Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Все-таки спорящим хочется задать еще раз ключевой (на мой взгляд) вопрос:

От	Сепулька
К	All
Дата	11.02.2006 12:35:30
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Все-таки спорящим хочется задать еще раз ключевой (на мой взгляд) вопрос:

Что для вас является ключевым при построении экономики для общества?
Пожалуйста, вычлените свою основную цель при продвижении такого-то типа экономики.

Т.е. для рыночников: почему настолько зациклены на рынке именно как на механизме распределения? К сожалению, Мигель так и не дал мне четкого ответа на этот вопрос. И в ближайшую неделю дать не сможет. Может, дадут ответ Иванов(Гуревич) или Ниткин? Или Мирон?
Я только поняла, что хочется "ограничить халявщиков", но, на мой взгляд, это не может служить целью общества. Халявщики были и есть всегда, и, на мой взгляд, совсем не факт, что сейчас их не больше, чем было при советской власти (судя даже по той трудовой этике, которую демонстрировали нам наши деды, родители, фактически построившие нашу страну, и которую демонстрируют сегодняшние молодые люди, откровенно желающие разбогатеть любыми средствами). Но, даже отвлекаясь от этой второстепенной темы, разве так называемое "ограничение халявщиков" может служить для общества самоцелью?
Все-таки объясните мне, пожалуйста, что вы считаете сознательно или же подсознательно целью существования общества?

Лично я понимаю под ключевой целью самовоспроизводство общества (в первую очередь, демографическое, затем - политическое и т.д. и т.п.). Если оно не достигается при таком-то строении политико-экономико-идеологических институтов - значит, такие политико-экономико-идеологические институты обществу не нужны.

Что касается конкретно точки зрения Игоря, то, на мой взгляд, она тоже не является полностью адекватной (хотя она ближе к основной цели общества - самовоспроизводству). Игорь предлагает полностью воспроизвести то общество, которое было в советское время, не учитывая ни изменения в самом обществе, ни системные ошибки (к коим я отношу, например, распределение продуктов роскоши (типа черной икры или т.п.) по тем же принципам, что и распределение жизненно необходимых товаров), неучет символических свойств продуктов и т.п. Это тоже крайняя - идеологизированная точка зрения. Пусть Игорь тоже пояснит, почему опять не собирается учитывать символические свойства продуктов потребления? Почему также не собирается учитывать такие важные вещи, как соотношение спроса и потребления (которые должны влиять на цену товара)?
Кстати, насколько помню, Вячеслав предлагал распределение продуктов по стране в соответствии с принципом наибольшего потребления товаров, с учетом именно соотношения спроса и потребления. Такая модель отличается и от модели Мигеля и других рыночников - тем, что цена будет ниже, чем при рынке (т.к. будет назначаться не в соответствии с получением максимальной прибыли, а в соответствии с максимумом потребления и фактически гос-вом), и от модели Игоря также. Чем такая модель не является правильной?

От	Miguel
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	16.02.2006 01:08:09

Вопрос поставлен неверно. Надо не схоластические "ключевые" сущности выделять,

а обсуждать альтернативные варианты улучшения ситуации, стартуя с нынешнего положения. Предложения Игоря продавать икру с очередями по 5-10 обсудили, и только упёртость некоторых товарищей позволяет им продолжать настаивать на своих глупостях. Моих предложений пока не обсуждали. В обсуждении абстрактных преимуществ рынка над планом (или наоборот) я не участвую, что такое рыночное и административное распределение, не знаю. И вообще не могу понять, почему 500 долларов за газ – это более рыночно и менее административно, чем 40 долларов (это только Сергею Георгиевичу очевидно). Не собираюсь также строить глобальные планы о социально-экономическом устройстве через 50 лет коммунизма, а также определять, сколько в них будет плана или рынка. Социальные системы, как верно заметил Сергей Георгиевич, складываются исторически, а не логически – это когда люди не реализуют один глобальный план, а принимают много мер по решению насущных вопросов и создают специфическую комбинацию. Готов строить модели, подсказывающие меры по улучшению конкретных показателей общественного благополучия. Уже строил и предъявлял модели, показывающие ухудшение конкретных показателей общественного благополучия в результате реализации экономических предложений Игоря и Александра – продавать икру по 5-10 с очередями в трёх городах, организовать массовую «некоммерческую торговлю» по ценам ниже баланса спроса и предложения, не следить за рентабельностью, продавать населению товары по себестоимости, бесконечно держать низкие цены на энергоносители, безудержно печатать деньги, если в бюджете не хватит на расходы... Эти их идеи, в совокупности, направлены на поддержку и поощрение паразитических социальных групп и организацию геноцида русского народа, какими бы красивыми словами ни прикрывались. Не будучи в состоянии опровергнуть прогнозы об ухудшении ситуации по конкретным измеримым параметрам в результате реализации своих предложений, некоторые солидаристы начинают разводить псевдоморальные рассуждизмы о каких-то там критериях и ограничениях, которые я якобы не хочу знать. Хотя они давно учтены во всех моих моделях – иначе бы измеримым параметром, по которому я бы показывал ухудшение или улучшение ситуации, была бы, скажем, не дифференциация располагаемых доходов, и не доход на душу населения, и не обеспеченность разных слоёв населения качественным питанием, а счёт в банке и т.д. У Игоря и Александра измеримые параметры, по которым они хотят добиться улучшения, учтены в подсознании – это вопросы их личной доступности к дешёвой икре и бесплатному жилью с бассейном. Если бы эти параметры не были у них учтены в подсознании, их предложения не были бы с таким постоянством направлены на одно и то же. На публику они выдумывают какие-то другие оправдания, но никакой связи икры по 5.10 или огромного бюджетного дефицита с выживанием русского народа не предъявили, поэтому все эти их оправдания – не более чем запускание дурочек.

Что же касается воспроизводства общества, то как раз в этой части у меня предложения есть, а у Игоря – только воспроизводство халявщиков в этом обществе, которые страну разнесут при первой возможности. И уже разнесли, кстати говоря. А теперь книжки ленятся почитать.

>Кстати, насколько помню, Вячеслав предлагал распределение продуктов по стране в соответствии с принципом наибольшего потребления товаров, с учетом именно соотношения спроса и потребления. Такая модель отличается и от модели Мигеля и других рыночников - тем, что цена будет ниже, чем при рынке (т.к. будет назначаться не в соответствии с получением максимальной прибыли, а в соответствии с максимумом потребления и фактически гос-вом), и от модели Игоря также. Чем такая модель не является правильной?

Не берите в голову. По данному товару монополист назначил цену по максимуму прибыли – по другому будет выше производство. Совокупное потребление вполне можно максимизировать именно при рыночных ценах. Предложенная Сергеем Георгиевичем модель о страшных потерях общества в результате роста цены до максимума прибыли в общем случае неверна, а в частных случаях надо разбираться отдельно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:08:09)
Дата	16.02.2006 23:36:38

Именно с сущностей надо начинать согласно Кейнсу и Гэлбрейту

>а обсуждать альтернативные варианты улучшения ситуации, стартуя с нынешнего положения.

Вы предлагаете заменить структуру российского общества по образу Ваших представлений о западной экономике. Не Вы первый.

> Предложения Игоря продавать икру с очередями по 5-10 обсудили, и только упёртость некоторых товарищей позволяет им продолжать настаивать на своих глупостях.

Конечно, все кругом глупые. А то, что там Кейнс и Гэлбрейт утверждают о силе ошибочных экономических идей, довлеющих над сегодняшней политикой - это нам не интересно, это нас не касается.

> Моих предложений пока не обсуждали.

Уже десятки, если не сотни, сообщений - и все о Вашем предложении перейти к "рынку".

> В обсуждении абстрактных преимуществ рынка над планом (или наоборот) я не участвую, что такое рыночное и административное распределение, не знаю.

И Новожилова мы с Вами не обсуждали.

> И вообще не могу понять, почему 500 долларов за газ – это более рыночно и менее административно, чем 40 долларов (это только Сергею Георгиевичу очевидно).

Потому что 500 - цена мирового рынка.

> Социальные системы, как верно заметил Сергей Георгиевич, складываются исторически, а не логически – это когда люди не реализуют один глобальный план, а принимают много мер по решению насущных вопросов и создают специфическую комбинацию.

Это неверная интерпретация. Социальная система РФ возникла не от множества мер по решению насущных вопросов.

> Готов строить модели, подсказывающие меры по улучшению конкретных показателей общественного благополучия.

Стройте, будем разбирать.

> Уже строил и предъявлял модели, показывающие ухудшение конкретных показателей общественного благополучия в результате реализации экономических предложений Игоря и Александра – продавать икру по 5-10 с очередями в трёх городах, организовать массовую «некоммерческую торговлю» по ценам ниже баланса спроса и предложения, не следить за рентабельностью, продавать населению товары по себестоимости, бесконечно держать низкие цены на энергоносители, безудержно печатать деньги, если в бюджете не хватит на расходы...

Где?

> Эти их идеи, в совокупности, направлены на поддержку и поощрение паразитических социальных групп и организацию геноцида русского народа, какими бы красивыми словами ни прикрывались.

Неверно. Где обоснование?

> Не будучи в состоянии опровергнуть прогнозы об ухудшении ситуации по конкретным измеримым параметрам в результате реализации своих предложений, некоторые солидаристы начинают разводить псевдоморальные рассуждизмы о каких-то там критериях и ограничениях, которые я якобы не хочу знать.

Просто Вы не знакомы с теорией нормативной социальной политики.

> Хотя они давно учтены во всех моих моделях – иначе бы измеримым параметром, по которому я бы показывал ухудшение или улучшение ситуации, была бы, скажем, не дифференциация располагаемых доходов, и не доход на душу населения, и не обеспеченность разных слоёв населения качественным питанием, а счёт в банке и т.д.

"Измеримые параметры" - это продукт идеологии. Вы с идеологией разберитесь, прежде чем определять индикаторы.

>Что же касается воспроизводства общества, то как раз в этой части у меня предложения есть, а у Игоря – только воспроизводство халявщиков в этом обществе, которые страну разнесут при первой возможности. И уже разнесли, кстати говоря. А теперь книжки ленятся почитать.

Кто и где разнёс? Ссылки.

> Предложенная Сергеем Георгиевичем модель о страшных потерях общества в результате роста цены до максимума прибыли в общем случае неверна, а в частных случаях надо разбираться отдельно.

Что значит "неверна"? Где модель, поясняющая механизм?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 23:36:38)
Дата	17.02.2006 01:01:45

Схоластика

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 01:01:45)
Дата	17.02.2006 01:14:43

Через схоластику к истинной философии

>Ничего подобного. Предлагаю стартовать с того, что есть, принимая точечные меры с прогнозируемыми последствиями, держа их под контролем.

Не возражаю, если сможете обосновать модель и последствия.

>Меня не касается. Было бы что возразить по ошибочности моих конкретных идей, солидаристы давно бы показали конкретную пользу от скармливания икры Игорю.

Это независимые явления. С Игорем тоже разберёмся, когда модель предоставит.

>А где я такое предлагал? На мой подробнейший разбор солидаристы так ничего и не ответили, вместо этого начали писать десятки и сотни сообщений о том, что я якобы предлагаю перейти к рынку.

Вы предлагаете прибыль как критерий?

>Обсуждали конкретный вопрос о ценообразовании - надо ли держать цену на микрорынках не на уровне баланса спроса и предложения.

Это и есть вопрос об "эффективности" рынка.

>А от чего же?

От попыток "логически" изменить её устройство.

> Я тут объяснял и словесную модель выкладывал, как накладывался один фактор на другой при обвале хозяйства.

Меня при этом не было.

> То, что происходило конкретно в российской экономике, описайвается так: рост дифференциации доходов населения, сужение внутреннего рынка массовых отечественных товаров, неравномерный рост цен на разные товары, что привело с одной стороны к разнице в доходности, с другой - усугубило разницу в доходах, и наконец, "неудачная" валютная, финансовая и налоговая политика.

