От Miguel
К Сепулька
Дата 16.02.2006 01:08:09
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Вопрос поставлен неверно. Надо не схоластические "ключевые" сущности выделять,

а обсуждать альтернативные варианты улучшения ситуации, стартуя с нынешнего положения. Предложения Игоря продавать икру с очередями по 5-10 обсудили, и только упёртость некоторых товарищей позволяет им продолжать настаивать на своих глупостях. Моих предложений пока не обсуждали. В обсуждении абстрактных преимуществ рынка над планом (или наоборот) я не участвую, что такое рыночное и административное распределение, не знаю. И вообще не могу понять, почему 500 долларов за газ – это более рыночно и менее административно, чем 40 долларов (это только Сергею Георгиевичу очевидно). Не собираюсь также строить глобальные планы о социально-экономическом устройстве через 50 лет коммунизма, а также определять, сколько в них будет плана или рынка. Социальные системы, как верно заметил Сергей Георгиевич, складываются исторически, а не логически – это когда люди не реализуют один глобальный план, а принимают много мер по решению насущных вопросов и создают специфическую комбинацию. Готов строить модели, подсказывающие меры по улучшению конкретных показателей общественного благополучия. Уже строил и предъявлял модели, показывающие ухудшение конкретных показателей общественного благополучия в результате реализации экономических предложений Игоря и Александра – продавать икру по 5-10 с очередями в трёх городах, организовать массовую «некоммерческую торговлю» по ценам ниже баланса спроса и предложения, не следить за рентабельностью, продавать населению товары по себестоимости, бесконечно держать низкие цены на энергоносители, безудержно печатать деньги, если в бюджете не хватит на расходы... Эти их идеи, в совокупности, направлены на поддержку и поощрение паразитических социальных групп и организацию геноцида русского народа, какими бы красивыми словами ни прикрывались. Не будучи в состоянии опровергнуть прогнозы об ухудшении ситуации по конкретным измеримым параметрам в результате реализации своих предложений, некоторые солидаристы начинают разводить псевдоморальные рассуждизмы о каких-то там критериях и ограничениях, которые я якобы не хочу знать. Хотя они давно учтены во всех моих моделях – иначе бы измеримым параметром, по которому я бы показывал ухудшение или улучшение ситуации, была бы, скажем, не дифференциация располагаемых доходов, и не доход на душу населения, и не обеспеченность разных слоёв населения качественным питанием, а счёт в банке и т.д. У Игоря и Александра измеримые параметры, по которым они хотят добиться улучшения, учтены в подсознании – это вопросы их личной доступности к дешёвой икре и бесплатному жилью с бассейном. Если бы эти параметры не были у них учтены в подсознании, их предложения не были бы с таким постоянством направлены на одно и то же. На публику они выдумывают какие-то другие оправдания, но никакой связи икры по 5.10 или огромного бюджетного дефицита с выживанием русского народа не предъявили, поэтому все эти их оправдания – не более чем запускание дурочек.

Что же касается воспроизводства общества, то как раз в этой части у меня предложения есть, а у Игоря – только воспроизводство халявщиков в этом обществе, которые страну разнесут при первой возможности. И уже разнесли, кстати говоря. А теперь книжки ленятся почитать.

>Кстати, насколько помню, Вячеслав предлагал распределение продуктов по стране в соответствии с принципом наибольшего потребления товаров, с учетом именно соотношения спроса и потребления. Такая модель отличается и от модели Мигеля и других рыночников - тем, что цена будет ниже, чем при рынке (т.к. будет назначаться не в соответствии с получением максимальной прибыли, а в соответствии с максимумом потребления и фактически гос-вом), и от модели Игоря также. Чем такая модель не является правильной?

Не берите в голову. По данному товару монополист назначил цену по максимуму прибыли – по другому будет выше производство. Совокупное потребление вполне можно максимизировать именно при рыночных ценах. Предложенная Сергеем Георгиевичем модель о страшных потерях общества в результате роста цены до максимума прибыли в общем случае неверна, а в частных случаях надо разбираться отдельно.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:08:09)
Дата 16.02.2006 23:36:38

Именно с сущностей надо начинать согласно Кейнсу и Гэлбрейту

>а обсуждать альтернативные варианты улучшения ситуации, стартуя с нынешнего положения.

Вы предлагаете заменить структуру российского общества по образу Ваших представлений о западной экономике. Не Вы первый.

> Предложения Игоря продавать икру с очередями по 5-10 обсудили, и только упёртость некоторых товарищей позволяет им продолжать настаивать на своих глупостях.

