Б не умеет показывать причинно-следственные связи, и, как показывает вторая часть разбираемого предложения, считает «после – значит вследствие». Дескать, перешли к рынку (причина) – вот и ухудшилось положение большинства (следствие). Методология порочна, но если ей, всё-таки, следовать, то из неё получается, что «модель Б» обернётся очередным развалом России. В самом деле, «как показал опыт СССР, за установлением планового хозяйства последовал отказ от планового хозяйства и развал страны». Таким методом можно показать всё, что угодно, любую выдуманную причинно-следственную связь, описывая конкретные явления как угодно бессодержательно и общо. Зачем настаивать на одной и той же неверной методологии?

Кроме того, сторона Б не показала, что в 90-е годы имел место какой-то там переход к А. Разбираться с конкретными предложениями А она не желает и составила представления о предложениях А по собственноручно нарисованным ужастикам. Более того, Б не желает вникать в предъявляемые стороной А факты того, что именно происходило в 90-е годы, в частности, что именно предпринимали правительства Гайдара и Черномырдина под прикрытием заклинаний о переходе к рынку. Ничего общего с предложениями стороны А действия Гайдара и Черномырдина на имеют. Сторона А предлагает создать условия для повышения рентабельности наиболее нужных России отраслей, сторона Б, вслед за Гайдаром и Черномырдиным, предлагает конкретные меры, которые обернутся понижением их (отраслей, а не Гайдара и Черномырдина) рентабельности. Это обернётся дальнейшим разрушение нужных России отраслей, а не возрождением экономики. Катастрофических последствий от реализации предложений Б не видит только глухой, не желающий вникать в научные модели и учитывать мировой и отечественный опыт, которые (модели и опыт) позволяют уверенно спрогнозировать ухудшение ситуации. Одна бредовая идея за рентабельностью вообще не гнаться и безудержно печатать денег для покрытия расходов чего стоит.

>Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно,

Сторона Б не имеет права рассуждать о категориях закономерности, потому что не умеет строить модели, логически объясняющие, почему за конкретными действиями правительств Гайдара и Черномырдина следовал именно такой характер обвала хозяйства. А сторона А имеет такое право, что и продемонстрировала, показав, например, как из налогово-ценовой политики правительств Гайдара и Черномырдина следовал неизбежный обвал сельского хозяйства, особенно животноводства.

>и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А,

Сторона Б рассуждает в терминах одномерной модели «больше рынка – меньше рынка», как будто бы всё пространство состояний можно описать этим одним параметром. Да простейшая детская игрушка, какой-нибудь автомобильчик на радиоуправлении, ездящий вперёд-назад и поворачивающий направо да налево, уже имеет два параметра управления… А тут рассуждение такое, будто при управлении государством надо только делать больше или меньше один-единственный параметр, вводить больше или меньше рынка, ни дать ни взять повышать и понижать процентную ставку. Прямо вспоминается перестроечный лозунг «больше демократии – больше социализма». Вот и вся способность Б к моделированию, на уровне горбачёвских идеологов. Остаётся только предложить сделать газ бесплатным, как у Туркменбаши, чтобы было меньше рынка, и тогда настанет полное счастье. (Я ведь правильно понял, что чем дороже газ, тем больше рынка?) Линейно-формационный подход марксизма отдыхает.

>запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени.

Такой абстрактной методологией можно связать любые два наперёд заданные параметра любой многомерной системы. Предлагаю для примера остановиться на чём-то определённом – например, на обосновании цифры «15 миллионов» (якобы после реализации предложенной стороной А налогово-ценовой реформы http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html в России останется именно столько населения)?

>Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вот тут бы самое время перейти к конкретике и перечислить эти критерии подобия в привязке к тем или иным моделям, используемым стороной А. Для этого надо указать на конкретное предположение, которое незаменимо используется в логическом рассуждении теоретических моделей А, но для России не соблюдается. Иначе как-то повисают слова о невыполнении критериев подобия в воздухе. И создаётся впечатление, что стороне Б не нужны ни западные теоретические модели, ни советские Канторович с Новожиловым, а нужна только икра в подворотне.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:42:08)
Дата 17.02.2006 00:54:04

Действительно. Вместо моделей - шум

>Б не умеет показывать причинно-следственные связи,

В смысле? Строить модели? Я Вам модель построил. Что ещё требуется?