Это всё следствия. Причины - конкретная политика: приватизация, финансовая либерализация, ликвидация госплана и т.д.

>Не нашёл адекватного разбора моего сообщения "Лучший способ обороны". НИ у кого из солидаристов.

Моё читали?

>Были у них все эти предложения, я не перевираю. Лень искать по архивам.

Хорошо. Были или нет - непринципиально, когда будут, разберём.

>В конкретных местах, когда они предлагали, я и обосновывал. Сейчас в последний раз сказал, кому икра пойдёт по 5-10. Дальше уже надоело разбирать игоревы модели.

И что? Какова причина? Экономическая целесообразность.

>Можете опровергнуть прогноз, кому пойдёт икра по 5-10?

Дело не в прогнозе, а в причине. Я объяснил явление через плотность населения.

>Мне и чтобы в туалет сходить, надо прежде с идеологией разобраться? Какие есть претензии к предложению по выравниванию доходов квинтилей?

В том, что оно бесцельно.

>В Москве, в 1991 году. Тот наверное единственный случай, когда я согласен с эпитетами Скептика. Кто больше всех обжирался на халяву, те и разнесли Союз.

Неверно, неадекватная модель. Не халявщики разнесли Союз. Халявщик - это вообще бессмысленное понятие. К Мальтусу, я писал об этом.

>Есть у многих: у Маршалла о пользе монополий (особенно естественных), у Шумпетера - о пользе олигополии.

Вы смешиваете модели. У нас совершенная конкуренция, цена устанавливается директивно. Получаем такой-то результат.

> Конкретно по росту цен модель такая: выросла цена на монопольно производимую колбасу с сокращением производства колбасы - максимизированная прибыль перераспределена неимущим и становится прибыльней либо нарастить производство колбасы, либо нарастить производство сыра.

Так это снизит производство.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 01:14:43)
Дата	17.02.2006 01:19:34

Выравнивание доходов квинтилей бесцельно??? Карету мне, карету!!! (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (17.02.2006 01:19:34)
Дата	17.02.2006 10:25:19

Мигель!!! Ну, сколько можно!!!

Сказано же: не мечи бисера...

Ведь уже все предельно ясно...

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:25:19)
Дата	17.02.2006 14:31:02

Согласен. Итого:

>Ведь уже все предельно ясно...

Якобы для улучшения положения бедных предлагается организовать искусственный дефицит. Это когда реальные бедные, страдающие сейчас недостатком белка, не смогут приобрести нужные им блага даже по нынешней цене, при которой хоть что-то имеют, потому что все они будут доставаться некоторым персонажам, имеющим доступ к подворотне.

В то же время отвергается цель сделать бедных более платежеспособными, чтобы смогли приобрести те самые нужные им блага на свои выросшие доходы.

Действительно, "цели ясны, задачи определены".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 14:31:02)
Дата	17.02.2006 15:36:19

Невежи и пустомели вручают "чёрную метку"

Потрудитесь изучить экономическую теорию и построить хоть одну модель без грубых ошибок. Без извинений с Вашей стороны дальнейшее сотрудничество не вижу возможным.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 15:36:19)
Дата	17.02.2006 19:18:07

Не принимайте близко к сердцу

Приношу извинения и выражаю сожаление, если мои слова можно было проинтерпретировать так, что я воспринимаю свои дискуссии на этом форуме как метание бисера, а Вы восприняли это на свой адрес. На самом деле, дискуссии бывают полезны хотя бы тем, что выстраивается неметафизическое понимание российского кризиса. Хотя и не для всех. Вот я тут написал вкратце о том, как шёл цепной процесс разорения российской экономики, описываемый именно денежными параметрами (рентабельностью, доходностью, спросом, ёмкостью рынка), а потом можно это расширить до иллюстрированного объяснения. Всё одно лучше, чем общие фразы "перешли к рынку - вот и обвал", ибо из этого знания можно сделать продуктивные выводы: как помочь экономике хотя бы влияя на конкретные параметры рентабельности, доходности, спроса, ёмкости рынка и т.д. Будутболе тонки институциональные модели, объясняющие факторы развития - разберём и их. А из идеи отказаться от рынка не следует ничего. Кроме, конечно, икры по 5-10 в московской подворотне.

Что же касается слов Иванова о том, что давно всё ясно, то тут я с ним согласен. Очень уж всё прозрачно, кто как борется за реальное равенство и за настоящую справедливость. Привилегии по праву рождения в Москве не трожь, но заработать на икру никому не дай.

И не приводит дефицит ни к какой доступности для бедных, даже если ставить цель распределить конкретное благо более равномерно (хотя зачем это для икры). Вы и сами прекрасно понимаете, что Вашу "модель", показывающую якобы повышение доступности при дефиците, можно воспринимаеть только в качестве шутки. Ввели определение доступности, удобное Вам (но не нужное реальным бедным), и доказали повышение так определённой "доступности" из посылок, которые в России никогда не соблюдаются (что дефицитные блага распределялись случайным образом). Зачем Вы заставляете меня говорить, что я воспринимаю ту «модель» как шутку?

>Потрудитесь изучить экономическую теорию

А зачем её учить, если она в России неприменима? Не выполняются критерии подобия. Не так ли?

А вот модель, показывающая, кому достаётся дефицит, хорошо протестирована на условиях России, да и создна на российском материале.

>и построить хоть одну модель без грубых ошибок.

Модели бывают разные - демонстрационные, имитационные (и далее с повышением ранга). Примитивных демонстрационных моделей часто бывает достаточно, чтобы понять, чего нельзя делать. Разве что, демонстрационные модели не подсказывают конкретных параметров того, как именно делать, не подсказывают конкретных значений для изменения параметров относительно сегодняшней ситуации. Мои демонстрационные модели, выдвинутые при обсуждении предложения об организации искусственных дефицитов, отвечают сложности вопроса и ошибок (с точки зрения требований, предъявляемых для этого ранга моделей) не содержат. В данной дискуссии я на большее и не претендую.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 19:18:07)
Дата	17.02.2006 21:24:55

В экономике нет ничего очевидного, простого, однозначного (-)

От	Zhlob
К	Alexandre Putt (17.02.2006 15:36:19)
Дата	17.02.2006 16:13:15

Re: Лично я вообще выражаю искреннее уважение Вам за вежливость и...

...сдержанность в дискуссии. Это в ответ-то на такой обильный поток кой-чего! Не зря у Вас картинка рыцаря на личной информации.

От	Alexandre Putt
К	Zhlob (17.02.2006 16:13:15)
Дата	19.02.2006 16:16:19

Я хуже, поэтому мне легче (-)

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:25:19)
Дата	17.02.2006 10:35:59

Присоединяюсь (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 01:19:34)
Дата	17.02.2006 01:25:18

Скорой помощи?! ;-) Хейдена читайте до просветления (-)

От	Руслан
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	14.02.2006 03:10:48

Вопрос конкретный, надо ответить!

>Лично я понимаю под ключевой целью самовоспроизводство общества (в первую очередь, демографическое, затем - политическое и т.д. и т.п.). Если оно не достигается при таком-то строении политико-экономико-идеологических институтов - значит, такие политико-экономико-идеологические институты обществу не нужны.

Я за.

От	Игорь
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	13.02.2006 17:20:10

Re: Все-таки спорящим...

>Что для вас является ключевым при построении экономики для общества?
>Пожалуйста, вычлените свою основную цель при продвижении такого-то типа экономики.

>Т.е. для рыночников: почему настолько зациклены на рынке именно как на механизме распределения? К сожалению, Мигель так и не дал мне четкого ответа на этот вопрос. И в ближайшую неделю дать не сможет. Может, дадут ответ Иванов(Гуревич) или Ниткин? Или Мирон?
>Я только поняла, что хочется "ограничить халявщиков", но, на мой взгляд, это не может служить целью общества. Халявщики были и есть всегда, и, на мой взгляд, совсем не факт, что сейчас их не больше, чем было при советской власти (судя даже по той трудовой этике, которую демонстрировали нам наши деды, родители, фактически построившие нашу страну, и которую демонстрируют сегодняшние молодые люди, откровенно желающие разбогатеть любыми средствами). Но, даже отвлекаясь от этой второстепенной темы, разве так называемое "ограничение халявщиков" может служить для общества самоцелью?
>Все-таки объясните мне, пожалуйста, что вы считаете сознательно или же подсознательно целью существования общества?

Не надо думать, что цель существования российского общества и государства будем определять мы, как захотим. Она уже определена давно - и мы либо ее продолжим осуществлять на новом этапе, либо все дружно накроемся, со всеми другими обществами.

>Лично я понимаю под ключевой целью самовоспроизводство общества (в первую очередь, демографическое, затем - политическое и т.д. и т.п.). Если оно не достигается при таком-то строении политико-экономико-идеологических институтов - значит, такие политико-экономико-идеологические институты обществу не нужны.

Ну общество - это не стадо кроликов. У Российского общества есть на Земле определенная миссия - ломать "нормальную логику" истории, становится на сторону слабых и угнетенных как внутри страны, так и за ее пределами, не допускать воцарения на земле того, что в Библии называется Царством Антихриста.

>Что касается конкретно точки зрения Игоря, то, на мой взгляд, она тоже не является полностью адекватной (хотя она ближе к основной цели общества - самовоспроизводству). Игорь предлагает полностью воспроизвести то общество, которое было в советское время,

Напротив, я говорю, что это невозможно. Где мы сейчас возьмем такое население, которое способно работать по 12 часов и спать у станка, не справляясь, а какая ему за это будет награда?

>не учитывая ни изменения в самом обществе, ни системные ошибки (к коим я отношу, например, распределение продуктов роскоши (типа черной икры или т.п.) по тем же принципам, что и распределение жизненно необходимых товаров),
просто руководство не определило черную икру, как роскошь. А вот цветной телевизор определило - поэтому они и стояли штабелями.

> неучет символических свойств продуктов и т.п. Это тоже крайняя - идеологизированная точка зрения. Пусть Игорь тоже пояснит, почему опять не собирается учитывать символические свойства продуктов потребления?

Весь вопрос в том, как именно их учитывать. Например продавать черную икру в Москве по 5 руб. 10 коп за банку - это тоже учет символического свойства продукта. У них это едят только богатые - а у нас все.

>Почему также не собирается учитывать такие важные вещи, как соотношение спроса и потребления (которые должны влиять на цену товара)?

Когда я говорил, что не собираюсь? И в СССР это учитывали. Я говорю, что в подобном учете первенство должна играть централизованная воля государства, а не частная воля торговцев.

>Кстати, насколько помню, Вячеслав предлагал распределение продуктов по стране в соответствии с принципом наибольшего потребления товаров, с учетом именно соотношения спроса и потребления. Такая модель отличается и от модели Мигеля и других рыночников - тем, что цена будет ниже, чем при рынке (т.к. будет назначаться не в соответствии с получением максимальной прибыли, а в соответствии с максимумом потребления и фактически гос-вом), и от модели Игоря также. Чем такая модель не является правильной?

А разве в СССР было не так? И не припомню, что именно предлагал Вячеслав.

От	Miguel
К	Игорь (13.02.2006 17:20:10)
Дата	16.02.2006 01:57:46

Приведите, приведите меня к нему - я хочу видеть этого человека!!!

>>Пусть Игорь тоже пояснит, почему опять не собирается учитывать символические свойства продуктов потребления?

>Весь вопрос в том, как именно их учитывать. Например продавать черную икру в Москве по 5 руб. 10 коп за банку - это тоже учет символического свойства продукта. У них это едят только богатые - а у нас все.