Конечно, все кругом глупые. А то, что там Кейнс и Гэлбрейт утверждают о силе ошибочных экономических идей, довлеющих над сегодняшней политикой - это нам не интересно, это нас не касается.

> Моих предложений пока не обсуждали.

Уже десятки, если не сотни, сообщений - и все о Вашем предложении перейти к "рынку".

> В обсуждении абстрактных преимуществ рынка над планом (или наоборот) я не участвую, что такое рыночное и административное распределение, не знаю.

И Новожилова мы с Вами не обсуждали.

> И вообще не могу понять, почему 500 долларов за газ – это более рыночно и менее административно, чем 40 долларов (это только Сергею Георгиевичу очевидно).

Потому что 500 - цена мирового рынка.

> Социальные системы, как верно заметил Сергей Георгиевич, складываются исторически, а не логически – это когда люди не реализуют один глобальный план, а принимают много мер по решению насущных вопросов и создают специфическую комбинацию.

Это неверная интерпретация. Социальная система РФ возникла не от множества мер по решению насущных вопросов.

> Готов строить модели, подсказывающие меры по улучшению конкретных показателей общественного благополучия.

Стройте, будем разбирать.

> Уже строил и предъявлял модели, показывающие ухудшение конкретных показателей общественного благополучия в результате реализации экономических предложений Игоря и Александра – продавать икру по 5-10 с очередями в трёх городах, организовать массовую «некоммерческую торговлю» по ценам ниже баланса спроса и предложения, не следить за рентабельностью, продавать населению товары по себестоимости, бесконечно держать низкие цены на энергоносители, безудержно печатать деньги, если в бюджете не хватит на расходы...

Где?

> Эти их идеи, в совокупности, направлены на поддержку и поощрение паразитических социальных групп и организацию геноцида русского народа, какими бы красивыми словами ни прикрывались.

Неверно. Где обоснование?

> Не будучи в состоянии опровергнуть прогнозы об ухудшении ситуации по конкретным измеримым параметрам в результате реализации своих предложений, некоторые солидаристы начинают разводить псевдоморальные рассуждизмы о каких-то там критериях и ограничениях, которые я якобы не хочу знать.

Просто Вы не знакомы с теорией нормативной социальной политики.

> Хотя они давно учтены во всех моих моделях – иначе бы измеримым параметром, по которому я бы показывал ухудшение или улучшение ситуации, была бы, скажем, не дифференциация располагаемых доходов, и не доход на душу населения, и не обеспеченность разных слоёв населения качественным питанием, а счёт в банке и т.д.

"Измеримые параметры" - это продукт идеологии. Вы с идеологией разберитесь, прежде чем определять индикаторы.

>Что же касается воспроизводства общества, то как раз в этой части у меня предложения есть, а у Игоря – только воспроизводство халявщиков в этом обществе, которые страну разнесут при первой возможности. И уже разнесли, кстати говоря. А теперь книжки ленятся почитать.

Кто и где разнёс? Ссылки.

> Предложенная Сергеем Георгиевичем модель о страшных потерях общества в результате роста цены до максимума прибыли в общем случае неверна, а в частных случаях надо разбираться отдельно.

Что значит "неверна"? Где модель, поясняющая механизм?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:36:38)
Дата 17.02.2006 01:01:45

Схоластика

>>а обсуждать альтернативные варианты улучшения ситуации, стартуя с нынешнего положения.
>
>Вы предлагаете заменить структуру российского общества по образу Ваших представлений о западной экономике. Не Вы первый.

Ничего подобного. Предлагаю стартовать с того, что есть, принимая точечные меры с прогнозируемыми последствиями, держа их под контролем.

>> Предложения Игоря продавать икру с очередями по 5-10 обсудили, и только упёртость некоторых товарищей позволяет им продолжать настаивать на своих глупостях.
>
>Конечно, все кругом глупые. А то, что там Кейнс и Гэлбрейт утверждают о силе ошибочных экономических идей, довлеющих над сегодняшней политикой - это нам не интересно, это нас не касается.

Меня не касается. Было бы что возразить по ошибочности моих конкретных идей, солидаристы давно бы показали конкретную пользу от скармливания икры Игорю.

>> Моих предложений пока не обсуждали.
>
>Уже десятки, если не сотни, сообщений - и все о Вашем предложении перейти к "рынку".

А где я такое предлагал? На мой подробнейший разбор солидаристы так ничего и не ответили, вместо этого начали писать десятки и сотни сообщений о том, что я якобы предлагаю перейти к рынку.