> и, как показывает вторая часть разбираемого предложения, считает «после – значит вследствие».

Это любимое причитание экономистов, пишущих для студентов младших курсов неэкономических специальностей. Никаких дальнейших выводов из него не делается. Вы можете дать определение причинности без "после - значит, по причине", т.е. последовательности во времени двух событий? Это на самом деле большая философская проблема.

> Дескать, перешли к рынку (причина) – вот и ухудшилось положение большинства (следствие).

И что, неужели не так? Можно было обеднеть без перехода к рынку?

> Методология порочна, но если ей, всё-таки, следовать, то из неё получается, что «модель Б» обернётся очередным развалом России. В самом деле, «как показал опыт СССР, за установлением планового хозяйства последовал отказ от планового хозяйства и развал страны».

Неверно. Опыт СССР (и Восточной Европы) показал, что переход к рынку оборачивается плохо.

>Кроме того, сторона Б не показала, что в 90-е годы имел место какой-то там переход к А.

Т.е. не было приватизации? Устранения госплана? Финансовой либерализации?

> Разбираться с конкретными предложениями А она не желает и составила представления о предложениях А по собственноручно нарисованным ужастикам.

Как раз разбираемся.

> Более того, Б не желает вникать в предъявляемые стороной А факты того, что именно происходило в 90-е годы, в частности, что именно предпринимали правительства Гайдара и Черномырдина под прикрытием заклинаний о переходе к рынку.

Давайте модель.

> Ничего общего с предложениями стороны А действия Гайдара и Черномырдина на имеют.

И иметь не могут, сейчас не начало 90-ых. Вопрос не в этом.

> Сторона А предлагает создать условия для повышения рентабельности наиболее нужных России отраслей, сторона Б, вслед за Гайдаром и Черномырдиным, предлагает конкретные меры, которые обернутся понижением их (отраслей, а не Гайдара и Черномырдина) рентабельности. Это обернётся дальнейшим разрушение нужных России отраслей, а не возрождением экономики.

Обоснование?

> Катастрофических последствий от реализации предложений Б не видит только глухой, не желающий вникать в научные модели и учитывать мировой и отечественный опыт, которые (модели и опыт) позволяют уверенно спрогнозировать ухудшение ситуации.

Опыт подсказывает, что попытки радикальной смены общественного устройства приводят к тяжелым последствиям.

> Одна бредовая идея за рентабельностью вообще не гнаться и безудержно печатать денег для покрытия расходов чего стоит.

Не выдвигал, не состоял, не привлекался.

>Сторона Б не имеет права рассуждать о категориях закономерности, потому что не умеет строить модели, логически объясняющие, почему за конкретными действиями правительств Гайдара и Черномырдина следовал именно такой характер обвала хозяйства. А сторона А имеет такое право, что и продемонстрировала, показав, например, как из налогово-ценовой политики правительств Гайдара и Черномырдина следовал неизбежный обвал сельского хозяйства, особенно животноводства.

Почему не умеет? Модель есть, радикальная смена общественного устройства ведёт к таким-то эффектам. Проверка практикой - тоже.

>Сторона Б рассуждает в терминах одномерной модели «больше рынка – меньше рынка», как будто бы всё пространство состояний можно описать этим одним параметром.

Модель проще, она дискретнее. Есть рынок - нет рынка.

>Вот тут бы самое время перейти к конкретике и перечислить эти критерии подобия в привязке к тем или иным моделям, используемым стороной А.

Очень просто. Различия в культуре. Различия в социальной структуре (отсутствие западных институтов). Различия в "исторической траектории". Различия в географических условиях.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:54:04)
Дата 17.02.2006 01:15:36

Шум - субъективная характер, а прогноз, что дефицит пойдёт в подворотни -

совершенно понятен и опирается на простейшие модели. И то, что искусственный дефицит ухудшит жизнь граждан, вовсе очевидно. Зачем настойчиво настаивать на восстановлении какого-то достаточно случайного элемента советской системы, который никак не обеспечивал её жизнестойкость или производительность? По-моему, всё яснее некуда.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:15:36)
Дата 17.02.2006 01:23:37

Шум определяется объективно отсутствием ссылок, моделей и эмпирики

>совершенно понятен и опирается на простейшие модели.