Я даже догадываюсь, какой именно круг граждан входил в круг этих самых «всех», поедавших чёрную икру. На эту тему и анекдот есть. Возвращается чукча со съезда КПСС, его спрашивают, ну и что он понял. Он отвечает:

- Всё во имя человека, всё во благо человека. Я даже видел этого человека…

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:57:46)
Дата	16.02.2006 02:06:40

Без аргументов Ваша позиция совсем плохо выглядит (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:06:40)
Дата	16.02.2006 02:14:41

Пусть Игорь докажет, что икру ели все, я мы посмотрим (-)

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 02:14:41)
Дата	16.02.2006 12:09:16

Это нетрудно зделать - провести опрос на этом форуме

На этом форуме собрались отнюдь не богачи, причем из Центрального региона в основном, следовательно выборка будет адекватной.

Вот и пусть напишут когда они ели больше черной икры - при Советах, или при демократах

Я ел тогда больше, причем, если исходить из цифр - то сейчас одна банка просроченной икры за 15 лет ( причем не для меня). Тогда минимум две банки в год, не считая буребродов в буфетах театров, выставок и пр. Т.е. получается больше в десятки, а то и сотни раз.

От	Баювар
К	Игорь (16.02.2006 12:09:16)
Дата	16.02.2006 17:11:21

Я не ем икры сейчас.

>Вот и пусть напишут когда они ели больше черной икры - при Советах, или при демократах

Я ел икру в СССР. Достали, принесли, ах-круто!

Я не ем икры сейчас. Цифры с ценников сообщают мне об упущенных возможностях, связаных с этой радостью. Осетрину ГК -- покупаю по приезде в изрядных количествах. Последний раз то-ли объелся, то-ли отравился, буду осмотрительнее.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (16.02.2006 17:11:21)
Дата	16.02.2006 17:17:05

Очень хорошо

>>Вот и пусть напишут когда они ели больше черной икры - при Советах, или при демократах
>
>Я ел икру в СССР. Достали, принесли, ах-круто!

>Я не ем икры сейчас. Цифры с ценников сообщают мне об упущенных возможностях, связаных с этой радостью. Осетрину ГК -- покупаю по приезде в изрядных количествах. Последний раз то-ли объелся, то-ли отравился, буду осмотрительнее.

По приезде в Россию, или поприезде в Германию?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (16.02.2006 17:17:05)
Дата	16.02.2006 17:42:48

Конечно, в Россию.

>>Я не ем икры сейчас. Цифры с ценников сообщают мне об упущенных возможностях, связаных с этой радостью. Осетрину ГК -- покупаю по приезде в изрядных количествах. Последний раз то-ли объелся, то-ли отравился, буду осмотрительнее.

> По приезде в Россию, или поприезде в Германию?

Конечно, в Россию. Вы будете удивляться, но здесь осетрина просто отсутствует как факт. В разговоре с немцем тот долго не мог понять, что я имею в виду, и само слово Stoer долго вспоминал. Один только раз, в магазине Метро (кстати, пускают только зарегистрированных и их сопровождающих) видел ценник от мороженной осетрины (самой не было), 30Е, кажется. В рыбных лавках полно всего навороченного, а вот осетрины нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (16.02.2006 17:42:48)
Дата	17.02.2006 14:55:40

А ну вот нас Мигель и хочет оставить без осетрины

прям как бедных немцев.

Без дичи нас уже давно оставили.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2006 14:55:40)
Дата	17.02.2006 17:13:46

Игорь, пока Вы с нами...

>Без дичи нас уже давно оставили.

...без дичи мы не останемся. Вы ее нам будете нести.

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 12:09:16)
Дата	16.02.2006 15:04:25

Вот и примерьте свои данные на количество икры на человека и сделайте выводы

>На этом форуме собрались отнюдь не богачи, причем из Центрального региона в основном, следовательно выборка будет адекватной.

>Вот и пусть напишут когда они ели больше черной икры - при Советах, или при демократах

>Я ел тогда больше, причем, если исходить из цифр - то сейчас одна банка просроченной икры за 15 лет ( причем не для меня). Тогда минимум две банки в год, не считая буребродов в буфетах театров, выставок и пр. Т.е. получается больше в десятки, а то и сотни раз.

только не о себе, родимом, как это всегда было до сих пор, а о других.

От	Zhlob
К	Игорь (16.02.2006 12:09:16)
Дата	16.02.2006 14:46:14

Re: Классная провокация получилась. Уважаю.

>Я ел тогда больше, причем, если исходить из цифр - то сейчас одна банка просроченной икры за 15 лет ( причем не для меня). Тогда минимум две банки в год, не считая буребродов в буфетах театров, выставок и пр. Т.е. получается больше в десятки, а то и сотни раз.

Вы, Игорь, представляете, какая сейчас, прошу прощения, вонь понесётся?

От	Пасечник
К	Zhlob (16.02.2006 14:46:14)
Дата	16.02.2006 17:40:04

Это не провокация. Он искренне. (-)

От	Miguel
К	Пасечник (16.02.2006 17:40:04)
Дата	16.02.2006 19:08:59

Он ещё искренне рассказывал про куропаток, рябчиков, лосятину... (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (16.02.2006 19:08:59)
Дата	16.02.2006 21:29:15

Про лосятину я рассказывал, а на счет черной икры (+)

то в советское время ел один раз, году этак в 82-83. Батя привез из Москвы маленькую банку и положил в холодильник до праздика. Я с друзьями собирался в поход и ее взял (вместе с парой банок рыбных консервов). Смолотили толпой и вкуса не помню. Мать ругалась, батя смеялся.

От	Miguel
К	Zhlob (16.02.2006 14:46:14)
Дата	16.02.2006 15:25:37

А чо? Это называется распределение по едокам (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 02:14:41)
Дата	16.02.2006 02:44:07

Это Вы докажите, что от взвинчивания цен доступность продукта вырастет (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:44:07)
Дата	16.02.2006 03:02:24

Я не знаю,что Вы понимаете под доступностью и почему рассматриваете один продукт (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 03:02:24)
Дата	16.02.2006 03:09:19

Доступность - это возможность купить товар за промежуток времени

Один продукт - икру - навязали Вы.
Почему при фиксированной цене доступность больше? Предложение икры вертикально (допустим), так как в год можно вылавливать только определённое количество рыбы, издержки не варьируются с количеством.
При фиксированной цене величина спроса больше. Вступают в силу нерыночные механизмы распределения. По толщине кошелька (а именно этот параметр включён в модель потребительского поведения) доступность больше, так как включаются бедные граждане. При этом каждый из них, при прочих равных, имеет ненулевую вероятность купить икру за выбранный промежуток времени. Получается, за достаточно большой промежуток времени (при соблюдении ряда граничных условий) каждый индивид попробует икру хотя бы один раз.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (16.02.2006 03:09:19)
Дата	16.02.2006 09:13:05

Re: Доступность -...

>Получается, за достаточно большой промежуток времени (при соблюдении ряда граничных условий) каждый индивид попробует икру хотя бы один раз.

А как же тогда получалось что 40% призывников Русской армии начала 20 века ни разу за достаточно большой промежуток времени так и не попробовали мяса?

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2006 09:13:05)
Дата	16.02.2006 14:49:59

Могу предположить что доходы были малы. Моей модели это не противоречит (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (16.02.2006 14:49:59)
Дата	17.02.2006 23:21:54

Re: Могу предположить...

Модель СПРАВЕДЛИВОГО распределения, в которой 40% населения оказываются по уровню доходов вне возможности доступа к вообще говоря НЕОБХОДИМОМУ продукту, может быть внутренне непротиворечивой, может быть моделью розы ветров в Сахаре, но не является моделью именно СПРАВЕДЛИВОГО распределения.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (17.02.2006 23:21:54)
Дата	18.02.2006 00:11:08

Вот и я говорю. Выравнивание доходов, а не искусственный дефицит. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.02.2006 00:11:08)
Дата	18.02.2006 00:13:50

Так кто спорит? Для этого разные инструменты (-)

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.02.2006 23:21:54)
Дата	17.02.2006 23:51:55

Вы не поняли проблемы

>Модель СПРАВЕДЛИВОГО распределения, в которой 40% населения оказываются по уровню доходов вне возможности доступа к вообще говоря НЕОБХОДИМОМУ продукту, может быть внутренне непротиворечивой, может быть моделью розы ветров в Сахаре, но не является моделью именно СПРАВЕДЛИВОГО распределения.

Я и не предлагаю объяснять потребление мяса в дореволюционной России. Я всего лишь показал то, для чего устанавливают фиксированные цены: чтобы обеспечить больший доступ к благу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2006 09:13:05)
Дата	16.02.2006 09:25:23

Прошу прощения...

>А как же тогда получалось что 40% призывников Русской армии начала 20 века ни разу за достаточно большой промежуток времени так и не попробовали мяса?

Откуда эти сведения? Может быть, деревенские парни даже курицы не пробовали? Этого точно не может быть... И поросенка и корову ни разу не резали? Фантастика... Поясните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 09:25:23)
Дата	17.02.2006 00:06:28

Re: Прошу прощения...

>>А как же тогда получалось что 40% призывников Русской армии начала 20 века ни разу за достаточно большой промежуток времени так и не попробовали мяса?
>
>Откуда эти сведения? Может быть, деревенские парни даже курицы не пробовали? Этого точно не может быть... И поросенка и корову ни разу не резали? Фантастика... Поясните.

Простите, а для участников этого форума вроде как за неприличное почитается не быть знакомым с основными работами СКГМ. Читайте. Весьма приличные книги.- Независимо от того, насколько Вы окажетесь солидарны с позицией автора.

Где в другом месте я бы спокойно стал объяснять. А здесь считаю, что Вы незнанием той же "Советской цивилизации" нарушаете этику данного форума.

Извините...

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (17.02.2006 00:06:28)
Дата	17.02.2006 10:05:32

Вы не поняли

>>>А как же тогда получалось что 40% призывников Русской армии начала 20 века ни разу за достаточно большой промежуток времени так и не попробовали мяса?
>>
>>Откуда эти сведения? Может быть, деревенские парни даже курицы не пробовали? Этого точно не может быть... И поросенка и корову ни разу не резали? Фантастика... Поясните.
>
>Простите, а для участников этого форума вроде как за неприличное почитается не быть знакомым с основными работами СКГМ.

Понятно, что СГКМ об этом писал. Вопрос другой: откуда сведения?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (17.02.2006 10:05:32)
Дата	17.02.2006 20:26:19

Re: Вы не...

>Понятно, что СГКМ об этом писал. Вопрос другой: откуда сведения?

Я пытался расследовать, насколько моих сил было достаточно. Самому интересно было. - Из совершенно официального доклада генерала Гурко.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (17.02.2006 00:06:28)
Дата	17.02.2006 10:03:00

Понял. Я нарушил догмат веры... виноват (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:03:00)
Дата	17.02.2006 20:24:46

Re: Понял. Я...

Неправильно поняли. Вы нарушили этические нормы.

А откуда сведения - я сказал. - От генерала Гурко.
Отказался же я объяснять политэкономию процесса. Она очевидна по Кара-Мурзе. Если Вы ознакомитесь, будете задавать вопросы, из которых явно будет видно, что хоть чего-то Вы прочли, я с удовольствием буду Вам объяснять, доказывать, спорить...

На антифоменковском сайте физфака МГУ я сейчас в Вашей роли Фомы-неверящего. И в весьма неслабом положении - защищающему официальное мнение приходится уже приписывать авторам статьи неправомерное использование терминологии - типа лапти деревенские, говорят об одном, используют другое название.

Я Вас вполне понимаю... В отношении СГКМ - я тоже далеко не верующий. Года 2-3 назад я с ним хорошо схлестывался. Потом - имел год рид-онли. Сейчас - второстепенный участник данного форума, на котором те же два года назад был самым читаемым участником после СГКМ.
Я просто настаиваю на соблюдении джентльменских правил, прописанных, в частности, в качестве обязательных для участия. Если Вам дали слово на форуме, это означает, что Вы признались в знакомстве с некоторыми работами СГКМ.- Солгали?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 03:09:19)
Дата	16.02.2006 07:33:23

Ну, и в чьих предложениях эта возможность выше?

>Один продукт - икру - навязали Вы.