>> В обсуждении абстрактных преимуществ рынка над планом (или наоборот) я не участвую, что такое рыночное и административное распределение, не знаю.
>
>И Новожилова мы с Вами не обсуждали.

Обсуждали конкретный вопрос о ценообразовании - надо ли держать цену на микрорынках не на уровне баланса спроса и предложения.

>> И вообще не могу понять, почему 500 долларов за газ – это более рыночно и менее административно, чем 40 долларов (это только Сергею Георгиевичу очевидно).
>
>Потому что 500 - цена мирового рынка.

Да так любой признак можно взять.

>> Социальные системы, как верно заметил Сергей Георгиевич, складываются исторически, а не логически – это когда люди не реализуют один глобальный план, а принимают много мер по решению насущных вопросов и создают специфическую комбинацию.
>
>Это неверная интерпретация. Социальная система РФ возникла не от множества мер по решению насущных вопросов.

А от чего же? Я тут объяснял и словесную модель выкладывал, как накладывался один фактор на другой при обвале хозяйства. То, что происходило конкретно в российской экономике, описайвается так: рост дифференциации доходов населения, сужение внутреннего рынка массовых отечественных товаров, неравномерный рост цен на разные товары, что привело с одной стороны к разнице в доходности, с другой - усугубило разницу в доходах, и наконец, "неудачная" валютная, финансовая и налоговая политика.

>> Готов строить модели, подсказывающие меры по улучшению конкретных показателей общественного благополучия.
>
>Стройте, будем разбирать.

Не нашёл адекватного разбора моего сообщения "Лучший способ обороны". НИ у кого из солидаристов.

>> Уже строил и предъявлял модели, показывающие ухудшение конкретных показателей общественного благополучия в результате реализации экономических предложений Игоря и Александра – продавать икру по 5-10 с очередями в трёх городах, организовать массовую «некоммерческую торговлю» по ценам ниже баланса спроса и предложения, не следить за рентабельностью, продавать населению товары по себестоимости, бесконечно держать низкие цены на энергоносители, безудержно печатать деньги, если в бюджете не хватит на расходы...
>
>Где?

Были у них все эти предложения, я не перевираю. Лень искать по архивам.

>> Эти их идеи, в совокупности, направлены на поддержку и поощрение паразитических социальных групп и организацию геноцида русского народа, какими бы красивыми словами ни прикрывались.
>
>Неверно. Где обоснование?

В конкретных местах, когда они предлагали, я и обосновывал. Сейчас в последний раз сказал, кому икра пойдёт по 5-10. Дальше уже надоело разбирать игоревы модели.

>> Не будучи в состоянии опровергнуть прогнозы об ухудшении ситуации по конкретным измеримым параметрам в результате реализации своих предложений, некоторые солидаристы начинают разводить псевдоморальные рассуждизмы о каких-то там критериях и ограничениях, которые я якобы не хочу знать.
>
>Просто Вы не знакомы с теорией нормативной социальной политики.

Можете опровергнуть прогноз, кому пойдёт икра по 5-10?

>> Хотя они давно учтены во всех моих моделях – иначе бы измеримым параметром, по которому я бы показывал ухудшение или улучшение ситуации, была бы, скажем, не дифференциация располагаемых доходов, и не доход на душу населения, и не обеспеченность разных слоёв населения качественным питанием, а счёт в банке и т.д.
>
>"Измеримые параметры" - это продукт идеологии. Вы с идеологией разберитесь, прежде чем определять индикаторы.

Мне и чтобы в туалет сходить, надо прежде с идеологией разобраться? Какие есть претензии к предложению по выравниванию доходов квинтилей?

>>Что же касается воспроизводства общества, то как раз в этой части у меня предложения есть, а у Игоря – только воспроизводство халявщиков в этом обществе, которые страну разнесут при первой возможности. И уже разнесли, кстати говоря. А теперь книжки ленятся почитать.
>
>Кто и где разнёс? Ссылки.

В Москве, в 1991 году. Тот наверное единственный случай, когда я согласен с эпитетами Скептика. Кто больше всех обжирался на халяву, те и разнесли Союз.

>> Предложенная Сергеем Георгиевичем модель о страшных потерях общества в результате роста цены до максимума прибыли в общем случае неверна, а в частных случаях надо разбираться отдельно.
>
>Что значит "неверна"? Где модель, поясняющая механизм?