Которую Вы не предоставили.

> И то, что искусственный дефицит ухудшит жизнь граждан, вовсе очевидно.

Неочевидно. Нужно сравнивать потери и приобретения.

> Зачем настойчиво настаивать на восстановлении какого-то достаточно случайного элемента советской системы, который никак не обеспечивал её жизнестойкость или производительность? По-моему, всё яснее некуда.

Я и не настаиваю. Я вообще против (дефицит вообще - это следствие задержек в реакции предложения на спрос, присущей плановой системе; с икрой сложнее). Я требую аргументов.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 15.02.2006 15:03:04

Давайте смоделируем некую экономическую систему

В стране Х. Допустим, В стране Х нет собственного производства электрических светильников. Импортные светильники хороши, но дороги...
Короче, предлагаю экономическую игру. Определим участников игрового процесса, изберем судей (пусть будет, к примеру, два человека: один от солидаристов, другой - от рыночников), и попробуем разобраться, что же произойдет с нарождающимся в стране Х производством люстр и светильников. Участники будут,к примеру, Чингис - гос. завод, Ниткин - частное предприятие1, ххх - частное предприятие2, УУУ- зарубежный завод, давно выпускающий люстры, СГКМ (Вы) - Государство. Поиграем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (15.02.2006 15:03:04)
Дата 15.02.2006 15:58:17

Re: Я не специалист по светильникам (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 15.02.2006 07:21:08

Re: Сущность спора....

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось.

Здесь ключевое слово - переход. Возможно, дело не в самих моделях, а в том, что при любом переходе происходит ухудшение. Любая революция начинается с разрушения.

>Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе

Сохранение доли Б - это скорость перехода. Вполне возможно, что есть некоторый оптимум. Кроме того, вряд ли кто-то мог управлять этим переходом. Многое произошло стихийно.

>(хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов).

Зачем утрировать?

>Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А,

А какой масштаб предлагает А? Масштаб можно обсуждать.

>запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени.

Слишком абстрактно.

>Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вообще-то, удивляться нужно не тому, как стало плохо, а тому, что все еще не так плохо, как предрекали некоторые прогнозисты.

Казалось бы, отмени Госплан, ЦК, обкомы и райкомы - и народ в неделю погибнет без заботы "отцов". Ан нет, уже второй десяток лет пошел, а все еще жить можно. А кое в чем (и кое-кому) даже и лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 07:21:08)
Дата 15.02.2006 14:41:36

Re: Переход между моделями произошел

Ситауция стабилизировалась - благодаря трубе, отброшены идеи 2000-2001 гг. о переходе к инновационной экономике, речь пошла о "повышении качества жизни". При этом переход застрял с наличием многих реликтов Б. Так что времени для оценки потенциала модели А в наших реальных условиях достаточно.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.02.2006 14:41:36)
Дата 16.02.2006 01:43:46

Нет никакой "модели" А. Вы её сами придумали. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:43:46)
Дата 16.02.2006 02:58:35

А Miguel - это плод коллективной фантазии (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 16:10:40)
Дата 14.02.2006 16:26:17

Re: Сущность спора....

>Б не считает, что опыт СССР показал непригодность этой модели, ибо при переходе к А положение большинства ухудшилось. Более того, Б считает, что это ухудшение закономерно, и оно сдерживается сохранением большой доли Б в нынешней системе (хотя бы цена на газ, которую А предлагает повысить до 500 долларов). Б считает, что сдвиг в сторону рынка такого масштаба, который предлагает А, запустит такой процесс, для обуздания которого придется увеличить силу контролирующих подсистем в неприемлемой степени. Опыт РФ показывает, скорее, правоту Б, а ссылки на западные теоретические модели не принимаются из-за невыполнения критериев подобия.

Вы не поняли меня. Я сказал "критики модели Б", а не сторонники.
Я хотел показать, что система Б требует неприемлемо больших затрат.
От Karev1
К Karev1 (14.02.2006 16:26:17)
Дата 14.02.2006 16:49:56

Опечатка

Я хотел показать, что система А требует неприемлемо больших затрат.