Нет, это солидаристы, при обсуждении цены и доступности продукта не смотрят, куда направляется максимизируемая прибыль - может быть, на увеличение производства других продуктов, более нужных.

>Почему при фиксированной цене доступность больше? Предложение икры вертикально (допустим), так как в год можно вылавливать только определённое количество рыбы, издержки не варьируются с количеством.
>При фиксированной цене величина спроса больше. Вступают в силу нерыночные механизмы распределения. По толщине кошелька (а именно этот параметр включён в модель потребительского поведения) доступность больше, так как включаются бедные граждане. При этом каждый из них, при прочих равных, имеет ненулевую вероятность купить икру за выбранный промежуток времени. Получается, за достаточно большой промежуток времени (при соблюдении ряда граничных условий) каждый индивид попробует икру хотя бы один раз.

Я уже много раз высказывался по поводу дифференциации доходов и не хочу повторяться. Будет нормальная дифференциация - будет и возможность даже самому бедному, кроме бомжа, купить икру. А бомжи будут в трудовом лагере. Уже при 200-долларовой минимальной зарплате можно раз в жизни купить, и не надо ни унижаться, ни доставать. А раньше это было заведомо невозможно. Всё съедали игори.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 07:33:23)
Дата	16.02.2006 14:50:59

Т.е. возразить на модель нечем? Зачем тогда шумить? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 14:50:59)
Дата	16.02.2006 15:07:21

Есть чем. Сейчас вероятность выше. Не для Игоря, а для рядового гражданина

Пошёл - купил. Не далее как летом видел икру в меню ресторана, цену не помню, но до 200 гривен точно довольно большая порция (грамм 50 или даже 100).

Это даже сейчас, при Путине доступность чёрной икры выше, чем при Советах. А если меньше случать игорей и поднимать экономику, так ещё выше будет вероятность. Потому что кому нужно, сможет взять и купить. Доходы позволят. Это только солидаристы хотят доходы бедняков заморозить.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 15:07:21)
Дата	16.02.2006 15:22:17

Re: Есть чем....

>Пошёл - купил. Не далее как летом видел икру в меню ресторана, цену не помню, но до 200 гривен точно довольно большая порция (грамм 50 или даже 100).

И что купили? Вы лично с Вашей более высокой вероятностью? 50 грамм по 1500 р. - это и в Москве можно купить.

>Это даже сейчас, при Путине доступность чёрной икры выше, чем при Советах. А если меньше случать игорей и поднимать экономику, так ещё выше будет вероятность. Потому что кому нужно, сможет взять и купить. Доходы позволят. Это только солидаристы хотят доходы бедняков заморозить.

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 15:22:17)
Дата	16.02.2006 15:28:17

Да, купил. В другой раз

От	Добрыня
К	Miguel (16.02.2006 15:28:17)
Дата	16.02.2006 18:42:59

Да ну :-)

Доброго времени суток!
>А при Советах люди икры не ели, потому что она доставалась икорным едокам - Вам, Вашей жене, бабушке и другу Жлоба и т.д.

Ещё как ли , и именно люди. Ну скажем моя мама как блокадница периодически получала паёк с чёрной икрой. Или скажем я иногда съедал бутербродик с чёрной икрой в кинотеатре или театре.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Баювар
К	Добрыня (16.02.2006 18:42:59)
Дата	17.02.2006 10:43:56

любого товара должен существовать

>Ещё как ли , и именно люди. Ну скажем моя мама как блокадница периодически получала паёк с чёрной икрой. Или скажем я иногда съедал бутербродик с чёрной икрой в кинотеатре или театре.

А вот моя позиция. Для любого товара должен существовать ценник в общедоступном магазине. Без исключений для ветеранов. Государственный орган может из своего бюджета выделить денег, купить в магазине икры и направить в подарок. Но это другое, неправда ли?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (17.02.2006 10:43:56)
Дата	17.02.2006 12:36:57

Ну! Прям как щас помню.

>>Ещё как ли , и именно люди. Ну скажем моя мама как блокадница периодически получала паёк с чёрной икрой. Или скажем я иногда съедал бутербродик с чёрной икрой в кинотеатре или театре.
>
>А вот моя позиция. Для любого товара должен существовать ценник в общедоступном магазине. Без исключений для ветеранов. Государственный орган может из своего бюджета выделить денег, купить в магазине икры и направить в подарок. Но это другое, неправда ли?!

80-е годы. Коммерческие магазины - там тебе и Сони и Панасоник с Шарпом - покупай сколько душе угодно. На рынке - куры тучные, картошка отборная, мясо парное, молоко натуральное... Покупай - не хочу. Стоматологи платные - сколько угодно, оборудование импортное, кабинеты чистые - лечись не хочу!

А не хотели - хотели чтоб отборная картошка была не 50 коп, как на рынке, а по 10 - т.е. на халяву. Чтоб халявные стоматологи были с импортным оборудованием и мерседесы по цене жигуленка. И взалкала городская интеллигенция халявы. И выпучив глазенки поскакала агитировать за рынок. При котором в течение всего дня будет парное молоко по 40 коп. (с) Пияшева.

Ни и т.д. и т.п.

От	Баювар
К	Павел (17.02.2006 12:36:57)
Дата	17.02.2006 14:10:38

вопрос о несравнимости

>80-е годы. Коммерческие магазины - там тебе и Сони и Панасоник с Шарпом - покупай сколько душе угодно. На рынке - куры тучные, картошка отборная, мясо парное, молоко натуральное... Покупай - не хочу. Стоматологи платные - сколько угодно, оборудование импортное, кабинеты чистые - лечись не хочу!

>А не хотели - хотели чтоб отборная картошка была не 50 коп, как на рынке, а по 10 - т.е. на халяву. Чтоб халявные стоматологи были с импортным оборудованием и мерседесы по цене жигуленка. И взалкала городская интеллигенция халявы. И выпучив глазенки поскакала агитировать за рынок. При котором в течение всего дня будет парное молоко по 40 коп. (с) Пияшева.

А почему халявы? Просто по цене (а сейчас?), сравнимой с интеллигентской зарплатой. Вы-то сами можете ответить на вопрос о несравнимости? Я утверждаю, что Совок не смог так организовать интелектуальный труд, чтобы он мог достойно оплачиваться.

В конце концов, чего жеманиться? Если бОльшая часть кур распределяется через черный ход, то меньшая для лохов, высокооплачиваемых экскаваторщиков, пойдет за большие деньги. Оно надо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (17.02.2006 14:10:38)
Дата	20.02.2006 15:43:53

не надо передергивать, ннна

>>80-е годы. Коммерческие магазины - там тебе и Сони и Панасоник с Шарпом - покупай сколько душе угодно. На рынке - куры тучные, картошка отборная, мясо парное, молоко натуральное... Покупай - не хочу. Стоматологи платные - сколько угодно, оборудование импортное, кабинеты чистые - лечись не хочу!
>
>>А не хотели - хотели чтоб отборная картошка была не 50 коп, как на рынке, а по 10 - т.е. на халяву. Чтоб халявные стоматологи были с импортным оборудованием и мерседесы по цене жигуленка. И взалкала городская интеллигенция халявы. И выпучив глазенки поскакала агитировать за рынок. При котором в течение всего дня будет парное молоко по 40 коп. (с) Пияшева.
>
>А почему халявы? Просто по цене (а сейчас?), сравнимой с интеллигентской зарплатой. Вы-то сами можете ответить на вопрос о несравнимости? Я утверждаю, что Совок не смог так организовать интелектуальный труд, чтобы он мог достойно оплачиваться.

Вы про какой интеллектуальный труд говорите? Про чай пить и антисоветские байки от "радиошвабода" обсуждать целый день? Цена такому труду - 130 рэ в месяц и СВОБОДЕН! И то это много. Дать бы таким "интеллектуалам" рубчиков по 70 - в самый раз.

А был другой интеллектуальный труд. Там люди и 300 и 500 и 800 получали. Так что не надо про этих интелей-неудачников рассказывать.

>В конце концов, чего жеманиться? Если бОльшая часть кур распределяется через черный ход, то меньшая для лохов, высокооплачиваемых экскаваторщиков, пойдет за большие деньги. Оно надо?

Это какие куры с рынка через черный ход распределялись - не поясните ли?

От	Miguel
К	Добрыня (16.02.2006 18:42:59)
Дата	16.02.2006 19:06:45

Про пайки я много раз высказывался. Не запускайте дурочек не по теме.

Здесь всё про возможные способы распределенияф благ. Только продажи чёрной икры в трёх городах по 5-10 с очередями там не предусмотрено.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171797.htm

От	Добрыня
К	Miguel (16.02.2006 19:06:45)
Дата	16.02.2006 19:51:19

А кинотеатры с театрами? (-)

От	Miguel
К	Добрыня (16.02.2006 19:51:19)
Дата	16.02.2006 20:00:26

Там - по рыночной цене (-)

От	Добрыня
К	Miguel (16.02.2006 20:00:26)
Дата	16.02.2006 20:55:15

Так была-то не рыночная.

Доброго времени суток!
Была в общем доступная цена, около 50 или 80 копеек. Скажем, если положить нонешний рубль той копейке, то выйдет 50-80 рублей. Вполне по карману - в отличие от нонешней вполне рыночной цены :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Miguel
К	Добрыня (16.02.2006 20:55:15)
Дата	16.02.2006 21:50:59

Рыночная цена и есть для всех самая доступная. Пошёл-купил (-)

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 21:50:59)
Дата	22.02.2006 20:27:48

Во чешет!

Даже в любимом экономикс честно признают, что все покупатели правее точки равновесия на кривой спроса - отказываются от покупки товара.

А у нас кто отказывался от посещения театра из-за цены билета?

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 15:28:17)
Дата	16.02.2006 15:40:59

Это Вы кажется про заграницу рассказывали?

Туда Вам, очевидно, ближе ехать, чем в Москву.

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 15:40:59)
Дата	16.02.2006 15:44:08

Пошлость за пошлостью

>Туда Вам, очевидно, ближе ехать, чем в Москву.

Клиническая настойчивость, прямо скажем. Не купил я икры в местном ресторане, потому что не нужно было, понимаете. Хотя если бы купил, это была бы заработанная по праву икра, а не халявная, которой некоторые за десятки человек в год съедали.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 15:44:08)
Дата	16.02.2006 15:47:49

Мне понятно, как же не понять

>>Туда Вам, очевидно, ближе ехать, чем в Москву.
>
>Клиническая настойчивость, прямо скажем. Не купил я икры в местном ресторане, потому что не нужно было, понимаете.

Вполне понимаю. Мне по 30 р. за один грамм, по 600 р. за бутерброд черная икра тоже "не нужна".

>Хотя если бы купил, это была бы заработанная по праву икра, а не халявная, которой некоторые за десятки человек в год съедали.

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 15:47:49)
Дата	16.02.2006 16:06:23

Спасибо за откровенность

>>>Туда Вам, очевидно, ближе ехать, чем в Москву.
>>
>>Клиническая настойчивость, прямо скажем. Не купил я икры в местном ресторане, потому что не нужно было, понимаете.
>
>Вполне понимаю. Мне по 30 р. за один грамм, по 600 р. за бутерброд черная икра тоже "не нужна".

Но Вы считаете себя вправе рассчитывать на привилегии в дешёвой чёрной икре по сравнению с другими гражданами. Всё честно и не скрываете: икру - в подворотни. На других наплевать. Распределение по едокам, паньмаш.

>>Хотя если бы купил, это была бы заработанная по праву икра, а не халявная, которой некоторые за десятки человек в год съедали.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 16:06:23)
Дата	16.02.2006 16:13:55

Re: Спасибо за...

>>>>Туда Вам, очевидно, ближе ехать, чем в Москву.
>>>
>>>Клиническая настойчивость, прямо скажем. Не купил я икры в местном ресторане, потому что не нужно было, понимаете.
>>
>>Вполне понимаю. Мне по 30 р. за один грамм, по 600 р. за бутерброд черная икра тоже "не нужна".
>
>Но Вы считаете себя вправе рассчитывать на привилегии в дешёвой чёрной икре по сравнению с другими гражданами. Всё честно и не скрываете: икру - в подворотни. На других наплевать. Распределение по едокам, паньмаш.