Есть у многих: у Маршалла о пользе монополий (особенно естественных), у Шумпетера - о пользе олигополии. Конкретно по росту цен модель такая: выросла цена на монопольно производимую колбасу с сокращением производства колбасы - максимизированная прибыль перераспределена неимущим и становится прибыльней либо нарастить производство колбасы, либо нарастить производство сыра. В отдельных случаях контроль цен монополий да, осуществляется государством, но вовсе не путём установления цены, при которой спрос не удовлетворяется. А есть куча разных инструментов в разных ситуациях. Не считаю себя обязанным писать ещё подробнее в ответ на нетестированную гипотезу, предъявленную как универсальный закон. И так читатели возмущаются, что длинно пишу.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:01:45)
Дата 17.02.2006 01:14:43

Через схоластику к истинной философии

>Ничего подобного. Предлагаю стартовать с того, что есть, принимая точечные меры с прогнозируемыми последствиями, держа их под контролем.

Не возражаю, если сможете обосновать модель и последствия.

>Меня не касается. Было бы что возразить по ошибочности моих конкретных идей, солидаристы давно бы показали конкретную пользу от скармливания икры Игорю.

Это независимые явления. С Игорем тоже разберёмся, когда модель предоставит.

>А где я такое предлагал? На мой подробнейший разбор солидаристы так ничего и не ответили, вместо этого начали писать десятки и сотни сообщений о том, что я якобы предлагаю перейти к рынку.

Вы предлагаете прибыль как критерий?

>Обсуждали конкретный вопрос о ценообразовании - надо ли держать цену на микрорынках не на уровне баланса спроса и предложения.

Это и есть вопрос об "эффективности" рынка.

>А от чего же?

От попыток "логически" изменить её устройство.

> Я тут объяснял и словесную модель выкладывал, как накладывался один фактор на другой при обвале хозяйства.

Меня при этом не было.

> То, что происходило конкретно в российской экономике, описайвается так: рост дифференциации доходов населения, сужение внутреннего рынка массовых отечественных товаров, неравномерный рост цен на разные товары, что привело с одной стороны к разнице в доходности, с другой - усугубило разницу в доходах, и наконец, "неудачная" валютная, финансовая и налоговая политика.

Это всё следствия. Причины - конкретная политика: приватизация, финансовая либерализация, ликвидация госплана и т.д.

>Не нашёл адекватного разбора моего сообщения "Лучший способ обороны". НИ у кого из солидаристов.

Моё читали?

>Были у них все эти предложения, я не перевираю. Лень искать по архивам.

Хорошо. Были или нет - непринципиально, когда будут, разберём.

>В конкретных местах, когда они предлагали, я и обосновывал. Сейчас в последний раз сказал, кому икра пойдёт по 5-10. Дальше уже надоело разбирать игоревы модели.

И что? Какова причина? Экономическая целесообразность.

>Можете опровергнуть прогноз, кому пойдёт икра по 5-10?

Дело не в прогнозе, а в причине. Я объяснил явление через плотность населения.

>Мне и чтобы в туалет сходить, надо прежде с идеологией разобраться? Какие есть претензии к предложению по выравниванию доходов квинтилей?

В том, что оно бесцельно.

>В Москве, в 1991 году. Тот наверное единственный случай, когда я согласен с эпитетами Скептика. Кто больше всех обжирался на халяву, те и разнесли Союз.

Неверно, неадекватная модель. Не халявщики разнесли Союз. Халявщик - это вообще бессмысленное понятие. К Мальтусу, я писал об этом.

>Есть у многих: у Маршалла о пользе монополий (особенно естественных), у Шумпетера - о пользе олигополии.

Вы смешиваете модели. У нас совершенная конкуренция, цена устанавливается директивно. Получаем такой-то результат.

> Конкретно по росту цен модель такая: выросла цена на монопольно производимую колбасу с сокращением производства колбасы - максимизированная прибыль перераспределена неимущим и становится прибыльней либо нарастить производство колбасы, либо нарастить производство сыра.

Так это снизит производство.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 01:14:43)
Дата 17.02.2006 01:19:34

Выравнивание доходов квинтилей бесцельно??? Карету мне, карету!!! (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (17.02.2006 01:19:34)
Дата 17.02.2006 10:25:19

Мигель!!! Ну, сколько можно!!!

Сказано же: не мечи бисера...

Ведь уже все предельно ясно...
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:25:19)
Дата 17.02.2006 14:31:02

Согласен. Итого:

>Ведь уже все предельно ясно...