Слово "привилегии" имеет вполне определенный смысл. Жить рядом с Москвой или с Каспийским морем - это не привилегии.

>>>Хотя если бы купил, это была бы заработанная по праву икра, а не халявная, которой некоторые за десятки человек в год съедали.

От	Iva
К	Игорь (16.02.2006 16:13:55)
Дата	16.02.2006 16:17:56

Это как посмотреть :-)

Привет

>Слово "привилегии" имеет вполне определенный смысл. Жить рядом с Москвой или с Каспийским морем - это не привилегии.

В советское время жить в Москве - это привиллегия. Даже были города, находившиеся далеко от Москвы, но с "московской пропиской".

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.02.2006 16:17:56)
Дата	16.02.2006 16:37:22

Re: Это как...

>Привет

>>Слово "привилегии" имеет вполне определенный смысл. Жить рядом с Москвой или с Каспийским морем - это не привилегии.
>
>В советское время жить в Москве - это привиллегия. Даже были города, находившиеся далеко от Москвы, но с "московской пропиской".

Человек не выбирает место своего рождения. Но Мигель упрямо называет привелегиями то, что человеку дадено отнюдь не человеком.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (16.02.2006 16:37:22)
Дата	16.02.2006 16:41:12

Ну что ж :-).

Привет

>Человек не выбирает место своего рождения. Но Мигель упрямо называет привелегиями то, что человеку дадено отнюдь не человеком.

Социализм он ближе к феодализму :-).
Слой рождения тоже не выбирают. Но по нему определяется доля в общественном потреблении. Но против феодальных привиллегий почему-то борются.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (16.02.2006 16:41:12)
Дата	16.02.2006 19:08:04

Да уж, записные эгалитаристы собрались уравниловку вводить

>Привет

>>Человек не выбирает место своего рождения. Но Мигель упрямо называет привелегиями то, что человеку дадено отнюдь не человеком.
>
>Социализм он ближе к феодализму :-).
>Слой рождения тоже не выбирают. Но по нему определяется доля в общественном потреблении. Но против феодальных привиллегий почему-то борются.

Работяге, честно заработавшему на чёрную икру, колбасу и сыр, не дадим, а мне по праву московского рождения - и то, и другое, и третье в подворотню и по дешёвке.

От	Игорь
К	Iva (16.02.2006 16:41:12)
Дата	16.02.2006 17:01:10

Re: Ну что...

>Привет

>>Человек не выбирает место своего рождения. Но Мигель упрямо называет привелегиями то, что человеку дадено отнюдь не человеком.
>
>Социализм он ближе к феодализму :-).
>Слой рождения тоже не выбирают. Но по нему определяется доля в общественном потреблении. Но против феодальных привиллегий почему-то борются.

И при капитализме, что удивительно, передача денежного и имущественного наследства - вполне законная вещь. По величине этого наследства также определяется доля в общественном потреблении. Но Мигель почему-то не предлагает отменить передачу наследственных прав на собственность и деньги.

>Владимир

От	Вячеслав
К	Игорь (16.02.2006 17:01:10)
Дата	16.02.2006 21:36:38

Мигель как раз это и предлагал через повышенное налогооблажение ренты (-)

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 17:01:10)
Дата	16.02.2006 17:33:45

Чукча не читатель?

>>Привет
>
>>>Человек не выбирает место своего рождения. Но Мигель упрямо называет привелегиями то, что человеку дадено отнюдь не человеком.
>>
>>Социализм он ближе к феодализму :-).
>>Слой рождения тоже не выбирают. Но по нему определяется доля в общественном потреблении. Но против феодальных привиллегий почему-то борются.
>
>И при капитализме, что удивительно, передача денежного и имущественного наследства - вполне законная вещь. По величине этого наследства также определяется доля в общественном потреблении. Но Мигель почему-то не предлагает отменить передачу наследственных прав на собственность и деньги.

Только почему-то рассматриваются у нас налоги на наследство и ренту. Если б Вы понимали, что это значит, то не писали бы такую глупость. Давайте я Вам популярно объясню. Съём Вашей квартиры стоит 500 долларов в месяц. Это незаслуженная привилегия по сравнению с теми, кто имеет квартиры со стоимостью съёма 100 долларов. Вот все и будут платить налоги, под 80% от стоимости съёма своей квартиры. Чтобы сохранить свой уровень потребления по другим товарам, не связанным с георграфическим местоположением, Вам придётся найти другую работу или переехать в провинцию. А на Ваше место приедет провинциал, который не чурается поработать, если так уж чёрной икры приспичило. Это Вам бы всё на халявку.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 17:33:45)
Дата	17.02.2006 15:01:28

Я речь веду про наследство.

Сможете Вы с помощью налогов отбирать все наследство у потомков, или будете оставлять им часть "незаслуженных" "феодальных" привилегий?

От	Игорь
К	Игорь (16.02.2006 15:22:17)
Дата	16.02.2006 15:25:42

Пойдем демократическим путем

>>Пошёл - купил. Не далее как летом видел икру в меню ресторана, цену не помню, но до 200 гривен точно довольно большая порция (грамм 50 или даже 100).
>
>И что купили? Вы лично с Вашей более высокой вероятностью? 50 грамм по 1500 р. - это и в Москве можно купить.

>>Это даже сейчас, при Путине доступность чёрной икры выше, чем при Советах. А если меньше случать игорей и поднимать экономику, так ещё выше будет вероятность. Потому что кому нужно, сможет взять и купить. Доходы позволят. Это только солидаристы хотят доходы бедняков заморозить.

Я кстати не против того, чтобы икру и прочие редкости продавали по рыночной цене. Но только если народ на это согласиться. Пойдем так сказать, демократическим путем. Есть возражения?

От	Miguel
К	Игорь (16.02.2006 15:25:42)
Дата	16.02.2006 15:29:30

Народ ужевысказался по дефициту

Только некоторые шарлатаны жонглируют термином "доступность" и пытаются убедить его устроить харакири, сплавив икру Вам с женой и Жлобу с бабушкой и другом.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:29:30)
Дата	16.02.2006 15:48:17

Т.е. я - шарлатан, я правильно Вас понял? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:48:17)
Дата	16.02.2006 16:07:19

Все солидаристы в момент жонглирования термином "доступность". (-)

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 15:29:30)
Дата	16.02.2006 15:43:49

Э, нет.

>Только некоторые шарлатаны жонглируют термином "доступность" и пытаются убедить его устроить харакири, сплавив икру Вам с женой и Жлобу с бабушкой и другом.

У людей есть язык и есть прямые вопросы, требуюшие от них ответа. Вопросов про цены никто народу при утверждении "демократии" и рынка не задавал - его попросту игнорировали, как профана. Так что поступим на этот раз по демократически.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:07:21)
Дата	16.02.2006 15:10:31

Я говорю о модели. Модель сформулирована при прочих равных. Возражения есть? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:10:31)
Дата	16.02.2006 15:26:32

Есть, конечно. Даже сейчас икра доступнее, чем раньше. Накопил, пошёл, купил (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 15:26:32)
Дата	16.02.2006 15:49:34

Вы внимательно читаете мои сообщения? _Модель_ _ при прочих равных условиях_ (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 15:49:34)
Дата	16.02.2006 17:34:56

То вообще не модель. Нет определения вероятности.. "Наука - враг случайностей"

Закономерно икра попадала к конкретным едокам, а не раз в жизни всем. Ваша вероятность - это усреднения меня с Игорем.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 17:34:56)
Дата	16.02.2006 20:39:32

Во-первых, модель

>Закономерно икра попадала к конкретным едокам, а не раз в жизни всем.

Меня не интересует куда попадала икра. Есть модель, есть объяснение того, почему при фиксированных ценах доступность больше. Какие ещё вопросы?

> Ваша вероятность - это усреднения меня с Игорем.

И что?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 20:39:32)
Дата	16.02.2006 21:56:13

Ваша модель неверна

>>Закономерно икра попадала к конкретным едокам, а не раз в жизни всем.
>
>Меня не интересует куда попадала икра. Есть модель, есть объяснение того, почему при фиксированных ценах доступность больше. Какие ещё вопросы?

Вы берёте какую-то абстрактную вероятность успеть один раз в жизни попробовать икру до смерти, причём в момент, когда её и не хочется (если распределение по беднякам случайно). Это не имеет никакого отношения к доступности. Тем более что на практике прекрасно известно, что икра доставалась конкретно Игорю, явно в немерянных количествах. К вероятности получить икру для нормального труженика отношения не имеет. Нормальному труженику нужна не абстрактная вероятность, что Игорь за него и на этот праздник, и на следующий икру съест, а возможность заработать на достойную жизнь и купить, если очень приспичит, икорки. Вот это и есть доступность. Она достигается через рост экономики, повышение минимальной зарплаты, прогрессивное налогообложение (или налогообложение рентных источников доходов) и т.д. Занижение цены на чёрную икру повышает вероятность, что она достанется не труженику, а Игорю, живущему рядом с московской подворотней.

>> Ваша вероятность - это усреднения меня с Игорем.
>
>И что?

А я не хочу, чтобы Игорь мою икру ел. Пусть поработает.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 21:56:13)
Дата	16.02.2006 22:34:28

Докажите

>Вы берёте какую-то абстрактную вероятность успеть один раз в жизни попробовать икру до смерти, причём в момент, когда её и не хочется (если распределение по беднякам случайно). Это не имеет никакого отношения к доступности.

Что значит "абстрактную"? Есть модель, есть функция спроса, есть функция предложения. Есть излишний спрос. Вероятность определяется через соотношение удовлетворённой величины спроса и общей величины спроса. Например, если есть 4 заявки, а удовлетворить могут только 2, то всего существует 6 способов распределения, и каждый потребитель имеет вероятность 1/2 купить продукт.

> Занижение цены на чёрную икру повышает вероятность, что она достанется не труженику, а Игорю, живущему рядом с московской подворотней.

Докажите. Если цена выше, то количество потенциальных потребителей меньше, так как те, у кого не хватает денег на покупку, не участвуют в распределении. В данном примере продукт будет доступен только 2 людям.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 22:34:28)
Дата	16.02.2006 23:00:11

Всё очевидно

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 23:00:11)
Дата	16.02.2006 23:11:32

Трудно с Вами

>1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.

Это не играет роли. В задачи модели не входит объяснение российских условий. В задачу модели входит демонстрация того, что директивное назначение цены ниже равновесного состояния ведёт к росту доступности икры (условия обговариваются).

>2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.

Кто это установил? Если ставится задача обеспечить максимальный доступ для беднейших слоёв, то цены устанавливаются на неравновесном уровне. Например, в США. Или в представленной модели.

>3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.

Вы хорошо знаете экономическую теорию? Что такое спрос? Это желание и возможность купить. По данной цене столько-то человек в данный момент желают приобрести товар.

>4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням.

Меня это не интересует. Условия модели я обговорил.

> в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .

Вы знакомы с теорией вероятности? С понятием статистическое (или математическое) ожидание?

>А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.

Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента. По рыночной цене достанется только двоим - богачам - независимо от временного промежутка.

>К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).

И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 23:11:32)
Дата	16.02.2006 23:41:57

Ну, и сколько ж можно додумывать?

>>1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.
>
>Это не играет роли. В задачи модели не входит объяснение российских условий. В задачу модели входит демонстрация того, что директивное назначение цены ниже равновесного состояния ведёт к росту доступности икры (условия обговариваются).

Зачем тогда рассматривать эту модель?

>>2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.
>
>Кто это установил? Если ставится задача обеспечить максимальный доступ для беднейших слоёв, то цены устанавливаются на неравновесном уровне. Например, в США. Или в представленной модели.

Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями? Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ, а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру? (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

>>3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.
>
>Вы хорошо знаете экономическую теорию? Что такое спрос? Это желание и возможность купить. По данной цене столько-то человек в данный момент желают приобрести товар.

Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность. Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

>>4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням.
>
>Меня это не интересует. Условия модели я обговорил.

Зачем тогда этой моделью бравировать?

>> в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .
>
>Вы знакомы с теорией вероятности? С понятием статистическое (или математическое) ожидание?

Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

>>А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.
>
>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.

Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

>По рыночной цене достанется только двоим - богачам - независимо от временного промежутка.

Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

>>К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).
>
>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?

Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 23:41:57)
Дата	16.02.2006 23:56:14

Re: Ну, и...

>Зачем тогда рассматривать эту модель?

Чтобы указать на Ваши ошибки. Вы вообще в курсе, зачем экономические модели строятся? Например, реалистична ли модель Солоу?

>Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями?

Аргумент от бедности.

> Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ

Бессмыслица

> , а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру?

Мы говорим о доступности. Понятие было чётко определено, оно выражается количественно - всё, как Вы пожелали. Остальное шум. Кстати, задачу поставили Вы своими жалобами на то, что Вам икра была недоступна.

> (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

Ну правильно, зачем бедным слоям икра, нормальные условия существования, образование, культура... дать им тарелку перловки и поставить в барак.

>Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность.

Перечитайте учебник по экономике для младших курсов. Вы явно позабыли основы.

> Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

Это количественный параметр.

>Зачем тогда этой моделью бравировать?

Рассматривается простейший случай. Этого достаточно, чтобы сформулировать общий вывод.

>Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

В модели этого нет. Давайте свою модель, объясняющую неравномерность распределения. Одно объяснения я представил (о целесообразности продавать в Москве).

>>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.
>Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

Что "неправда"? Вы знакомы с понятием математической (и статистической) вероятности?

>Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

Ну да, прилетят инопланетяне и отберут всю икру и сыр. Менее состоятельные слои, если бы смогли заработать, не были бы менее состоятельными слоями. Что такое бедность Вы знаете?

>>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?
>Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.

А связь прямая. Если распределять согласно критерию максимизации прибыли, то образование не должно попадать "халявщикам". "Пусть заработают сначала" (с).

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 23:56:14)
Дата	17.02.2006 01:06:23

Устал я. Всё объяснено в "Лучшем способе обороны", зачем дальше ходить по кругу

Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов. Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю. Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 01:06:23)
Дата	17.02.2006 01:17:34

Я лежачих бью

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.

Противоречит опыту США.

> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.

Противоречит моей модели.

> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.

Не нашёл к том сообщении.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 01:17:34)
Дата	17.02.2006 02:50:49

Re: Я лежачих...

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.
>
>Противоречит опыту США.

Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

>> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.
>
>Противоречит моей модели.

Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням). Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)? Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно, в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

>> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.
>
>Не нашёл к том сообщении.

Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять. Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд. Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью (в а другом месте критерии с технологиями). Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10. И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д. Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания. Что и продемонстрировали Игорь и Chingis в реакции на сообщение Сергея С.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 02:50:49)
Дата	17.02.2006 03:02:50

Всё, с меня на сегодня хватит - продолжим после

>Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

У Хейне в книжке.

>Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням).

Все модели неверны. Моя модель иллюстрирует принцип "при дефицитном распределении доступность товара при прочих равых больше (при оговорках про предложение)"

> Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)?

Нет, тут ещё фактор оптимальной организации торговли, но мне лень его включать. Не меняет он в моём выводе ничего принципиально. С Вас бенчмарк = "справедливое" распределение.

> Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно,

Неверно. Из определения спроса следует ,что Вы ошибаетесь.

> в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

Этот вопрос не рассматривался.

>Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять.

Мирон исходит из неверных допущений

> Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд.

Это Вам так кажется, потому что Вы их не поняли.

> Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью

Не перепутал, а научен на уроках философии.

> (в а другом месте критерии с технологиями).

Это где? Давайте цитату, я мигом укажу на Вашу ошибку.

> Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10.

Да?

> И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Давайте данные. Хотя в экономике СССР другие закономерности должны быть.

>Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д.

Неочевидно. Какой метод лучше? Будем сравнивать?

> Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания.

Обратили. Даже модель с дефицитом нарисовали.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (17.02.2006 03:02:50)
Дата	17.02.2006 15:24:41

Вообще, для СССР невозможно, это глупость (-)

От	Chingis
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	13.02.2006 14:36:48

Ну а почему бы и нет?

Пусть одной из важнейших целей будет самовоспроизведение.
Думаю, господа рыночники-либералы не будут спорить с этим. Ибо что это за общество, которое не может воспроизвести самое себя? А нынешнее российское общество не может воспроизвести себя. Даже простое воспроизводство сейчас для него недостижимо. Я не говорю уж о расширенном.
Следовательно, модель рыночников-либералов по данному критерию (возможность воспроизводства самого себя)не отвечает поставленной перед обществом цели.

От	Vano
К	Chingis (13.02.2006 14:36:48)
Дата	14.02.2006 13:40:08

На это есть классическое возражение от "либералов-рыночников"

>А нынешнее российское общество не может воспроизвести себя. Даже простое воспроизводство сейчас для него недостижимо. Я не говорю уж о расширенном.
>Следовательно, модель рыночников-либералов по данному критерию (возможность воспроизводства самого себя)не отвечает поставленной перед обществом цели.

"Это все потому, что у нас неправильный рынок, и недостаточно либерализьму" :)

Следовательно, предлагаемые Сепулькой "цели" не являются достаточно определяющими, т.к. из них, пользуясь разными(актуальными!) политическими теориями, можно сделать совсем противоположные выводы...

От	Chingis
К	Vano (14.02.2006 13:40:08)
Дата	14.02.2006 15:08:13

Да, есть такое возражение

Однако на вопрос: "а каким должно быть идеальное рыночное устройство для наших реалий?" слышишь такую пургу, что начинаешь думать, что Путин с Грефом - не самое худшее, что могло с нами случиться ;)

От	Дм. Ниткин
К	Vano (14.02.2006 13:40:08)
Дата	14.02.2006 14:21:48

Re: На это...

>Следовательно, предлагаемые Сепулькой "цели" не являются достаточно определяющими, т.к. из них, пользуясь разными(актуальными!) политическими теориями, можно сделать совсем противоположные выводы...

Конечно! Дорога в ад - она помните чем вымощена?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	13.02.2006 13:37:19

Цель существования общества определить немногим легче, чем смысл жизни человека

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	13.02.2006 10:07:43

Re: Все-таки спорящим...

>Что для вас является ключевым при построении экономики для общества?
>Пожалуйста, вычлените свою основную цель при продвижении такого-то типа экономики.

Во-первых, зависит от внешних условий. Если цель экономики - обеспечить победу в войне ("все для фронта, все для победы") - то ключевым является именно критерий соответствия экономики требованиям военного времени. Экономика должна снабжать армию по максимуму, а остальных - по минимуму.

Если цель - форсированная модернизация, то критерии несколько иные. Максимальный темп роста в отраслях, признанных нуждающимися в модернизации.

Наконец, в более-менее стабильных условиях цель - обеспечение самовопроизводства и развития общества при условии поддержания конкурентоспособности (в широком смысле слова).

>Т.е. для рыночников: почему настолько зациклены на рынке именно как на механизме распределения? К сожалению, Мигель так и не дал мне четкого ответа на этот вопрос. И в ближайшую неделю дать не сможет. Может, дадут ответ Иванов(Гуревич) или Ниткин? Или Мирон?

Ни малейшей зацикленности. Рынок как механизм распределения - не более чем утилитарный инструмент с ограниченной пригодностью.

От	Alexander~S
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	12.02.2006 11:23:32

Re: халявщики и партнеры

>Пожалуйста, вычлените свою основную цель при продвижении такого-то типа экономики.
>Я только поняла, что хочется "ограничить халявщиков", но, на мой взгляд, это не может служить целью общества. Халявщики были и есть всегда, и, на мой взгляд, совсем не факт, что сейчас их не больше, чем было при советской власти (судя даже по той трудовой этике, которую демонстрировали нам наши деды, родители, фактически построившие нашу страну, и которую демонстрируют сегодняшние молодые люди, откровенно желающие разбогатеть любыми средствами). Но, даже отвлекаясь от этой второстепенной темы, разве так называемое "ограничение халявщиков" может служить для общества самоцелью?

В данном понимании халявщики достаточно широкая категория. Которая по умолчанию не будет работать, а потребляет всегда.
Те базовое распределение 20:60:20. 20%работают всегда, 60% при стимулировании, 20% никогда. Фундаменталистика такая же как и у распределения Парето. Ну, например, если оценки в обучении то только 20% школьников будут учиться хорошо, 80% плохо. При стимулировании оценками и другими способами 60% из 80% можно заставить учиться.

Так что экономических халявщиков сейчас не меньше чем при советской власти.

http://www.nns.ru/archive/banks/1997/10/14/evening/76.html
20 процентов трудоспособных россиян будут хорошо работать за любую зарплату. Другие 20 процентов будут работать плохо, какие бы деньги не получали. На остальные 60 процентов можно воздействовать психологическими методами. Эти данные были приведены на Психологические аспекты работы банков с клиентами директором Центра социальных и психологических исследований…

Все эти соотношения хорошо известны, только понимать их надо правильно( что тут не всегда происходит :-) ). В частности в вышеназванном примере интерпретация результатов применения социологической методики могла быть лучше.

Рынок нужен не для ограничения халявщиков, а для их стимулирования.

От	Chingis
К	Alexander~S (12.02.2006 11:23:32)
Дата	13.02.2006 14:40:54

Стимулирование возможно и вне рынка

>Рынок нужен не для ограничения халявщиков, а для их стимулирования.

Скажите, материальное поощрение вы что, относите исключительно к рыночной системе? А что вы скажете про премии, выплачиваемые в СССР при плановой экономике?

От	Леонид
К	Alexander~S (12.02.2006 11:23:32)
Дата	12.02.2006 15:59:34

Re: халявщики и...

>В данном понимании халявщики достаточно широкая категория. Которая по умолчанию не будет работать, а потребляет всегда.
>Те базовое распределение 20:60:20. 20%работают всегда, 60% при стимулировании, 20% никогда. Фундаменталистика такая же как и у распределения Парето. Ну, например, если оценки в обучении то только 20% школьников будут учиться хорошо, 80% плохо. При стимулировании оценками и другими способами 60% из 80% можно заставить учиться.

Я, разумеется, по процентам не считал, но по моим наблюдениям школьники, да и студенты делятся на 4 группы устойчиво. Отличники, хорошисты, троечники и двоечники. ВУЗ просто двоечников выбраковывает. Как оно в масштабах всех учащихся и процентное соотношение - сказать не могу в силу малой выборки.

>Так что экономических халявщиков сейчас не меньше чем при советской власти.

Совершенно верно.

>20 процентов трудоспособных россиян будут хорошо работать за любую зарплату. Другие 20 процентов будут работать плохо, какие бы деньги не получали. На остальные 60 процентов можно воздействовать психологическими методами. Эти данные были приведены на Психологические аспекты работы банков с клиентами директором Центра социальных и психологических исследований…

Это еще вопрос, что значит работать хорошо или плохо. В силу несопоставимости условий труда разного рода.

>Рынок нужен не для ограничения халявщиков, а для их стимулирования.

Вот это своего рода заблуждение, свойственное многим технократам. Они приравнивают человека к собаке Павлова. Условный рефлекс: больше денег, потекли слюнки. Но человек - это человек. Поэтому стимулирование в чисто денежной форме имеет ограничение существенные.

От	Durga
К	Леонид (12.02.2006 15:59:34)
Дата	14.02.2006 13:43:49

Re: халявщики и...

>>Рынок нужен не для ограничения халявщиков, а для их стимулирования.
>
>Вот это своего рода заблуждение, свойственное многим технократам. Они приравнивают человека к собаке Павлова. Условный рефлекс: больше денег, потекли слюнки. Но человек - это человек. Поэтому стимулирование в чисто денежной форме имеет ограничение существенные.