Якобы для улучшения положения бедных предлагается организовать искусственный дефицит. Это когда реальные бедные, страдающие сейчас недостатком белка, не смогут приобрести нужные им блага даже по нынешней цене, при которой хоть что-то имеют, потому что все они будут доставаться некоторым персонажам, имеющим доступ к подворотне.

В то же время отвергается цель сделать бедных более платежеспособными, чтобы смогли приобрести те самые нужные им блага на свои выросшие доходы.

Действительно, "цели ясны, задачи определены".
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 14:31:02)
Дата 17.02.2006 15:36:19

Невежи и пустомели вручают "чёрную метку"

Потрудитесь изучить экономическую теорию и построить хоть одну модель без грубых ошибок. Без извинений с Вашей стороны дальнейшее сотрудничество не вижу возможным.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:36:19)
Дата 17.02.2006 19:18:07

Не принимайте близко к сердцу

Приношу извинения и выражаю сожаление, если мои слова можно было проинтерпретировать так, что я воспринимаю свои дискуссии на этом форуме как метание бисера, а Вы восприняли это на свой адрес. На самом деле, дискуссии бывают полезны хотя бы тем, что выстраивается неметафизическое понимание российского кризиса. Хотя и не для всех. Вот я тут написал вкратце о том, как шёл цепной процесс разорения российской экономики, описываемый именно денежными параметрами (рентабельностью, доходностью, спросом, ёмкостью рынка), а потом можно это расширить до иллюстрированного объяснения. Всё одно лучше, чем общие фразы "перешли к рынку - вот и обвал", ибо из этого знания можно сделать продуктивные выводы: как помочь экономике хотя бы влияя на конкретные параметры рентабельности, доходности, спроса, ёмкости рынка и т.д. Будутболе тонки институциональные модели, объясняющие факторы развития - разберём и их. А из идеи отказаться от рынка не следует ничего. Кроме, конечно, икры по 5-10 в московской подворотне.

Что же касается слов Иванова о том, что давно всё ясно, то тут я с ним согласен. Очень уж всё прозрачно, кто как борется за реальное равенство и за настоящую справедливость. Привилегии по праву рождения в Москве не трожь, но заработать на икру никому не дай.

И не приводит дефицит ни к какой доступности для бедных, даже если ставить цель распределить конкретное благо более равномерно (хотя зачем это для икры). Вы и сами прекрасно понимаете, что Вашу "модель", показывающую якобы повышение доступности при дефиците, можно воспринимаеть только в качестве шутки. Ввели определение доступности, удобное Вам (но не нужное реальным бедным), и доказали повышение так определённой "доступности" из посылок, которые в России никогда не соблюдаются (что дефицитные блага распределялись случайным образом). Зачем Вы заставляете меня говорить, что я воспринимаю ту «модель» как шутку?

>Потрудитесь изучить экономическую теорию

А зачем её учить, если она в России неприменима? Не выполняются критерии подобия. Не так ли?

А вот модель, показывающая, кому достаётся дефицит, хорошо протестирована на условиях России, да и создна на российском материале.

>и построить хоть одну модель без грубых ошибок.

Модели бывают разные - демонстрационные, имитационные (и далее с повышением ранга). Примитивных демонстрационных моделей часто бывает достаточно, чтобы понять, чего нельзя делать. Разве что, демонстрационные модели не подсказывают конкретных параметров того, как именно делать, не подсказывают конкретных значений для изменения параметров относительно сегодняшней ситуации. Мои демонстрационные модели, выдвинутые при обсуждении предложения об организации искусственных дефицитов, отвечают сложности вопроса и ошибок (с точки зрения требований, предъявляемых для этого ранга моделей) не содержат. В данной дискуссии я на большее и не претендую.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 19:18:07)
Дата 17.02.2006 21:24:55

В экономике нет ничего очевидного, простого, однозначного (-)
От Zhlob
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:36:19)
Дата 17.02.2006 16:13:15

Re: Лично я вообще выражаю искреннее уважение Вам за вежливость и...

...сдержанность в дискуссии. Это в ответ-то на такой обильный поток кой-чего! Не зря у Вас картинка рыцаря на личной информации.
От Alexandre Putt
К Zhlob (17.02.2006 16:13:15)
Дата 19.02.2006 16:16:19

Я хуже, поэтому мне легче (-)
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:25:19)
Дата 17.02.2006 10:35:59

Присоединяюсь (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:19:34)
Дата 17.02.2006 01:25:18

Скорой помощи?! ;-) Хейдена читайте до просветления (-)