Вот это весьма верно. Наши рыночники этим особенно страдают, причем знают, что огрубляют жизнь до предела но всё равно настаивают на своих ошибках. Взяли бы хоть иерархию ценностей по Маслоу вместо такой примитивной схемы, уже бы многие представления пришли бы в норму, не пришлось бы вести нелепые споры.

От	Владимир К.
К	Durga (14.02.2006 13:43:49)
Дата	15.02.2006 11:24:58

Масловская "пирамидка потребностей", конечно, менее примитивная, но и она адекватной не является.

Потому как согласно ей - мать неспособна отдать последний кусок своему
ребёнку, а голый может спокойно бегать в общественных местах.

От	Gera
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	12.02.2006 10:45:59

Ключевое требование - что бы постройка

не развалилась под грузом неразрешимых внутренних противоречий. Что бы система была устойчивой и саморегулирующейся, адаптирующейся к изменяющимся условиям.
. . . Советская экономика/общество таковой не являлась, как это ни прискорбно. Рыночная демократия куда более гибкая и адаптивная, но не для всех ситуаций - при постиндустриальной сверхпроизводительности и сверхкомфорте начинаются большие проблемы. Есть над чем поломать голову.

От	Miguel
К	Gera (12.02.2006 10:45:59)
Дата	16.02.2006 01:17:09

НАдо не абстрактные глобальные системы строить, а решать насущные проблемы

И решая эти задачи, конструировать элементы системы, которые будут выполнять конкретные функции.

От	Durga
К	Gera (12.02.2006 10:45:59)
Дата	14.02.2006 13:45:56

Re: Ключевое требование...

Привет
>не развалилась под грузом неразрешимых внутренних противоречий.

А что вы скажете про систему, в которой возникновение внутренних противоречий и распад запланированы, как и их преодоление? В общем тоже адаптирующаяся система.

От	Gera
К	Durga (14.02.2006 13:45:56)
Дата	15.02.2006 10:56:23

Скажу, что это - сказочная птица Феникс.

Сгорающая и восстающая из пепла. Если в системе запланирован распад, то им её история и заканчивается. Воссоздание на пепелище - это будет уже другая система (даже если она окажется идентичной первой).

От	Скептик
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	11.02.2006 17:24:42

Объясняли много раз

"Т.е. для рыночников: почему настолько зациклены на рынке именно как на механизме распределения? "

Много раз уже объясняли.
Рынок ставит на место быдло.
Рынок в меньшей степени грабит работящих в пользу нерадивых бездельников.
Рынок адекватнее реагирует на потребности людей чем то, что существовало в брежневском СССР.

От	Дионис
К	Скептик (11.02.2006 17:24:42)
Дата	13.02.2006 19:04:38

Re: Объясняли много...

>Рынок адекватнее реагирует на потребности людей чем то, что существовало в брежневском СССР.

Первую часть утверждение не то чтобы принять, а пропустить мимо ушей можно. Но как только это привязывается к живущим в СССР, так сразу вспоминаются танки, ракеты и всякие другие штуки, которые скоро вот-вот ичезнут, уступив свое место туалетной бумаге (недавно с яблоками спорил, для них бумага оказалась важней)

От	Chingis
К	Скептик (11.02.2006 17:24:42)
Дата	13.02.2006 16:02:39

Отвечали много раз

>Рынок ставит на место быдло.

Парнишка из небогатой семьи, живущий в отдаленном селе или маленьком городке так и останется навсегда "быдлом". Вот как. И никакой вертикальной мобильности. Сиди, быдло, не дергайся.

>Рынок в меньшей степени грабит работящих в пользу нерадивых бездельников.

Хорошо. На моем предприятии существует несколько человек под названием "учредители". Стали они таковыми, благодаря отхапанному при приватизации имуществу. А приватизировать смогли благодаря связям. Короче, нетрудовые доходы. Эти личности практически не руководят предприятием и ничего не организовывают - за них это делают наемные менеджеры. Зарплата менеджеров даже близко не стояла с дивидендами учредителей. Кроме того, на предприятии отсутствует сколь нибудь значимый фонд потребления (из коего при СССР платилась 13-я зарплата). Его тоже забирают себе учредители. Кто же такие эти учредители? Да бездельники они. Присоски на теле коллектива. Пиявки, пьющие все финансовые соки.

>Рынок адекватнее реагирует на потребности людей чем то, что существовало в брежневском СССР.

Соглашусь кое в чем. В том плане, что рынок адекватнее реагирует на потребности людей, ОБЛАДАЮЩИХ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫМ СПРОСОМ. В остальном не соглашусь.

От	Сергей С.
К	Chingis (13.02.2006 16:02:39)
Дата	14.02.2006 11:59:44

Кое в чем не соглашусь.

>>Рынок адекватнее реагирует на потребности людей чем то, что существовало в брежневском СССР.
>
>Соглашусь кое в чем. В том плане, что рынок адекватнее реагирует на потребности людей, ОБЛАДАЮЩИХ ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫМ СПРОСОМ. В остальном не соглашусь.

Потребности людей - противоречивы - допустим, 1) жилье, питание vs 2)выпить, отдохнуть.
Рынок руководствуется макс. и быстротой получения прибыли и лучше удовлетворяет потребности типа 2.
А в брежневском СССР - лучше - 1.

От	Chingis
К	Сергей С. (14.02.2006 11:59:44)
Дата	14.02.2006 15:09:30

Не спорю (-)

От	White Officer
К	Скептик (11.02.2006 17:24:42)
Дата	12.02.2006 21:47:51

А надо ли создавать условия для появления быдла? (а что это такое?)

>Рынок ставит на место быдло.

Надо так делать, чтобы оно вообще не появлялось. Чистый рынок со всеми прибамбасами - типа американской школы - одной рукой создает быдло, а другой ставит его на место.

От	Durga
К	White Officer (12.02.2006 21:47:51)
Дата	14.02.2006 13:53:21

Быдло по-польски - рабочая скотина

>Быдло по-польски - рабочая скотина, волы, которые покорно тянут лямку. Так шляхтичи называли русских, а точнее, украинских крестьян, которые работали на панов. Т.е. главное свойство быдла - покорность, послушание.

То, о чем говорит Скептик есть отражение не снятого до сих пор противоречия между умственным и физическим трудом в позднем СССР. Однако фашистский рецепт не ведет к его снятию.

От	Леонид
К	Durga (14.02.2006 13:53:21)
Дата	14.02.2006 19:23:41

Re: Быдло по-польски...

>То, о чем говорит Скептик есть отражение не снятого до сих пор противоречия между умственным и физическим трудом в позднем СССР. Однако фашистский рецепт не ведет к его снятию.

Кроме того, живая жизнь здорово смеется над рыночниками, которые рынком хотят поставить быдло на место. Вот не встает быдло на место - и все тут.

От	Durga
К	Леонид (14.02.2006 19:23:41)
Дата	15.02.2006 21:21:26

Эт верно... (-)

От	Сепулька
К	Скептик (11.02.2006 17:24:42)
Дата	11.02.2006 20:19:48

Но это и есть цели вторичные,

которые не имеют отношения к выживанию общества как основной цели. Вернее даже, имеют _отрицательное_ отношение к этому выживанию, т.к. большинство в обществе ("быдло", по Скептику) ставится в условия, в которых выживание для него затруднено. Т.о., и получается, что общество в целом вместо того, чтобы выполнять свою основную цель - выживать и самовоспроизводиться - выполняет цели вторичные.

>Рынок ставит на место быдло.
>Рынок в меньшей степени грабит работящих в пользу нерадивых бездельников.
>Рынок адекватнее реагирует на потребности людей чем то, что существовало в брежневском СССР.

От	Скептик
К	Сепулька (11.02.2006 20:19:48)
Дата	11.02.2006 21:18:59

Так в главном, я думаю, расхождений нет

Я думаю, все мы хотим, чтобы наша страна была независама, народ образован, культурен и жил в достатке. Однако это слишком общие и расплывчатые цели.

"Вернее даже, имеют _отрицательное_ отношение к этому выживанию, т.к. большинство в обществе ("быдло", по Скептику) ставится в условия, в которых выживание для него затруднено."

Еще чего не хватало , чтобы быдлу было легко и весело. Пусть работают и знают свое место.

От	miron
К	Сепулька (11.02.2006 12:35:30)
Дата	11.02.2006 13:24:50

Так я Вам уже отвечал на Ваш предыдуший пост, а Вы не прочитали... Там все есть (-)

От	miron
К	miron (11.02.2006 13:24:50)
Дата	11.02.2006 13:28:35

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158050.htm (-)

От	Сепулька
К	miron (11.02.2006 13:28:35)
Дата	11.02.2006 15:46:08

Прочитала. Но там нет ответа на главный вопрос:

почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)? В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?
Мигель явно держится за него из каких-то иных соображений (не совпадающих с главной целью общества: самовоспроизводством). А Вы почему?

Кроме того, я не согласна с тем, что модель Игоря - это утопия. Эта модель существовала в реальности и немалый срок. Речь идет о том, что сейчас ее полностью восстановить не удастся, да и незачем. Но то, что она существовала, - это, как говорится, медицинский факт.
Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.

От	miron
К	Сепулька (11.02.2006 15:46:08)
Дата	11.02.2006 18:16:09

Так Вы не так читали, у Вас фокус сбит...

>почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)?>

Так оно и не взято. Вы не поняли текста. Дается 4 возможных модели. 2 рыночные и 2 квазирыночные, поскольку нерыночных нет. Это придумка Игоря. Хотя есть. Камбоджа... Мы исходим из того, что сначала надо выйти из кризиса. Как Сталин исходил во времена НЭПа. Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах. Если сейчас просто ввести госплан, то все может просто рухнуть. Сталину 5 лет потребовалось, чтобы наладить систему. Только к 1933 году долгчи удалось выплатить. Так у него власти было куча и народ стоял за социализм... Далее после некоторого н алаживания можно подумать, как лучше ставить дело. Каждая модель имеет савои преимушества и недостатки. Они требуют разного поведения на международной арене, в отношениях с соседями. Внутри страны. Может так получиться, что народ предпочтет малоэмиссионный социализм. Вперед...

>В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?>

Вы просто не знаете теории. Было квазирыночное распределение, поскольку продукты перераспередялись добровольно и с использованием квазиденег. Что касается будто бы моего предпочтения рынку, то это Ваша интерпретация. Я просто не имею достаточной информации о нынешней России, чтобы что то утверждать более чем на 5 лет вперед. План действий в 5 части лишь один из вариантов выхода из криминального рынка...

>Мигель явно держится за него из каких-то иных соображений (не совпадающих с главной целью общества: самовоспроизводством). А Вы почему?>

Так я и против мигелевских фантазий. Мы знаете сколько спорили, когда книгу писали. Благодаря мне осталось все 4 варианта.

>Кроме того, я не согласна с тем, что модель Игоря - это утопия. Эта модель существовала в реальности и немалый срок.>

Нет, модель Игоря никогда не сушествовала, поскольку она не верна в отношении СССР. Более того, мы не знаем, как отреагирует страна на попытки изменений. Может уже точка возврата от рынка пройдена? Вы можете с определенностью сказать? Только не надо опросов обншественного мнения как аргументов. Как они делаются я знаю...

>Речь идет о том, что сейчас ее полностью восстановить не удастся, да и незачем. Но то, что она существовала, - это, как говорится, медицинский факт.>

Нет, Ваш диагноз не верен. а раз так, то лечение будет ошибочным.

>Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.>

Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...

От	Alexander~S
К	miron (11.02.2006 18:16:09)
Дата	12.02.2006 11:49:50

Re: ньанс

>Так оно и не взято. Вы не поняли текста. Дается 4 возможных модели. 2 рыночные и 2 квазирыночные, поскольку нерыночных нет. Это придумка Игоря. Хотя есть. Камбоджа... Мы исходим из того, что сначала надо выйти из кризиса. Как Сталин исходил во времена НЭПа. Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах. Если сейчас просто ввести госплан, то все может просто рухнуть. Сталину 5 лет потребовалось, чтобы наладить систему. Только к 1933 году долгчи удалось выплатить. Так у него власти было куча и народ стоял за социализм... Далее после некоторого н алаживания можно подумать, как лучше ставить дело…
>…Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...

В рассуждениях есть нюанс вносящий корректировки в предьявленную картину.
Не обладал Сталин той властью, которая ему здесь приписывается года так до 38. Как не обладал Робеспьер, мог послать под нож гильотины, могли и его.
Базовые решения тогда – плод компромисса большевистских группировок боровшихся за власть и влияние. И часто ключевые решения принимались на местах нижним эшелоном власти.

От	miron
К	Alexander~S (12.02.2006 11:49:50)
Дата	12.02.2006 21:08:50

Я об этом писал в статье про репрессии. Поэтому тем более сейчас опасно (-)

От	Сепулька
К	miron (11.02.2006 18:16:09)
Дата	11.02.2006 20:30:52

"Квазирыночное" - это и есть та модель, которую предлагает Игорь

Ничего другого он и не предлагает, кроме того, что было.
У Вас этот рецепт содержится под номером 1:
"Там есть три варианта. 1. Восстановить, если СМОЖЕМ, СССР1 и затем начать разбираться, что и где менять, если вообше надо менять. 2. Создать ту гипотетическую систему, которую озвучивает Мигель. 3. Создать систему на основе государственной регистрации собственности, которая исключает частную, то есть рентообразуюшую собственность вообше."

Но Вы-то с Мигелем предлагаете совсем другое (по крайней мере, Мигель).

>>почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)?>
>Так оно и не взято.

Как не взято? Мигель убеждает всех в этой дискуссии, что только его и следует брать, только оно и имеет смысл.

> Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах.

Вы же сам пишете, что не верите в то, что ужесточение налоговой политики в нашем обществе можно провести, настолько, чтобы собирать все налоги и ренту:
"Если кратко, то надо изменить сам принцип изъятия налогов. Налоги будут собираться через налог на продажу или вариант ренты, через сложную систему установления ренты. Сам лично я не верю, что в многонациональной стране можно централизованно и справедливо установить ренту, Мигель верит. Я не верю, что человека можно заставить честно платить налоги. Он их не будет платить никогда. Единственное, что его может заставить, если налоги будут включены в цены энергоносителей и если платить будут группы, а не один человек. К каждому не приставишь милиционера."

Почему же я должна верить в эту модель?

>>Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.>
>
>Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...

Т.е. Вы пишете о переходном этапе. Но, насколько я понимаю, речь в дискуссии идет все-таки не о переходной уже модели, а о модели, к которой предлагается перейти.

От	Игорь
К	Сепулька (11.02.2006 20:30:52)
Дата	13.02.2006 18:03:39

Ты меня невнимательно читаешь

От	Durga
К	Игорь (13.02.2006 18:03:39)
Дата	14.02.2006 14:19:16

Вы путаете понятия

Привет

Не знаю, нарочно или нечаянно.

>Соответственно я не нахожу особых проблем в надуманной дилемме - частная собственность - государстрвенная.

Вообще-то не "государственная" а общественная, и дилемма отнюдь не надумана, просто вы считая себя очевидно очень умным видимо полагаете что совершили открытие.

>Частная собственность автоматически не означает никаких имманентно присущих ей законов( независимо от госудасртва и общества), как мы привыкли думать с подачи Марксизма, точно так же как и государственная автоматически не ознкачает социальные гарантии и пр.

Дело не в подаче марксизма, а в том, что надо правильно использовать термины. Частная собственность именно потому частная собственность, что собственнику дозволены очень широкие права. Уволить там кого угодно и играть деньгами. Весь цинус капитализма в том, что производство есть вторичный эффект от денежных игр капиталистов. От этого то так восторгаются в течение всей истории капитализма рыночники-романтики.

> . Поэтому частные предприятия точно так же могут существовать, как и общественные (государственные), если на их деятельность будут наложены определенные централизованные ограничения - запрет на торговлю деньгами ( все финасы государственные),

Вы уж конкретнее, собственные это средства человека или государственные...

>>установленные государством гарантии для работников частных предприятий, как и для всех прочих работников ( запрет на увольнение кого-бы то ни было, без согласия государственных органов до того, как человек подберет себе новую работу, гарантия обеспечения жильем за счет частного предприятий и так далее). Таким образом частное предпринимательство в новом обществе будет означать возможность делать собстьвенное дело ( под собственные, а не государственные средства) с обязательным условием несения социальнйо ответственности по установленным государством законам наравне с государственными предприятиями ( где общественные предприниматели будут рисковать уже не собственными, а государственными средствами).

>В этом смысле главная задача состоит в построении продуктивной экономики, в которой возможности получать доходы за счет паразитирования на других ( что в частном, что в государственном секторе) будут сокращены, насколько возможно. В такой экономике будет исключена игра на деньги во всех формах. Т.е. частное предпринимателсьтво будет существовать только в его продуктивной ипостаси ( индивидуализм которого предполагает личную ответственность за дело), а не в развитой на современном Западе паразитарно-ростовщической ипостаси.

>Опять же будет решена проблема обеспечения народной производственной самодеятельности, которая не была явным образом решена в позднесоветской системе. >Каждый сможет получить возможность создать собственное производство и нести за него и за работников на нем работающих( если таковые будут), назначенную государством обязательную персональную ответственность.

Краткий вывод: солидаристы разрабатывая свои модели плюют на весь опыт который есть до них, постоянно изобретают велосипеды, гордятся собой и удивляются-злятся, когда их критикуют. Они очеведно считают, что достаточно лишь зделать замес сегодняшнего и прошлого состояния 50 на 50 и всё будет ок.

От	Игорь
К	Durga (14.02.2006 14:19:16)
Дата	14.02.2006 15:47:12

Re: Вы путаете...

От	miron
К	Сепулька (11.02.2006 20:30:52)
Дата	11.02.2006 21:35:25

Я нигде не нашел ни строчки о модели Игоря...

>Ничего другого он и не предлагает, кроме того, что было.>

Так я его спрашивал, как он относится к частной собственности. Он сказал положительно, а ее в СССР не было.

>Но Вы-то с Мигелем предлагаете совсем другое (по крайней мере, Мигель).>

Только не надо путать меня с Мигелем. Мало ли что наш Мигель наговорит.

>Как не взято? Мигель убеждает всех в этой дискуссии, что только его и следует брать, только оно и имеет смысл.>

Так Вы кому пишете, мне или Мигелю?

>Вы же сам пишете, что не верите в то, что ужесточение налоговой политики в нашем обществе можно провести, настолько, чтобы собирать все налоги и ренту:
>"Если кратко, то надо изменить сам принцип изъятия налогов. Налоги будут собираться через налог на продажу или вариант ренты, через сложную систему установления ренты. Сам лично я не верю, что в многонациональной стране можно централизованно и справедливо установить ренту, Мигель верит. Я не верю, что человека можно заставить честно платить налоги. Он их не будет платить никогда. Единственное, что его может заставить, если налоги будут включены в цены энергоносителей и если платить будут группы, а не один человек. К каждому не приставишь милиционера."

>Почему же я должна верить в эту модель?>

Так во первых, она была уже апробирована. Других путей перехода пока человечество не создало. Нет ошибся. Есть еше вариант Камбоджа... Во вторых, все другие догоняюшие страны шли по схожему пути... Другой модели перехода пока никто не предложил. Те невнятные бормотания Игоря о том, чтобы сделать сеть гос магазинов не дают никакого основания сказать, что модель есть. Ее надо разработать на основе ментального анализа и потом обсуждать. Я несколько раз предлагал это сделать Игорю, но он молчит как Зоя Космодемьянская. Вы ведь вроде в науке занимались, должны бы понимать, что если нет модели, то и говорить не о чем.

>Т.е. Вы пишете о переходном этапе. Но, насколько я понимаю, речь в дискуссии идет все-таки не о переходной уже модели, а о модели, к которой предлагается перейти.>

Так Вы понимаете Мигеля, а не меня. После того как бескровно и без гражданской войны (вот что важно, иначе всем крышка) все ресурсы будут забраны в руки государства вот тогда ответственный правитель должен поставить вопрос на обсуждение, что же хочет народ... И мы будем спорить и убеждать народ в открытой дискуссии как этпо делалось на сьездах ВКПб. Мы же никогда не меряли нынешний технологический уровень на ту или иную культурную систему... Это надо исследовать!!!! Хотя бы путем дискуссии. Нужно будет подключать лучших обшествоведов... и
экономистов...

Там придется оценивать столько параметров, что с ума сойдешь... Например, одним из столпов СССР была полнейшая закрытость границ. Как ВЫ собираетесь решать этот вопрос. У нас нет единства в этом вопросе с Мигелем. Да и вообше он резко снизил качество своих постов. Один шум...

От	Скептик
К	Сепулька (11.02.2006 15:46:08)
Дата	11.02.2006 17:18:11

Обычное солидаристское невежество

"В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?"

Это называется : Взяли гвозди, сварили их, попробовали -невкусно.
Вывод: зачем нам гвозди? Отрицательный сегодняшний опыт не говорит о том, что рынок плох, а говорит о том, что когда
у власти паразиты и преступники-то , конечно, положительного результата (для большинства населения) от их деятельности не жди.
Опять же неудачный опыт Николая Второго свидетельствует не против рынка вообще ,а против того рынка, который был организован правительсвом Николая второго.

Однако есть иположительные примеры рынка.

Рыночное регулирование вытащило страну из разрухи после гражданской войны -НЭП. Рыночное регулирование позволило сделать мощный модернизационный рывок при Алексадре Третьем.

От	Сепулька
К	Скептик (11.02.2006 17:18:11)
Дата	11.02.2006 20:35:06

Re: Обычное солидаристское...

> Рыночное регулирование вытащило страну из разрухи после гражданской войны -НЭП. Рыночное регулирование позволило сделать мощный модернизационный рывок при Алексадре Третьем.

Это только временные улучшения. При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию).
А небольшой модернизационный рывок (абсолютно не сравнимый со сталинским) при Александре Третьем сменился затем большой ямой, когда народ неоднократно стал голодать, и в итоге рыночные отношения привели к революции в России.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (11.02.2006 20:35:06)
Дата	13.02.2006 13:43:24

Re: НЭП свернули по причинам политическим

>Это только временные улучшения. При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию).

Для ускоренной индустриализации требовалось изъятие ресурсов у крестьян. Именно изъятие, которое могло быть только безвозмездным. На условиях эквивалентного (хоть сколько нибудь) обмена профинансировать индустриализацию государство не могло. Власть приняла решение о необходимости индустриализации (с учетом угрозы войны), далее судьба НЭПа была предрешена, независимо от экономических резонов.

От	Chingis
К	И.Л.П. (13.02.2006 13:43:24)
Дата	14.02.2006 11:55:23

Не порите чушь

А прочтите статью Аллена на сайте Ниткина.

От	Скептик
К	Сепулька (11.02.2006 20:35:06)
Дата	11.02.2006 21:22:10

Ничего себе!

"Это только временные улучшения."

А что в этом мире постоянно?

" При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию). "

НЭП пришлось свернуть в условиях смертельной опасности, исходившей от съехавшей с катушек Германии.

"А небольшой модернизационный рывок (абсолютно не сравнимый со сталинским) при Александре Третьем сменился затем большой ямой"

Насчет "небольшой" это кто тебе такое подсказал?

", когда народ неоднократно стал голодать, и в итоге рыночные отношения привели к революции в России."

УЖе говорилось, что Александр Третий и рыночная экономика не отвечают за то, что к власти пришла бездарность (Николай) и шелупонь -его элита. Так от бездаря или предателя во власти не застархован ни один строй. У нас в СССР были свои клоуны и предатели, были Хрущ и Горбач.